Tweetaligheid is absoluut onmogelijk !

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, hoor. "Taalaanvoelen" mag dan wel niet in Van Dale staan, ik heb het al meermaals gelezen in het tijdschrift "Onze Taal".

Een niet-aanvaard neologisme dus.

[Tjeerd]

Ik denk dat absolute tweetaligheid wel mogelijk is. Ik spreek Nederlands en Fries foutloos, nu zijn Nederlands en Fries zeer nauw aan elkaar verwant, maar toch. Als je naast je moedertaal in de eerste levensjaren in voldoende mate met een vreemde taal geconfronteerd wordt (in mijn geval dus Nederlands) leer je die vreemde taal uitstekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjeerd

Ik denk dat absolute tweetaligheid wel mogelijk is. Ik spreek Nederlands en Fries foutloos, nu zijn Nederlands en Fries zeer nauw aan elkaar verwant, maar toch. Als je naast je moedertaal in de eerste levensjaren in voldoende mate met een vreemde taal geconfronteerd wordt (in mijn geval dus Nederlands) leer je die vreemde taal uitstekend.

Toch zal er een taal zijn waarin je je beter thuis voelt. In welke taal droom je? In welke taal heb je je vrouw lief? In welke taal kan je het best redeneren? Welke taal gebruik je het liefst thuis en met vrienden? In welke taal schrijf je? Enzovoort.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch zal er een taal zijn waarin je je beter thuis voelt. In welke taal droom je? In welke taal heb je je vrouw lief? In welke taal kan je het best redeneren? Welke taal gebruik je het liefst thuis en met vrienden? In welke taal schrijf je? Enzovoort.

De taal waarin een mens droomt, zijn eigen taal.
Ik heb u geloof ik eens iets gezegd over een naamgenoot van u. Jaaaren geleden (vierde leerjaar) had ik les van een Jan van den Berghe, en ik geloof dat hij eens zei dat zijn broer, die gedurende jaren in het buitenland verbleef, droomde in het engels.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De taal waarin een mens droomt, zijn eigen taal.
Ik heb u geloof ik eens iets gezegd over een naamgenoot van u. Jaaaren geleden (vierde leerjaar) had ik les van een Jan van den Berghe, en ik geloof dat hij eens zei dat zijn broer, die gedurende jaren in het buitenland verbleef, droomde in het engels.

ik heb soms voor dat ik een woord in het engels weet maar niet in het nederlands, of wanneer ik een tekst aan het schrijven ben of zo dat ik perfect weet wat ik in het engels zou schrijven maar niet in het nederlands. ik betrap mezelf ook vaak op het gebruik van typische engelse constructies in nederlandstalige teksten.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik heb soms voor dat ik een woord in het engels weet maar niet in het nederlands, of wanneer ik een tekst aan het schrijven ben of zo dat ik perfect weet wat ik in het engels zou schrijven maar niet in het nederlands. ik betrap mezelf ook vaak op het gebruik van typische engelse constructies in nederlandstalige teksten.

Heb ik ook vaak voor. The British Empire was een wereldwijd rijk, en nam bijgevolg woorden over van alle talen. Daarom is de engelse woordenschat zo rijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Heb ik ook vaak voor. The British Empire was een wereldwijd rijk, en nam bijgevolg woorden over van alle talen. Daarom is de engelse woordenschat zo rijk.

De Engelse woordenschat is zogezegd rijk, maar in werkelijkheid onsamenhangend. Door het vele lenen is de onderlinge eenheid in de woordenschat verbroken. Slechts talen die heel goed toezien op hun samenhang (en dus purisme en eigen woordafleiding consequent toepassen) hebben dat niet.

Het Duits had dat vroeger veel sterker dan nu (mede door de onbedachtzaamheid waarmee woorden uit het Engels worden ontleend). Talen die dit nog steeds heel sterk hebben, zijn het Hongaars en vooral het IJslands. Ook het Nieuwgrieks heeft een grote mate van samenhangende woordenschat behouden.

[Dimitri]

Ik denk dat volledige tweetaligheid wel mogelijk is. Stel dat de ene ouder taal A en de andere ouder taal B met het kind spreekt, dat vervolgens naar een tweetalige AB-school gaat, dan groeit het volledig in twee talen op.

Het gebruik van een taal kan natuurlijk ook afhangen van de situatie waarin je je bevindt. Een tijd terug zag ik bij toeval een videoboodschap op tv van Nederlandse emigranten in Australië, die in Australië al tientallen jaren in het Engels hadden geleefd en ook hun kinderen in het Engels hadden opgevoed. Die mensen konden nog wel Nederlands spreken, maar sommige woorden wisten ze niet direct (de man zei het woord dan in het Engels en de vrouw verbeterde in het Nederlands, of omgekeerd) en ze spraken natuurlijk met een zwaar Engels accent. Ik denk niet dat zij nog veel Nederlands spraken. Gezien het feit dat ze sommige woorden niet meer wisten, spraken ze misschien tegen elkaar zelfs geen Nederlands meer of hooguit een soort Nederengels. In zo'n geval is er ook sprake van tweetaligheid, waarbij de nieuwe taal de moedertaal zelfs heeft ingehaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het gebruik van een taal kan natuurlijk ook afhangen van de situatie waarin je je bevindt. Een tijd terug zag ik bij toeval een videoboodschap op tv van Nederlandse emigranten in Australië, die in Australië al tientallen jaren in het Engels hadden geleefd en ook hun kinderen in het Engels hadden opgevoed. Die mensen konden nog wel Nederlands spreken, maar sommige woorden wisten ze niet direct (de man zei het woord dan in het Engels en de vrouw verbeterde in het Nederlands, of omgekeerd) en ze spraken natuurlijk met een zwaar Engels accent. Ik denk niet dat zij nog veel Nederlands spraken. Gezien het feit dat ze sommige woorden niet meer wisten, spraken ze misschien tegen elkaar zelfs geen Nederlands meer of hooguit een soort Nederengels. In zo'n geval is er ook sprake van tweetaligheid, waarbij de nieuwe taal de moedertaal zelfs heeft ingehaald.

Uit een reportage die jaren geleden werd uitgezonden, bleek echter dat dergelijke mensen in hun oude dagen en bij dementie toch weer terugkeren naar hun eigenlijke moedertaal. Ook in panieksituaties komt in een ongecontroleerde opwelling die als kind aangeleerde taal weer boven.

't Doet me trouwens onmiddellijk denken aan het verhaal van Alexander de Grote die in zijn kamptent in het midden van de nacht wordt overvallen. Nu moet men weten dat Alexander de Grote niet het Atheense Grieks als moedertaal sprak, maar wel Macedonisch (de taalkundigen zijn het er nog steeds niet over eens als dat nu een vorm van Grieks was of een andere taal uit de Oudheid). Alexander was echter door opvoeding en voorkeur in grote mate vergriekst. Op dat moment, waarbij hij in z'n slaap wordt overvallen, schreeuwt hij om hulp in het... Macedonisch. Niet in het Grieks. Zo staat in de verhalen opgetekend.

[vanvaerenberg]

Beste vrienden,


Mijn bewijsvoering is van de krant "Le Monde" afkomstig : 13de september 1989, supplement Wetenschappen.

Goede lezing !

[Hans1]

Vandaag las ik in HBVL dat de tweetalige scholen in Brussel een groot succes zijn en dat de leerlingen die het volgen betere resultaten halen dan de anderen omdat de lessen in de andere taal worden herhaald, dixit een V.U.B.-professor.

Dit spreekt dus het voorgaande radicaal tegen.

De B.U.B. pleit er dan ook voor om dit als optie in te stellen in héél België. Laat de ouders dan zelf beslissen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door vanvaerenberg

Beste vrienden,


Mijn bewijsvoering is van de krant "Le Monde" afkomstig : 13de september 1989, supplement Wetenschappen.

Goede lezing !

Van de Fransen moeten de Belgen geen lessen krijgen over het nut (of erger nog de nutteloosheid) van tweetaligheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 21-06-2005 at 09:15
Reason:
--------------------------------

Van de Fransen moeten de Belgen geen lessen krijgen over het nut (of erger nog de nutteloosheid) van tweetaligheid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Van de Fransen moeten de Belgen geen lessen krijgen over het nut (of erger nog de nuttelossheid) van tweetaligheid.[/size]

[/edit]

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Van de Fransen moeten de Belgen geen lessen krijgen over het nut (of erger nog de nutteloosheid) van tweetaligheid.

een waarheid als een koe.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Vandaag las ik in HBVL dat de tweetalige scholen in Brussel een groot succes zijn en dat de leerlingen die het volgen betere resultaten halen dan de anderen omdat de lessen in de andere taal worden herhaald, dixit een V.U.B.-professor.

Dit spreekt dus het voorgaande radicaal tegen.

De B.U.B. pleit er dan ook voor om dit als optie in te stellen in héél België. Laat de ouders dan zelf beslissen.

dat spreekt helemaal niets tegen, u zegt hem immers zelf : de lessen worden in een andere taal HERHAALD maar nog steeds in de moedertaal gegeven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Van de Fransen moeten de Belgen geen lessen krijgen over het nut (of erger nog de nutteloosheid) van tweetaligheid.

Is dat een gewoonte onder belgicisten ofzo, om op de boodschapper te schieten i.p.v. inhoudelijk te reageren. Het is een artikel en Le Monde, een Franse krant, DUS die mogen niks zeggen. Je reageert niet eens inhoudelijk, alleen al het feit dat het om een artikel in een Franse krant gaat is voor jou genoeg om te zeggen dat het niet deugt. Hoe noemt men dat ook alweer in België: racisme?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Vandaag las ik in HBVL dat de tweetalige scholen in Brussel een groot succes zijn en dat de leerlingen die het volgen betere resultaten halen dan de anderen omdat de lessen in de andere taal worden herhaald, dixit een V.U.B.-professor.

Dit spreekt dus het voorgaande radicaal tegen.

De B.U.B. pleit er dan ook voor om dit als optie in te stellen in héél België. Laat de ouders dan zelf beslissen.

bovendien kan dit zelfs gebruikt worden om mijn theorie te bewijzen dat meertalig onderwijs nefast is voor de kwaliteit ervan, als we even van de volgende uitgangspunten uitgaan :

- het gaat hier over scholen waar zowel nederlandstaligen als franstaligen gaan
- in het nederlands onderwezen lessen worden tijdens uren die normaal toegewezen worden aan lessen frans in het frans herhaald
- er is een stijging van de gemiddeld behaalde punten voor de vakken die nu naast in het nederlands ook in het frans gegeven worden.

het is dus helemaal niet vergezocht om te besluiten dat nederlandstalige leerlingen nog steeds evenveel halen op de vakken in kwestie (ik zie immers niet in waarom zij beter zouden scoren) en dat franstalige leerlingen hogere punten halen (omdat de vakken in kwestie nu ook in hun moedertaal worden gegeven) waardoor het gemiddelde aantal behaalde punten stijgt.

je kan dus concluderen dat de franstalige leerlingen ondermaats presteerden op vakken die niet in hun moedertaal gegeven worden, en dat die scores nu genormaliseerd zijn omdat die vakken ook in het frans gegeven worden.

of hoe je met een bepaald onderzoek 2 tegengestelde theorieen kunt bewijzen, spijtig genoeg zijn er niet genoeg gegevens beschikbaar om te weten welke klopt. het lijkt mij echter logisch dat mijn benadering klopt omdat het onlogisch is dat nederlandstalige leerlingen meer punten halen indien een les in het frans herhaald wordt, en zelfs als dat zo is is dat volledig te wijten aan het herhalingsaspect en niet aan het feit dat die herhaling in het frans werd gegeven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Vandaag las ik in HBVL dat de tweetalige scholen in Brussel een groot succes zijn en dat de leerlingen die het volgen betere resultaten halen dan de anderen omdat de lessen in de andere taal worden herhaald, dixit een V.U.B.-professor.

Tweetalige scholen bestaan niet in het gemeenschaps- of katholieke net (noch in de andere vrije scholen die gesubsidieerd worden).

Wat is trouwens "een groot succes"? Hoeveel private scholen bieden dergelijk tweetalig onderwijs aan? Hoeveel leerlingen worden er ingeschreven?

Lessen in een bepaalde taal geven is evenwel nog steeds iets anders dan in een andere taal herhalen.

Herhaling is trouwens altijd een waarborg voor het beter beheersen van de leerstof.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is trouwens "een groot succes"? Hoeveel private scholen bieden dergelijk tweetalig onderwijs aan? Hoeveel leerlingen worden er ingeschreven?

De grote truc bij het bewijzen van nieuwe vormen van onderwijs is dat zij meestal eerst uitgeprobeerd worden in private scholen, die alleen door rijke en hoogopgeleide ouders betaald kunnen worden. Die kinderen presteren gemiddeld sowieso beter (onder meer door betere begeleiding van de ouders), dus levert zo'n vernieuwing haast bij voorbaat goede resultaten op. Die resultaten worden dan vervolgens als bewijs gebruikt om de vernieuwing erkend te krijgen.

In Nederland is dit trucje toegepast door de zgn. iederwijsscholen, een zeer vergaand systeem waarbij er niets klassikaal meer wordt lesgegeven en kinderen alles volledig zelf moeten leren (vandaar 'iederwijs'), met enkel 'begeleiders' om te helpen. Het idee erachter is dat kinderen zaken sneller en beter leren op het moment dat ze die zèlf willen leren, i.p.v. op een door het lesprogramma vastgesteld tijdstip. Het kan echter tot absurde situaties leiden, bijv. dat kinderen op hun tiende nog geen letter kunnen lezen. Maar omdat de wet voor privaat onderwijs momenteel alleen eisen stelt aan het schoolgebouw, de docenten (de 'begeleiders' moeten gediplomeerd zijn) en het halen van de kerndoelen, zijn de scholen gewoon toegestaan.

Om zich te bewijzen en voor officiële erkenning in aanmerking te komen, baseren de scholen zich op de goede resultaten van de leerlingen. Dat zijn echter alleen kinderen van mensen die de private scholen kunnen betalen, rijke en hoogopgeleide ouders dus die hun kinderen doorgaans erg stimuleren en veel extra begeleiding geven. Dat geeft natuurlijk een vertekend beeld.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dat spreekt helemaal niets tegen, u zegt hem immers zelf : de lessen worden in een andere taal HERHAALD maar nog steeds in de moedertaal gegeven.

Wel, dan keurt u deze methode ongetwijfeld goed, niet?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is dat een gewoonte onder belgicisten ofzo, om op de boodschapper te schieten i.p.v. inhoudelijk te reageren. Het is een artikel en Le Monde, een Franse krant, DUS die mogen niks zeggen. Je reageert niet eens inhoudelijk, alleen al het feit dat het om een artikel in een Franse krant gaat is voor jou genoeg om te zeggen dat het niet deugt. Hoe noemt men dat ook alweer in België: racisme?

Dat is dan net zoals u: als de Franstalige politici (Michel) of De Gucht iets zeggen of doen is het ook nooit goed. Kijk dus eerst naar uzelf.

Mijn conclusie was dat tweetalig onderwijs in Brussel een succes is, maar dat de Vlaamse regering weigert het te subsidiëren om weet ik welke reden.