Burgemeester Londen snapt het?!

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

OK, ik heb die reportage ook gezien - het IS benauwend. En wat in Londen gebeurt is nog benauwender: gewone jongens van bij ons die plots metro's opblazen. Kijk eens, iedere zichzelf respecterende godsdienst streeft ernaar een werelgodsdienst te worden. Het Rooms-Katholieke christendom is daar met veel legers, veel genociden, veel Inquisities enz. in geslaagd. Het protestantisme is altijd bescheidener geweest (zendelingen sturen, een surrogaat van het Rode Kruis). Nu voelt de Islam zich sterk en ze doen wat ze doen, bedoeling is immers van de wereld 1 tuin van Allah te maken.
Maar al onze pauzen willen van de wereld één land van God maken, de katholieke dan. En ze hebben daarvoor ook meer dan een beetje geweld gebruikt. Wat is het verschil? Herneem eens de geschiedenis vanaf het jaar 1 (Christus) tot nu: het is allemaal bloed en nog eens bloed, allemaal omwille van godsdienst én van ermee samenhangend, economische belangen.
En als Bush zegt: God bless America, dan bedoelt hij gewoon laat ons de baas zijn en onze economie ,in naam van God - hoewel die nooit over economie gesproken heeft - de wereld in handen nemen. Nogal wiedes dat er reactie komt - maar Europese gattenlikkers beseffen dat niet.

een fundamenteel verschil tussen het christendom en de Islam dat u vergeet is het feit dat de Islam geen seculiere wetgeving aanvaardt. De excessen van het christendom (en die zijn er inderdaad ook bij hopen) waren meer het gevolg van de machtsdrang van christelijke "leiders" (kruistochten, pausen,..) dan wel van de christelijke leer op zich, daar waar het Islamitisch fundamentalisme gebaseerd is op de Islam zelf...

[oliepiek]

Seba, da's juist wat je zegt, maar je moet eens de actuele geschiedenis van vele islamitische landen bekijken. De "islam" zoals wij die nu kennen is een zeer recent fenomeen.

Heel veel van die islamitische landen waren immers uiterst modern en seculier, tot niet zo lang geleden. In het Afghanistan van de jaren '50 liepen vrouwen in bikini op straat en studeerden ze aan universiteiten. Ik heb zelf ooit een kalender met schaars geklede Afghaanse shoonheden gezien uit die periode. Idem voor Egypte en zelfs voor Iran en Marokko. In Algerije hadden moslims tot het midden van de jaren tachtig totaal geen maatschappelijke impact. De gemiddelde Algerijn was gek op Frankrijk, luisterde naar Jacques Brel en at varkenskotelet �* la Provençale.

De radicalisering en islamisering van veel van die landen is een recent en modern fenomeen. Het hedendaagse fundamentalisme is een reactie op concrete (geo)politieke feiten en de economische toestand die deze met zich meebrengen.

Je kan dus niet zeggen dat deze landen "nog steeds" niet geseculariseerd zijn. Ze waren het. Het teruggrijpen naar de Islam als fundament is een reactionaire beweging.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 21-07-2005 at 05:35
Reason:
--------------------------------

Seba, da's juist wat je zegt, maar je moet eens de actuele geschiedenis van vele islamitische landen bekijken. De "islam" zoals wij die nu kennen is een zeer recent fenomeen.

Heel veel van die islamitische landen waren immers uiterst modern en seculier, tot niet zo lang geleden. In het Afghanistan van de jaren '50 liepen vrouwen in bikini op straat en studeerden ze aan universiteiten. Ik heb zelf ooit een kalender met schaars geklede Afghaanse shoonheden gezien uit die periode. Idem voor Egypte en zelfs voor Iran en Marokko. In Algerije hadden moslims tot het midden van de jaren tachtig totaal geen maatschappelijke impact. De gemiddelde Algerijn was gek op Frankrijk, luisterde naar Jacques Brel en at varkenskotelet �* la Provençale.

De radicalisering en islamisering van veel van die landen is een recent en modern fenomeen. Het hedendaagse fundamentalisme is een reactie op concrete (geo)politieke feiten en de economische toestand die deze met zich meebrengen.

Je kan dus niet zeggen dat deze landen "nog steeds" niet geseculariseerd zijn. Ze waren het. Het teruggrijpen naar de Islam als fundament is een reactionaire beweging.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Seba, da's juist wat je zegt, maar je moet eens de actuele geschiedenis van vele islamitische landen bekijken. De "islam" zoals wij die nu kennen is een zeer recent fenomeen.

Heel veel van die islamitische landen waren immers uiterst modern en seculier, tot niet zo lang geleden. In het Afghanistan van de jaren '50 liepen vrouwen in bikini op straat en studeerden ze aan universiteiten. Ik heb zelf ooit een kalender met schaars geklede Afghaanse shoonheden gezien uit die periode. Idem voor Egypte en zelfs voor Iran en Marokko. In Algerije hadden moslims tot het midden van de jaren tachtig totaal geen maatschappelijke impact. De gemiddelde Algerijn was gek op Frankrijk, luisterde naar Jacques Brel en at varkenkotelet �* la Provençale.

De radicalisering en islamisering van veel van die landen is een recent en modern fenomeen. Het hedendaagse fundamentalisme is een reactie op concrete (geo)politieke feiten en de economische toestand die deze met zich meebrengen.

Je kan dus niet zeggen dat deze landen "nog steeds" niet geseculariseerd zijn. Ze waren het. Het teruggrijpen naar de Islam als fundament is een reactionaire beweging.[/size]

[/edit]

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

LOL

"Red" Ken gaat er toch ook graag flink tegenaan van tijd tot tijd.

Ik had zo al iets gelezen de laatste keer dat ik op uw eiland was, ...

Mensen, moslims, zijn altijd al tegen westerlingen geweest, net zoals wij tegen hen overigens, en het zal altijd zo blijven.

Het probleem is de godsdienst, het staat immers letterlijk in de koraan ,dat ogelovigen niks waard zijn en dus gerust om zeep mogen geholpen worden.


Nog wat meer in hun heilige moslimgat kruipen zal echt niet helpen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

een fundamenteel verschil tussen het christendom en de Islam dat u vergeet is het feit dat de Islam geen seculiere wetgeving aanvaardt. De excessen van het christendom (en die zijn er inderdaad ook bij hopen) waren meer het gevolg van de machtsdrang van christelijke "leiders" (kruistochten, pausen,..) dan wel van de christelijke leer op zich, daar waar het Islamitisch fundamentalisme gebaseerd is op de Islam zelf...

Voilla,


En dat is dus waar onze linkse vrienden dus serieus in de fout gaan, ok het westen heeft wat met die arabieren hun voeten gespeeld, maar uitgezogen hebben we ze tot hiertoe nooit echt gedaan.

De engelsen hebben van alles beloofd aan de palestijnen en aan de joden, en dat is verkeerd afgelopen, ...

Maar ik denk niet dat die fundi's van nu daar wakker van liggen, ook diegene die zich opgeblazen hebben, worden niet uitgezogen of onderdrukt, integendeel ze hebben het 1000 keer beter als de gewone pakistani, die zijn eten bijeen moet scharelen in de woestijn.

Wat betreft die olie controleren, ? We hebben de OPEC daar wordt dat toch geregeld, sjans da we da hadden anders koste een literke diesel misschien 5 euro.

Bush zag het natuurlijk groot, wa extra olie pakken, op die manier de chinezen iets meer onder controle , tijdelijk meer poen verdienen op zijn texaanse olie, en daarna de wereldvooraad goe onder controle.

Maar wat zien we in Irak, de gewoon burgers, willen politieman voor Bush spelen, houden zich kalm en die zwijgende meerderheid hoor je niet. (die zijn opgelucht dat diktator Sadam weg is. ) En dan heb je een hoopje fundi's die het feit dat sadam weg is, aangrijpen om er een moslimstaat van te maken.

Dat is eigenlijk hoe het werkelijk in mekaar zit.

Dit gaat om geloof, waarom in godsnaam zou je je willen opblazen voor een liter olie ?

Wij met ons westers brain kunnen er natuurlijk nie bij dat je je hoegenaamd zou opblazen, zelf nie voor een god, want wij zeggen : God bestaat niet.

Maar nen achterlijke fundi die van zijn 6 jaar de koraan van buiten zit te leren en ondertussen wild me zijne kop zit te shaken, ja die doe je alles doen in naam van Allah, die lopen zelf door de hel en terug die pipo's.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Seba, da's juist wat je zegt, maar je moet eens de actuele geschiedenis van vele islamitische landen bekijken. De "islam" zoals wij die nu kennen is een zeer recent fenomeen.

Heel veel van die islamitische landen waren immers uiterst modern en seculier, tot niet zo lang geleden. In het Afghanistan van de jaren '50 liepen vrouwen in bikini op straat en studeerden ze aan universiteiten. Ik heb zelf ooit een kalender met schaars geklede Afghaanse shoonheden gezien uit die periode. Idem voor Egypte en zelfs voor Iran en Marokko. In Algerije hadden moslims tot het midden van de jaren tachtig totaal geen maatschappelijke impact. De gemiddelde Algerijn was gek op Frankrijk, luisterde naar Jacques Brel en at varkenskotelet �* la Provençale.

De radicalisering en islamisering van veel van die landen is een recent en modern fenomeen. Het hedendaagse fundamentalisme is een reactie op concrete (geo)politieke feiten en de economische toestand die deze met zich meebrengen.

Je kan dus niet zeggen dat deze landen "nog steeds" niet geseculariseerd zijn. Ze waren het. Het teruggrijpen naar de Islam als fundament is een reactionaire beweging.

Die landen waren in die periode allemaal goed geleide dictaturen / koninkrijken

Met één leider of een kolonisator aan het hoofd, en toen kwam het :

De revolutie, of de onafhankelijkheid, en toen kwam er shit van :

Waarom horen we niks over Libië ?

Simpel Kadafi, laat de eerste fundi die in zijn weg komt lopen direct, verdwijnen.

(wacht maar als Kadafi de pijp aan maarten geeft, )

Waarom is Jordanië relatief rustig,

Simpel daar loopt ook een totalitaire koning rond,

Marroko idem

Maar als die mannen hun kracht begint te tanen, zie je ze vanonder hun steen kruipen...

De Sjah is afgezet geweest door het grootste stuk vergif van de jaren 80 de Ayatholah Ghomeini, heeft overigens interessante lectuur geschreven over geiten, en verder zijn volk in de afgrond van het fundamentalisme gestort.

Syrië wat hebben we daar nog van gehoord, ? Daar zullen ook wel fundi's rondlopen, maar ook die moeten hun smoeleke houden, want den dictator is daar baas.

[chomsky]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

En dat is dus waar onze linkse vrienden dus serieus in de fout gaan, ok het westen heeft wat met die arabieren hun voeten gespeeld, maar uitgezogen hebben we ze tot hiertoe nooit echt gedaan....

ik citeer graag wat uit 'eigen' werk; wat livingstone hier zegt is uiteraard niet nieuw en al ontelbare malen en veel fundamenteler onderbouwd: een kort fragment uit een interview met Chomsky, kort na de 9/11 aanslagen (maar ook enkele boeken zijn de moeite: 9-11, On Power and Ideology, Necessary Illusions)

Interviewing Chomsky
Radio B92, Belgrade

Q: Why do you think these attacks happened?

Chomksy: To answer the question we must first identify the perpetrators of the crimes. It is generally assumed, plausibly, that their origin is the Middle East region, and that the attacks probably trace back to the Osama Bin Laden network, a widespread and complex organization, doubtless inspired by Bin Laden but not necessarily acting under his control. Let us assume that this is true. Then to answer your question a sensible person would try to ascertain Bin Laden's views, and the sentiments of the large reservoir of supporters he has throughout the region. About all of this, we have a great deal of information. Bin Laden has been interviewed extensively over the years by highly reliable Middle East specialists, notably the most eminent correspondent in the region, Robert Fisk (London _Independent_), who has intimate knowledge of the entire region and direct experience over decades. A Saudi Arabian millionaire, Bin Laden became a militant Islamic leader in the war to drive the Russians out of Afghanistan. He was one of the many religious fundamentalist extremists recruited, armed, and financed by the CIA and their allies in Pakistani intelligence to cause maximal harm to the Russians -- quite possibly delaying their withdrawal, many analysts suspect -- though whether he personally happened to have direct contact with the CIA is unclear, and not particularly important. Not surprisingly, the CIA preferred the most fanatic and cruel fighters they could mobilize. The end result was to "destroy a moderate regime and create a fanatical one, from groups recklessly financed by the Americans" (_London Times_ correspondent Simon Jenkins, also a specialist on the region). These "Afghanis" as they are called (many, like Bin Laden, not from Afghanistan) carried out terror operations across the border in Russia, but they terminated these after Russia withdrew. Their war was not against Russia, which they despise, but against the Russian occupation and Russia's crimes against Muslims.

The "Afghanis" did not terminate their activities, however. They joined Bosnian Muslim forces in the Balkan Wars; the US did not object, just as it tolerated Iranian support for them, for complex reasons that we need not pursue here, apart from noting that concern for the grim fate of the Bosnians was not prominent among them. The "Afghanis" are also fighting the Russians in Chechnya, and, quite possibly, are involved in carrying out terrorist attacks in Moscow and elsewhere in Russian territory. Bin Laden and his "Afghanis" turned against the US in 1990 when they established permanent bases in Saudi Arabia -- from his point of view, a counterpart to the Russian occupation of Afghanistan, but far more significant because of Saudi Arabia's special status as the guardian of the holiest shrines.

Bin Laden is also bitterly opposed to the corrupt and repressive regimes of the region, which he regards as "un-Islamic," including the Saudi Arabian regime, the most extreme Islamic fundamentalist regime in the world, apart from the Taliban, and a close US ally since its origins. Bin Laden despises the US for its support of these regimes. Like others in the region, he is also outraged by long-standing US support for Israel's brutal military occupation, now in its 35th year: Washington's decisive diplomatic, military, and economic intervention in support of the killings, the harsh and destructive siege over many years, the daily humiliation to which Palestinians are subjected, the expanding settlements designed to break the occupied territories into Bantustan-like cantons and take control of the resources, the gross violation of the Geneva Conventions, and other actions that are recognized as crimes throughout most of the world, apart from the US, which has prime responsibility for them. And like others, he contrasts Washington's dedicated support for these crimes with the decade-long US-British assault against the civilian population of Iraq, which has devastated the society and caused hundreds of thousands of deaths while strengthening Saddam Hussein -- who was a favored friend and ally of the US and Britain right through his worst atrocities, including the gassing of the Kurds, as people of the region also remember well, even if Westerners prefer to forget the facts. These sentiments are very widely shared. The _Wall Street Journal_ (Sept. 14) published a survey of opinions of wealthy and privileged Muslims in the Gulf region (bankers, professionals, businessmen with close links to the U.S.). They expressed much the same views: resentment of the U.S. policies of supporting Israeli crimes and blocking the international consensus on a diplomatic settlement for many years while devastating Iraqi civilian society, supporting harsh and repressive anti-democratic regimes throughout the region, and imposing barriers against economic development by "propping up oppressive regimes." Among the great majority of people suffering deep poverty and oppression, similar sentiments are far more bitter, and are the source of the fury and despair that has led to suicide bombings, as commonly understood by those who are interested in the facts.

The U.S., and much of the West, prefers a more comforting story. To quote the lead analysis in the _New York Times_ (Sept. 16), the perpetrators acted out of "hatred for the values cherished in the West as freedom, tolerance, prosperity, religious pluralism and universal suffrage." U.S. actions are irrelevant, and therefore need not even be mentioned (Serge Schmemann). This is a convenient picture, and the general stance is not unfamiliar in intellectual history; in fact, it is close to the norm. It happens to be completely at variance with everything we know, but has all the merits of self-adulation and uncritical support for power.

It is also widely recognized that Bin Laden and others like him are praying for "a great assault on Muslim states," which will cause "fanatics to flock to his cause" (Jenkins, and many others.). That too is familiar. The escalating cycle of violence is typically welcomed by the harshest and most brutal elements on both sides, a fact evident enough from the recent history of the Balkans, to cite only one of many cases.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by chomsky on 21-07-2005 at 10:52
Reason:
--------------------------------

ik citeer graag wat uit 'eigen' werk; wat livingstone hier zegt is uiteraard niet nieuw en al ontelbare malen en veel fundamenteler onderbouwd: een kort fragment uit een interview met Chomsky, kort na de 9/11 aanslagen (maar ook enkele boeken zijn de moeite: 9-11, On Power and Ideology, Necessary Illusions)

Interviewing Chomsky
Radio B92, Belgrade

Q: Why do you think these attacks happened?

Chomksy: To answer the question we must first identify the perpetrators of the crimes. It is generally assumed, plausibly, that their origin is the Middle East region, and that the attacks probably trace back to the Osama Bin Laden network, a widespread and complex organization, doubtless inspired by Bin Laden but not necessarily acting under his control. Let us assume that this is true. Then to answer your question a sensible person would try to ascertain Bin Laden's views, and the sentiments of the large reservoir of supporters he has throughout the region. About all of this, we have a great deal of information. Bin Laden has been interviewed extensively over the years by highly reliable Middle East specialists, notably the most eminent correspondent in the region, Robert Fisk (London _Independent_), who has intimate knowledge of the entire region and direct experience over decades. A Saudi Arabian millionaire, Bin Laden became a militant Islamic leader in the war to drive the Russians out of Afghanistan. He was one of the many religious fundamentalist extremists recruited, armed, and financed by the CIA and their allies in Pakistani intelligence to cause maximal harm to the Russians -- quite possibly delaying their withdrawal, many analysts suspect -- though whether he personally happened to have direct contact with the CIA is unclear, and not particularly important. Not surprisingly, the CIA preferred the most fanatic and cruel fighters they could mobilize. The end result was to "destroy a moderate regime and create a fanatical one, from groups recklessly financed by the Americans" (_London Times_ correspondent Simon Jenkins, also a specialist on the region). These "Afghanis" as they are called (many, like Bin Laden, not from Afghanistan) carried out terror operations across the border in Russia, but they terminated these after Russia withdrew. Their war was not against Russia, which they despise, but against the Russian occupation and Russia's crimes against Muslims.

The "Afghanis" did not terminate their activities, however. They joined Bosnian Muslim forces in the Balkan Wars; the US did not object, just as it tolerated Iranian support for them, for complex reasons that we need not pursue here, apart from noting that concern for the grim fate of the Bosnians was not prominent among them. The "Afghanis" are also fighting the Russians in Chechnya, and, quite possibly, are involved in carrying out terrorist attacks in Moscow and elsewhere in Russian territory. Bin Laden and his "Afghanis" turned against the US in 1990 when they established permanent bases in Saudi Arabia -- from his point of view, a counterpart to the Russian occupation of Afghanistan, but far more significant because of Saudi Arabia's special status as the guardian of the holiest shrines.

Bin Laden is also bitterly opposed to the corrupt and repressive regimes of the region, which he regards as "un-Islamic," including the Saudi Arabian regime, the most extreme Islamic fundamentalist regime in the world, apart from the Taliban, and a close US ally since its origins. Bin Laden despises the US for its support of these regimes. Like others in the region, he is also outraged by long-standing US support for Israel's brutal military occupation, now in its 35th year: Washington's decisive diplomatic, military, and economic intervention in support of the killings, the harsh and destructive siege over many years, the daily humiliation to which Palestinians are subjected, the expanding settlements designed to break the occupied territories into Bantustan-like cantons and take control of the resources, the gross violation of the Geneva Conventions, and other actions that are recognized as crimes throughout most of the world, apart from the US, which has prime responsibility for them. And like others, he contrasts Washington's dedicated support for these crimes with the decade-long US-British assault against the civilian population of Iraq, which has devastated the society and caused hundreds of thousands of deaths while strengthening Saddam Hussein -- who was a favored friend and ally of the US and Britain right through his worst atrocities, including the gassing of the Kurds, as people of the region also remember well, even if Westerners prefer to forget the facts. These sentiments are very widely shared. The _Wall Street Journal_ (Sept. 14) published a survey of opinions of wealthy and privileged Muslims in the Gulf region (bankers, professionals, businessmen with close links to the U.S.). They expressed much the same views: resentment of the U.S. policies of supporting Israeli crimes and blocking the international consensus on a diplomatic settlement for many years while devastating Iraqi civilian society, supporting harsh and repressive anti-democratic regimes throughout the region, and imposing barriers against economic development by "propping up oppressive regimes." Among the great majority of people suffering deep poverty and oppression, similar sentiments are far more bitter, and are the source of the fury and despair that has led to suicide bombings, as commonly understood by those who are interested in the facts.

The U.S., and much of the West, prefers a more comforting story. To quote the lead analysis in the _New York Times_ (Sept. 16), the perpetrators acted out of "hatred for the values cherished in the West as freedom, tolerance, prosperity, religious pluralism and universal suffrage." U.S. actions are irrelevant, and therefore need not even be mentioned (Serge Schmemann). This is a convenient picture, and the general stance is not unfamiliar in intellectual history; in fact, it is close to the norm. It happens to be completely at variance with everything we know, but has all the merits of self-adulation and uncritical support for power.

It is also widely recognized that Bin Laden and others like him are praying for "a great assault on Muslim states," which will cause "fanatics to flock to his cause" (Jenkins, and many others.). That too is familiar. The escalating cycle of violence is typically welcomed by the harshest and most brutal elements on both sides, a fact evident enough from the recent history of the Balkans, to cite only one of many cases.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

ik citeer graag wat uit 'eigen' werk; wat livingstone hier zegt is uiteraard niet nieuw en al ontelbare malen en veel fundamenteler onderbouwd: een kort fragment uit een interview met Chomsky, kort na de 9/11 aanslagen (maar ook enkele boeken zijn de moeite: 9-11, On Power and Ideology, Necessary Illusions)

[font=Trebuchet MS][size=+4]Interviewing Chomsky[/size][/font]
[font=Verdana][size=+3]Radio B92, Belgrade[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]Q:[/size][/font][font=Verdana][size=+1] Why do you think these attacks happened?[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]Chomksy:[/size][/font][font=Verdana][size=+1] To answer the question we must first identify the perpetrators of the crimes. It is generally assumed, plausibly, that their origin is the Middle East region, and that the attacks probably trace back to the Osama Bin Laden network, a widespread and complex organization, doubtless inspired by Bin Laden but not necessarily acting under his control. Let us assume that this is true. Then to answer your question a sensible person would try to ascertain Bin Laden's views, and the sentiments of the large reservoir of supporters he has throughout the region. About all of this, we have a great deal of information. Bin Laden has been interviewed extensively over the years by highly reliable Middle East specialists, notably the most eminent correspondent in the region, Robert Fisk (London _Independent_), who has intimate knowledge of the entire region and direct experience over decades. A Saudi Arabian millionaire, Bin Laden became a militant Islamic leader in the war to drive the Russians out of Afghanistan. He was one of the many religious fundamentalist extremists recruited, armed, and financed by the CIA and their allies in Pakistani intelligence to cause maximal harm to the Russians -- quite possibly delaying their withdrawal, many analysts suspect -- though whether he personally happened to have direct contact with the CIA is unclear, and not particularly important. Not surprisingly, the CIA preferred the most fanatic and cruel fighters they could mobilize. The end result was to "destroy a moderate regime and create a fanatical one, from groups recklessly financed by the Americans" (_London Times_ correspondent Simon Jenkins, also a specialist on the region). These "Afghanis" as they are called (many, like Bin Laden, not from Afghanistan) carried out terror operations across the border in Russia, but they terminated these after Russia withdrew. Their war was not against Russia, which they despise, but against the Russian occupation and Russia's crimes against Muslims.[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]The "Afghanis" did not terminate their activities, however. They joined Bosnian Muslim forces in the Balkan Wars; the US did not object, just as it tolerated Iranian support for them, for complex reasons that we need not pursue here, apart from noting that concern for the grim fate of the Bosnians was not prominent among them. The "Afghanis" are also fighting the Russians in Chechnya, and, quite possibly, are involved in carrying out terrorist attacks in Moscow and elsewhere in Russian territory. Bin Laden and his "Afghanis" turned against the US in 1990 when they established permanent bases in Saudi Arabia -- from his point of view, a counterpart to the Russian occupation of Afghanistan, but far more significant because of Saudi Arabia's special status as the guardian of the holiest shrines.[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]Bin Laden is also bitterly opposed to the corrupt and repressive regimes of the region, which he regards as "un-Islamic," including the Saudi Arabian regime, the most extreme Islamic fundamentalist regime in the world, apart from the Taliban, and a close US ally since its origins. Bin Laden despises the US for its support of these regimes. Like others in the region, he is also outraged by long-standing US support for Israel's brutal military occupation, now in its 35th year: Washington's decisive diplomatic, military, and economic intervention in support of the killings, the harsh and destructive siege over many years, the daily humiliation to which Palestinians are subjected, the expanding settlements designed to break the occupied territories into Bantustan-like cantons and take control of the resources, the gross violation of the Geneva Conventions, and other actions that are recognized as crimes throughout most of the world, apart from the US, which has prime responsibility for them. And like others, he contrasts Washington's dedicated support for these crimes with the decade-long US-British assault against the civilian population of Iraq, which has devastated the society and caused hundreds of thousands of deaths while strengthening Saddam Hussein -- who was a favored friend and ally of the US and Britain right through his worst atrocities, including the gassing of the Kurds, as people of the region also remember well, even if Westerners prefer to forget the facts. These sentiments are very widely shared. The _Wall Street Journal_ (Sept. 14) published a survey of opinions of wealthy and privileged Muslims in the Gulf region (bankers, professionals, businessmen with close links to the U.S.). They expressed much the same views: resentment of the U.S. policies of supporting Israeli crimes and blocking the international consensus on a diplomatic settlement for many years while devastating Iraqi civilian society, supporting harsh and repressive anti-democratic regimes throughout the region, and imposing barriers against economic development by "propping up oppressive regimes." Among the great majority of people suffering deep poverty and oppression, similar sentiments are far more bitter, and are the source of the fury and despair that has led to suicide bombings, as commonly understood by those who are interested in the facts.[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]The U.S., and much of the West, prefers a more comforting story. To quote the lead analysis in the _New York Times_ (Sept. 16), the perpetrators acted out of "hatred for the values cherished in the West as freedom, tolerance, prosperity, religious pluralism and universal suffrage." U.S. actions are irrelevant, and therefore need not even be mentioned (Serge Schmemann). This is a convenient picture, and the general stance is not unfamiliar in intellectual history; in fact, it is close to the norm. It happens to be completely at variance with everything we know, but has all the merits of self-adulation and uncritical support for power.[/size][/font]

[font=Verdana][size=+1]It is also widely recognized that Bin Laden and others like him are praying for "a great assault on Muslim states," which will cause "fanatics to flock to his cause" (Jenkins, and many others.). That too is familiar. The escalating cycle of violence is typically welcomed by the harshest and most brutal elements on both sides, a fact evident enough from the recent history of the Balkans, to cite only one of many cases.[/size][/font][/size]

[/edit]

[krizis]

Ziehier de wijze woorden van Livingstone, hoewel Blair hem niet steunt in zijn mening, maar dat is normaal...

http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe...cks/index.html

Under foreign occupation and denied a right to vote, denied the right to run your own affairs ... I suspect that if it had happened here in England we would have produced a lot of suicide bombers ourselves," said Livingstone.

En dat is zeer juist ...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

een fundamenteel verschil tussen het christendom en de Islam dat u vergeet is het feit dat de Islam geen seculiere wetgeving aanvaardt. De excessen van het christendom (en die zijn er inderdaad ook bij hopen) waren meer het gevolg van de machtsdrang van christelijke "leiders" (kruistochten, pausen,..) dan wel van de christelijke leer op zich, daar waar het Islamitisch fundamentalisme gebaseerd is op de Islam zelf...

Dat is ook vrij recent. Als je teruggaat naar toen het christendom even oud was als de islam (600 jaar), dan was het secularisme ook onbestaande. Ik zal zelfs meer zeggen. Weet je wie EN het hoofd van de Britse staat EN de Britse kerk is? God save the Queen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door chomsky

ik citeer graag wat uit 'eigen' werk; wat livingstone hier zegt is uiteraard niet nieuw en al ontelbare malen en veel fundamenteler onderbouwd: een kort fragment uit een interview met Chomsky, kort na de 9/11 aanslagen (maar ook enkele boeken zijn de moeite: 9-11, On Power and Ideology, Necessary Illusions)

Interviewing Chomsky
Radio B92, Belgrade

Q: Why do you think these attacks happened?

Chomksy: To answer the question we must first identify the perpetrators of the crimes. It is generally assumed, plausibly, that their origin is the Middle East region, and that the attacks probably trace back to the Osama Bin Laden network, a widespread and complex organization, doubtless inspired by Bin Laden but not necessarily acting under his control. Let us assume that this is true. Then to answer your question a sensible person would try to ascertain Bin Laden's views, and the sentiments of the large reservoir of supporters he has throughout the region. About all of this, we have a great deal of information. Bin Laden has been interviewed extensively over the years by highly reliable Middle East specialists, notably the most eminent correspondent in the region, Robert Fisk (London _Independent_), who has intimate knowledge of the entire region and direct experience over decades. A Saudi Arabian millionaire, Bin Laden became a militant Islamic leader in the war to drive the Russians out of Afghanistan. He was one of the many religious fundamentalist extremists recruited, armed, and financed by the CIA and their allies in Pakistani intelligence to cause maximal harm to the Russians -- quite possibly delaying their withdrawal, many analysts suspect -- though whether he personally happened to have direct contact with the CIA is unclear, and not particularly important. Not surprisingly, the CIA preferred the most fanatic and cruel fighters they could mobilize. The end result was to "destroy a moderate regime and create a fanatical one, from groups recklessly financed by the Americans" (_London Times_ correspondent Simon Jenkins, also a specialist on the region). These "Afghanis" as they are called (many, like Bin Laden, not from Afghanistan) carried out terror operations across the border in Russia, but they terminated these after Russia withdrew. Their war was not against Russia, which they despise, but against the Russian occupation and Russia's crimes against Muslims.

The "Afghanis" did not terminate their activities, however. They joined Bosnian Muslim forces in the Balkan Wars; the US did not object, just as it tolerated Iranian support for them, for complex reasons that we need not pursue here, apart from noting that concern for the grim fate of the Bosnians was not prominent among them. The "Afghanis" are also fighting the Russians in Chechnya, and, quite possibly, are involved in carrying out terrorist attacks in Moscow and elsewhere in Russian territory. Bin Laden and his "Afghanis" turned against the US in 1990 when they established permanent bases in Saudi Arabia -- from his point of view, a counterpart to the Russian occupation of Afghanistan, but far more significant because of Saudi Arabia's special status as the guardian of the holiest shrines.

Bin Laden is also bitterly opposed to the corrupt and repressive regimes of the region, which he regards as "un-Islamic," including the Saudi Arabian regime, the most extreme Islamic fundamentalist regime in the world, apart from the Taliban, and a close US ally since its origins. Bin Laden despises the US for its support of these regimes. Like others in the region, he is also outraged by long-standing US support for Israel's brutal military occupation, now in its 35th year: Washington's decisive diplomatic, military, and economic intervention in support of the killings, the harsh and destructive siege over many years, the daily humiliation to which Palestinians are subjected, the expanding settlements designed to break the occupied territories into Bantustan-like cantons and take control of the resources, the gross violation of the Geneva Conventions, and other actions that are recognized as crimes throughout most of the world, apart from the US, which has prime responsibility for them. And like others, he contrasts Washington's dedicated support for these crimes with the decade-long US-British assault against the civilian population of Iraq, which has devastated the society and caused hundreds of thousands of deaths while strengthening Saddam Hussein -- who was a favored friend and ally of the US and Britain right through his worst atrocities, including the gassing of the Kurds, as people of the region also remember well, even if Westerners prefer to forget the facts. These sentiments are very widely shared. The _Wall Street Journal_ (Sept. 14) published a survey of opinions of wealthy and privileged Muslims in the Gulf region (bankers, professionals, businessmen with close links to the U.S.). They expressed much the same views: resentment of the U.S. policies of supporting Israeli crimes and blocking the international consensus on a diplomatic settlement for many years while devastating Iraqi civilian society, supporting harsh and repressive anti-democratic regimes throughout the region, and imposing barriers against economic development by "propping up oppressive regimes." Among the great majority of people suffering deep poverty and oppression, similar sentiments are far more bitter, and are the source of the fury and despair that has led to suicide bombings, as commonly understood by those who are interested in the facts.

The U.S., and much of the West, prefers a more comforting story. To quote the lead analysis in the _New York Times_ (Sept. 16), the perpetrators acted out of "hatred for the values cherished in the West as freedom, tolerance, prosperity, religious pluralism and universal suffrage." U.S. actions are irrelevant, and therefore need not even be mentioned (Serge Schmemann). This is a convenient picture, and the general stance is not unfamiliar in intellectual history; in fact, it is close to the norm. It happens to be completely at variance with everything we know, but has all the merits of self-adulation and uncritical support for power.

It is also widely recognized that Bin Laden and others like him are praying for "a great assault on Muslim states," which will cause "fanatics to flock to his cause" (Jenkins, and many others.). That too is familiar. The escalating cycle of violence is typically welcomed by the harshest and most brutal elements on both sides, a fact evident enough from the recent history of the Balkans, to cite only one of many cases.

Waarom wou Bin Laden trouwens vechten tegen de Russen ?

Gewoon omdat het onreine ongelovige honden waren ...

Uiteindelijk was Osama zijn broodje gebakken, de Taliban was geïnstaleerd geraakt in Afghanistan.

Maar zoals alle oorlogsbeluste individuen had hij gewoon zin, om verder te doen... Dus maar een paar ambasades opblazen, toen dat geen effect had, waarom niet de states rechtstreeks aanvallen, ... De bende onreine ongelovige honden !

Oeps resultaat, afghanistan waar ze 10 jaar bloed voor vergoten hadden in een klap weer kwijt, ...

En bush ook een oorlogsbeluste smeerlap, "lets waste the other one, as well, " Sadam is gewoon meegesleurd in heel die historie, Maar we wisten allemaal dat zodra baby bush President werd van de ustated nites dat er oorlog van ging komen, en dat onze vriend Sadam, nie lang meer dictator ging spelen.

Uit een ander boekske dat ik gelezen heb, en dat dateert van voor 9/11 staat dat de moslims nog altijd de kruistochten niet vergeten zijn, ...

Klinkt idioot voor ons westerlingen, maar als je ze bezig hoort hoor je ze dikwijls genoeg de kruistochten aanhalen, ... (kruisvaarders ... enz.. )

We onderschatten hun haat tegen ons en onze way of life, Het gaat niet enkel om onderdrukking of de spreekwoordelijk peer die we hen zouden gestoofd hebben...

Het gaat om heilige grond, en om geloof.

In de koran staan verwijzingen genoeg, om ons doodsongerust te maken, hun godsdienst heeft nu eenmaal een dogma voor ongelovigen...

Ze mogen ons in naam van allah afslachten tot slaven maken enz...

Gebied dat ooit veroverd was, moet ten alle prijze terug ingenomen worden enz...

Vergeet ook dat niet mensen. Ik weet dat een hele groep moslims daar nie van wakker ligt, maar degene waarmee we te doen hebben liggen daar wel van wakker en ze hebben bewezen dat ze voor geen meter te betrouwen zijn.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

Ziehier de wijze woorden van Livingstone, hoewel Blair hem niet steunt in zijn mening, maar dat is normaal...

http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe...cks/index.html

Under foreign occupation and denied a right to vote, denied the right to run your own affairs ... I suspect that if it had happened here in England we would have produced a lot of suicide bombers ourselves," said Livingstone.

En dat is zeer juist ...

Er zou opstand van komen, maar er zou geen een brit zijn eigen voor opblazen , zeker niet in naam van god, en zeker niet tegen onschuldige slachtoffers.

Kijk naar die IRA dat waren in zekere zin nog gentleman, die zouden veel meer doden hebben kunnen maken.

Die IRA werd trouwens ook bezet door de Engelsen, dus eigenlijk zijn hun bommencampagnes gerechtvaardigd, of niet ?

De zelfde linkse niet consequente zever als altijd dus.

[krizis]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er zou opstand van komen, maar er zou geen een brit zijn eigen voor opblazen , zeker niet in naam van god, en zeker niet tegen onschuldige slachtoffers.

Kijk naar die IRA dat waren in zekere zin nog gentleman, die zouden veel meer doden hebben kunnen maken.

Die IRA werd trouwens ook bezet door de Engelsen, dus eigenlijk zijn hun bommencampagnes gerechtvaardigd, of niet ?

De zelfde linkse niet consequente zever als altijd dus.

Langs de ene kant zegt men hier dat ik niet links en rechts met zeggen, het zou neit bestaan, en langs de andere kant maakt men mij uit voor "linkse" ... ik kan niet meer volgen, maar soit ... zoals je zei, de IRA deed die aanslagen omdat ze een vrij Ieraldn willen, niet bezet door Britten, die aanslagen in london werden ook gedaan omdat het VK hun land bezet, da's oorlog hé ... onschuldige slachtoffers aan alle 2 de kanten ... ik keur niets goed, zeker neit, maar kvind het wel evident niet onverwacht ...

[krizis]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er zou opstand van komen, maar er zou geen een brit zijn eigen voor opblazen , zeker niet in naam van god, en zeker niet tegen onschuldige slachtoffers.

Kijk naar die IRA dat waren in zekere zin nog gentleman, die zouden veel meer doden hebben kunnen maken.

Die IRA werd trouwens ook bezet door de Engelsen, dus eigenlijk zijn hun bommencampagnes gerechtvaardigd, of niet ?

De zelfde linkse niet consequente zever als altijd dus.

Langs de ene kant zegt men hier dat ik niet links en rechts met zeggen, het zou neit bestaan, en langs de andere kant maakt men mij uit voor "linkse" ... ik kan niet meer volgen, maar soit ... zoals je zei, de IRA deed die aanslagen omdat ze een vrij Ieraldn willen, niet bezet door Britten, die aanslagen in london werden ook gedaan omdat het VK hun land bezet, da's oorlog hé ... onschuldige slachtoffers aan alle 2 de kanten ... ik keur niets goed, zeker neit, maar kvind het wel niet onverwacht ...

[Chipie]

Nog een geluk dat we de slinkiewinkies hebben, anders zouden we niets te weten komen...

Hetgeen die burgemeester vertelt, dat werd trouwens al duizendmaal door duizend verschillende personen verteld...

Maar zou het zo simpel zijn? De slinkies hopen natuurlijk van wel... dan moeten ze natuurlijk geen uitleg verstrekken waarom de integratie overal is mislukt waar de slinkies het beleid (helpen) bepalen, door steeds de problemen te negeren...

En natuurlijk hebben de linksen altijd gelijk, want wie kent niet het spreekwoord:
[size=4]Wie niets doet kan niets misdoen[/size]

[krizis]

slinkiewinkies? wat is da? Iedereen die iets zegt wat jou niet zint noem je een slinkiewinkie ofwat?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

slinkiewinkies? wat is da? Iedereen die iets zegt wat jou niet zint noem je een slinkiewinkie ofwat?

Wedden, dat je nu een reply krijgt dat je teveel canabis rookt

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

slinkiewinkies? wat is da? Iedereen die iets zegt wat jou niet zint noem je een slinkiewinkie ofwat?

Neen, niet iedereen... en niet altijd...

Maar wat rood Pietje hierboven schrijft, kan misschien ook kloppen [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 21-07-2005 at 14:28
Reason:
--------------------------------

Neen, niet iedereen... en niet altijd...

Maar wat rood Pietje hierboven schrijft, kan misschien ook kloppen [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, niet iedereen... en niet altijd...[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

slinkiewinkies? wat is da? Iedereen die iets zegt wat jou niet zint noem je een slinkiewinkie ofwat?

is dat niet 1 van die armbanden die zo populair waren in de jaren 80?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

is dat niet 1 van die armbanden die zo populair waren in de jaren 80?

Ik denk dat U Stinkiewinkie bedoelt of vergis ik me?...
Zie

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 21-07-2005 at 14:35
Reason:
--------------------------------

Ik denk dat U Stinkiewinkie bedoelt of vergis ik me?...
Zie

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik denk dat U Stinkiewinkie bedoelt fo vergis ik me?...
Zie

[/size]

[/edit]

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Maar wat rood Pietje hierboven schrijft, kan misschien ook kloppen

Waarmee jouw voorspelbaarheid nog maar eens word aangetoond 8)

[krizis]

wat is teveel? Niet teveel om af te studeren als industrieel ingenieur hé! Wat hebt gij van u leven gemaakt CHIPIE, kga ook zo een s beginnen ... ik gebruik dat misschien veel, mr kben danook maar pas afgestudeerd en kwil gewoon aantonen dat cannabisten geen marginalen zijn ...