Referendum in Italie: surrealistisch?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vind dat geen van beiden hierover moet stemmen.
I.V. behoort m.i. tot de privé-sfeer waar politici noch de medeburger zich in te mengen heeft.

Tegen-indicatie: de op deze wijze gecreëerde kinderen hebben ook rechten. Iemand moet die waarborgen, en dat kan alleen de gemeenschap zijn. Liefst op democratische wijze.

Terzijde: noteer dat het precies de Partito Radicale was, voorstander van IVF, die het referendum geïnitieerd heeft.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 13-06-2005 at 09:16
Reason:
--------------------------------

Tegen-indicatie: de op deze wijze gecreëerde kinderen hebben ook rechten. Iemand moet die waarborgen, en dat kan alleen de gemeenschap zijn. Liefst op democratische wijze.

Terzijde: noteer dat het precies de Partito Radicale was, voorstander van IVF, die het referendum geïnitieerd heeft.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tegen-indicatie: de op deze wijze gecreëerde kinderen hebben ook rechten. Iemand moet die waarborgen, en dat kan alleen de gemeenschap zijn. Liefst op democratische wijze.

Egidius[/size]

[/edit]

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Tegen-indicatie: de op deze wijze gecreëerde kinderen hebben ook rechten. Iemand moet die waarborgen, en dat kan alleen de gemeenschap zijn. Liefst op democratische wijze.

Het gaat hierover of je met dergelijke moderne wetenschappelijke technieken een kinderwens mag vervullen.
De kinderen die er uit voortkomen en de rechten waarover zij beschikken is al een stap verder. En ik zie niet in waarom hun rechten zouden moeten verschillen met die van de anderen.

En ik vind ook dat dergelijke keuzes in de eerste plaats een persoonlijke aangelegenheid moet zijn eerder dan trachten een dwingende publieke moraal te creëren die aan iedereen zonder meer wordt opgelegd.

Want het kost een maatschappij meestal heel veel als zij een morele keuze oplegt aan haar burgers, die hen onderling zeer sterk verdeelt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Tegen-indicatie: de op deze wijze gecreëerde kinderen hebben ook rechten. Iemand moet die waarborgen, en dat kan alleen de gemeenschap zijn. Liefst op democratische wijze.

Terzijde: noteer dat het precies de Partito Radicale was, voorstander van IVF, die het referendum geïnitieerd heeft.

Egidius

Moeten met reageerbuis verwekte kinderen andere rechten genieten dan die uit de gewone buis?
Ik dacht het niet.
De gemeenschap moet zich dus niet moeien met de wijze waarop kinderen gemaakt worden, maar ze enkel gelijke rechten garanderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Moeten met reageerbuis verwekte kinderen andere rechten genieten dan die uit de gewone buis?
Ik dacht het niet.
De gemeenschap moet zich dus niet moeien met de wijze waarop kinderen gemaakt worden, maar ze enkel gelijke rechten garanderen.

Die redenering zou opgaan als de gebruikte methode (reageerbuis) geen enkele incidentie zou hebben voor de kinderen in kwestie. Vermits daarover weinig tot niets geweten is, vereist het voorzorgprincipe dat de gemeenschap zich ermee bezig houdt.

Egidius

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vind dat geen van beiden hierover moet stemmen.
I.V. behoort m.i. tot de privé-sfeer waar politici noch de medeburger zich in te mengen heeft.

Ik ken de IVF problematiek onvoldoende om te weten of hier ook wettelijk te regelen aspecten aan vasthangen. Over het algemeen is het evenwel duidelijk dat democratie zelfbeperkend moet zijn.

Maar indien een bepaald thema in aanmerking komt voor parlementaire besluitvorming, moet het a fortiori ook in aanmerking komen voor direct-democratische besluitvorming.

Omdat het referendum in Italië correctief is, heeft voor dit referendum reeds een of andere vorm van parlementaire besluitvorming plaatsgevonden over IVF. Wie vindt dat het referendum de privacy schendt, zou dus logischerwijs ook moeten besluiten dat het parlement de privacy heeft geschonden. Het lijkt mij onlogisch om het gebeuren dan te gebruiken om selectief tegen directe besluitvorming te gaan foeteren.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Gauss

Heb ik het nu verkeerd begrepen? Voor zover ik weet is er onlangs door het parlement een wet aangenomen die IVF bijna onmogelijk maakt (beperking tot 3 eicellen die ingevroren worden, verplichte inplanting ook al zijn er defecten opgemerkt, ...) nadat het jaren niet geregeld was. Communisten, socialisten en vrouwengroepen hebben hier vervolgens tegen geprotesteerd en handtekeningen verzameld om een referendum af te dwingen om deze wet te wijzigen. Dus opnieuw dit pleit voor directe democratie, het volk kan de fouten van een parlement te niet doen.

Spijtig genoeg wordt het waarschijnlijk een maat voor niets, doordat er een minimum opkomst nodig is (een onozele bepaling, maar vanuit ons zo democratische België kan men best geen kritiek hebben in deze zaken). Dat de kerk er zich in moeit is jammer, maar hun goed recht.

Dat er een minimum opkomst nodig is, is toch nie meer als normaal, ... ?

Anders kan 2 % geintereseerden iets voor 98 % niet geintereseerden omzeep helpen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sommigen hebben waarlijk problemen met echte democratie.
Ze beweren er voorstander van te zijn, maar zodra de burger werkelijk zijn wil bindend wil kenbaar maken, steigeren ze en blijken ze in feite voorstander te zijn van een elitocratie waarin de burger geen bal te vertellen heeft. Braaf hun bestuurders verkiezen en gelaten afwachten wat hen goesteert om te beslissen.

Dat is het inderdaad, :

Ofwel ben je een echte democraat en ben je voor referenda en rechtstreekse verkiezingen van bv, burgemeesters enz, (zodat je geen particratische toestanden krijgt)

Ofwel ben je voor de dictatuur, een tussenweg (Particratie) is niet meer als een zwakke vorm van dictatuur, maar zeker geen democratie.

[skaldis]

De paus zei op het Congres voor de Familie dat de mens zich "niet moet mengen in het natuurlijk proces van de geboorte".

Misschien moet de mens zich dan ook maar niet moeien met het natuurlijke proces van de dood. Laten we de geneeskunde gewonn afschaffen en de natuur haar ding doen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by skaldis on 13-06-2005 at 12:09
Reason:
--------------------------------

Misschien moet de mens zich dan ook maar niet moeien met het natuurlijke proces van de dood. Laten we de geneeskunde gewonn afschaffen en de natuur haar ding doen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Misschien moet de mens zich dan ook meaar niet moeien met het proces van de dood.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat er een minimum opkomst nodig is, is toch nie meer als normaal, ... ?
Anders kan 2 % geintereseerden iets voor 98 % niet geintereseerden omzeep helpen.

Nu beslist 0,025 pct van de bevolking (waarvan men zich dan nog kan afvragen hoeveel er geïnteresseerd zijn), en daar heeft u geen fundamenteel probleem mee?

Egidius

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat er een minimum opkomst nodig is, is toch nie meer als normaal, ... ?

Anders kan 2 % geintereseerden iets voor 98 % niet geintereseerden omzeep helpen.

Naar het aloude gezegde Zwijgen is toestemmen.

[Fonske]

Italië heeft enkel correctieve referenda. M.a.w., het gaat enkel om het veranderen (van artikels) of teniet doen van een wet. Men kan dit bekomen op vraag van de bevolking(half miljoen handtekeningen) of op vraag van minstens vijf regionale raden. Er moet minstens de helft van de bevolking komen opdagen waarvan meerderheid moet voor zijn om referndum te laten slagen.
Dit dient eigenlijk als controle mechanisme van het volk op het parlement. Uiteindelijk toch niet zo slecht, ongeacht de materie.

[genehunter]

Vermits daarover weinig tot niets geweten is, vereist het voorzorgprincipe dat de gemeenschap zich ermee bezig houdt.

Och ja, het zgn 'voorzorgsprincipe', een ethisch wanstaltelijk excuus dat ook betreffende GMO's gebruikt wordt om de Europese markt af te schermen tegen Amerikaanse import. Precies te zeggen dat 'het volk' bekwaam is om te bepalen wat in geval van een enkel procentje wetenschappelijke onzekerheid kan of niet kan. Trouwens, hoe kan je nu bij technieken omtrent 'reageerbuisbaby's' en/of IFV onbekende consequenties hebben die niet te vergelijken zijn met de 'natuurlijke' weg? Ooit al van analogie gehoord? Maar ja, wat een maatschappij niet ten gronde begrijpt of kent, daar heeft ze schrik van, vandaar uit ongegronde angst, het voorzorgsprincipe. Betreffende GMO's heeft Amerika een veel betere wetgeving, gebaseerd op de methode gebruikt en de intensiteit van de ingreep op erfelijk materiaal. In Europa maakt men geen onderscheid als het resultaat van GM ook had bereikt kunnen worden via traditionele kweek. Het resultaat is hetzelfde, maar omdat in het ene geval de weg GM is, wordt het verboden. Dat ruikt naar inconsistentie als je het mij -of een andere kenner- vraagt, hoor. IVF is in sé hetzelfde als natuurlijk verwekking, dat is een groot verschil met genen van een garnaal in tomaten brengen om ze naar tomate-crevette te laten smaken. Dat je dáár de consequenties niet van kunt inschatten, is logisch, en dan nog.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by genehunter on 13-06-2005 at 14:32
Reason:
--------------------------------

Och ja, het zgn 'voorzorgsprincipe', een ethisch wanstaltelijk excuus dat ook betreffende GMO's gebruikt wordt om de Europese markt af te schermen tegen Amerikaanse import. Precies te zeggen dat 'het volk' bekwaam is om te bepalen wat in geval van een enkel procentje wetenschappelijke onzekerheid kan of niet kan. Trouwens, hoe kan je nu bij technieken omtrent 'reageerbuisbaby's' en/of IFV onbekende consequenties hebben die niet te vergelijken zijn met de 'natuurlijke' weg? Ooit al van analogie gehoord? Maar ja, wat een maatschappij niet ten gronde begrijpt of kent, daar heeft ze schrik van, vandaar uit ongegronde angst, het voorzorgsprincipe. Betreffende GMO's heeft Amerika een veel betere wetgeving, gebaseerd op de methode gebruikt en de intensiteit van de ingreep op erfelijk materiaal. In Europa maakt men geen onderscheid als het resultaat van GM ook had bereikt kunnen worden via traditionele kweek. Het resultaat is hetzelfde, maar omdat in het ene geval de weg GM is, wordt het verboden. Dat ruikt naar inconsistentie als je het mij -of een andere kenner- vraagt, hoor. IVF is in sé hetzelfde als natuurlijk verwekking, dat is een groot verschil met genen van een garnaal in tomaten brengen om ze naar tomate-crevette te laten smaken. Dat je dáár de consequenties niet van kunt inschatten, is logisch, en dan nog.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Och ja, het zgn 'voorzorgsprincipe', een ethisch wanstaltelijk excuus dat ook betreffende GMO's gebruikt wordt om de Europese markt af te schermen tegen Amerikaanse import. Precies te zeggen dat 'het volk' bekwaam is om te bepalen wat in geval van een enkel procentje wetenschappelijke onzekerheid kan of niet kan. Trouwens, hoe kan je nu bij technieken omtrent 'reageerbuisbaby's' en/of IFV onbekende consequenties hebben die niet te vergelijken zijn met de 'natuurlijke' weg? Ooit al van analogie gehoord? Maar ja, wat een maatschappij niet ten gronde begrijpt of kent, daar heeft ze schrik van, vandaar uit ongegronde angst, het voorzorgsprincipe. Betreffende GMO's heeft Amerika een veel betere wetgeving, gebaseerd op de methode gebruikt en de intensiteit van de ingreep op erfelijk materiaal. In Europa maakt men geen onderscheid als het resultaat van GM ook had bereikt kunnen worden via traditionele kweek. Het resultaat is hetzelfde, maar omdat in het ene geval de weg GM is, wordt het verboden. Dat ruikt naar inconsistentie als je het mij -of een andere kenner- vraagt, hoor. IVF is in sé hetzelfde als natuurlijk verwekking, dat is een groot verschil met genen van een garnaal in tomaten brengen om ze naar tomate-crevette te laten smaken. Dat je dáár de cosnequenties niet van kunt inschatten, is logisch, en dan nog.[/size]

[/edit]

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat er een minimum opkomst nodig is, is toch nie meer als normaal, ... ?

Anders kan 2 % geintereseerden iets voor 98 % niet geintereseerden omzeep helpen.

Als er voor 98% iets om zeep wordt geholpen zal er een groot deel van die 98% wel gemotiveerd zijn om te gaan stemmen. Zolang iedereen mag stemmen vind ik dat er geen probleem is. Zij die de vraag niet belangrijk genoeg vinden om naar het stembureau te gaan, moeten niet meegeteld worden.

Anders krijg je zoiets als in Italië aan de hand is. Daar is bv (ik verzin de cijfers, maar van de geïnteresseerden is er wel een meerderheid pro de wetswijziging) 40% voor, 20 % tegen en 40% kan het niets schelen. Wat doet de kerk dus, ze roept haar mensen op niet te gaan stemmen waardoor de 50% niet wordt gehaald, hoewel er bij de mensen die wouden stemmen er een ruime meerderheid pro bestond. Eigelijk wordt bij dit soort referendum de mensen die niet gaan stemmen bij de mensen die tegen de wetswijziging zijn geteld.

[Herr Flick]

Ik denk dat het vooral belangrijk is, dat er wetten bestaan, om ethische redenen.

Namelijk dat je niet zomaar, baby's kunt gaan maken, om medische testen te gaan, doen, ik denk dat het vooral daarom is dat de Italiaanse wet zo streng is ,

Uiteindelijk staat niks je in de weg om kinderen te hebben zolang het om normale situaties (ethisch) gaat.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Gauss

Als er voor 98% iets om zeep wordt geholpen zal er een groot deel van die 98% wel gemotiveerd zijn om te gaan stemmen. Zolang iedereen mag stemmen vind ik dat er geen probleem is. Zij die de vraag niet belangrijk genoeg vinden om naar het stembureau te gaan, moeten niet meegeteld worden.

Anders krijg je zoiets als in Italië aan de hand is. Daar is bv (ik verzin de cijfers, maar van de geïnteresseerden is er wel een meerderheid pro de wetswijziging) 40% voor, 20 % tegen en 40% kan het niets schelen. Wat doet de kerk dus, ze roept haar mensen op niet te gaan stemmen waardoor de 50% niet wordt gehaald, hoewel er bij de mensen die wouden stemmen er een ruime meerderheid pro bestond. Eigelijk wordt bij dit soort referendum de mensen die niet gaan stemmen bij de mensen die tegen de wetswijziging zijn geteld.

Zo kan je het ook zien, en dus blijft het wel democratisch,

Een groot deel van de bevolking vind de wet dus goed zoals ze is, dus komt ze ook niet tegen stemmen. En bevestigd dus op die manier de wet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Zo kan je het ook zien, en dus blijft het wel democratisch,

Een groot deel van de bevolking vind de wet dus goed zoals ze is, dus komt ze ook niet tegen stemmen. En bevestigd dus op die manier de wet.

In de huidige Italiaanse regeling moet je het resultaat idd zo interpreteren. De referendumwet geeft de kiezers de kans het wetsvoorstel te kelderen door thuis te blijven. Dat hebben de Italianen massaal gedaan, en daarmee hebben ze het voorstel duidelijk gekelderd.

In een echt democratisch stelsel zou zo'n kiesdrempel vanzelfsprekend niet bestaan.

Egidius

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Nu beslist 0,025 pct van de bevolking (waarvan men zich dan nog kan afvragen hoeveel er geïnteresseerd zijn), en daar heeft u geen fundamenteel probleem mee?

Egidius

net wel, daarom dat ik voor een minimum opkomst ben bij een referendum of gelijk welke verkiezing.

Hoe kan je nu weten wat een volk wil als niet minstens 50 % van de mensen kom t stemmen ?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ken de IVF problematiek onvoldoende om te weten of hier ook wettelijk te regelen aspecten aan vasthangen. Over het algemeen is het evenwel duidelijk dat democratie zelfbeperkend moet zijn.

Maar indien een bepaald thema in aanmerking komt voor parlementaire besluitvorming, moet het a fortiori ook in aanmerking komen voor direct-democratische besluitvorming.

Omdat het referendum in Italië correctief is, heeft voor dit referendum reeds een of andere vorm van parlementaire besluitvorming plaatsgevonden over IVF. Wie vindt dat het referendum de privacy schendt, zou dus logischerwijs ook moeten besluiten dat het parlement de privacy heeft geschonden. Het lijkt mij onlogisch om het gebeuren dan te gebruiken om selectief tegen directe besluitvorming te gaan foeteren.

Aha, dat is een andere zaak. I stand corrected.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Hoe kan je nu weten wat een volk wil als niet minstens 50 % van de mensen kom t stemmen ?

Is het doel te "weten wat het volk wil"?

Volgens mij is het doel dat de burger de wetten maakt. Wie niet wil betrokken worden bij het maken van een bepaalde wet, hoeft daar niet toe verplicht te worden: dat is precies de soevereiniteit van de burger.

Bij een BROV fungeert de verzameling van stemgerechtigde burgers als parlement. Wie niet komt opdagen geeft daarmee aan niet betrokken te willen worden en telt dus niet mee om het quorum te behalen.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Hoe kan je nu weten wat een volk wil als niet minstens 50 % van de mensen kom t stemmen ?

Geen probleem: de 50% thuisblijvers zijn niet geïnteresseerd, en mogen dus in feite niet meegerekend worden.
In feite mandateren ze de meerderheid van de wel-stemmers, ongeacht de uitslag.
Ze mogen niet (door drempels) de uitslag mee bepalen door hun thuisblijven, wat hier wel het geval is.
Ze moeten gezien worden als de zwijgende instemmers met de uitslag van diegenen die zich wél uitgesproken hebben.
Dat is de enige democratische interpretatie: het mandateringsbeginsel.