moeten werkgevers flexibeler worden?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Eigenlijk kunnen ze best verdwijnen, die werkgevers.

Allemaal samenzetten op Madagascar. Of had je aan iets stevigers gedacht.
Doet me een beetje denken een bepaald soort pubers hier op het forum: ze hebben een persoonlijk probleem met een bepaald soort mensen, en de oplossing is dan: hop, allemaal "verwijderen".

Gij gaat dus terug zelf uw schoenen maken, uwe PC ontwerpen en taartjes bakken? Of laat me raden: de geldloze economie? LETS? Arbeiderszelfbestuur?
Neen? Toch geen staatsfabrieken met vijfjarenplannen * zeker?

Egidius

* eerste vijf jaar: linkerschoenen, tweede vijf jaar: rechterschoenen

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Allemaal samenzetten op Madagascar. Of had je aan iets stevigers gedacht.
Doet me een beetje denken een bepaald soort pubers hier op het forum: ze hebben een persoonlijk probleem met een bepaald soort mensen, en de oplossing is dan: hop, allemaal "verwijderen".

Wat u onder pubers verstaat, moet u zelf maar weten. Maar let u goed op de woorden die ik gebruikte; verwijderen... Dat betekent letterlijk weghalen. Hen verwijderen uit hun positie als werkgever. Ofwel hen dus van hun privileges ontdoen en ze laten leven als gewone arbeiders, van hun eigen arbeid.

Gij gaat dus terug zelf uw schoenen maken, uwe PC ontwerpen en taartjes bakken? Of laat me raden: de geldloze economie? LETS?

Sinds wanneer maakt een patroon schoenen? Ken jij één patroon die ooit een pc heeft ontworpen? Welke patroon van een koekenfabriek - en ik ken er zo een paar persoonlijk - bakt nu zelf de taartjes?

Probeer mij eens 10 exemplaren te geven van de tienduizenden patroons die hier op de wereld rondlopen... En ik bedoel patroons, werkgevers, en geen kleinburgers en zelfstandigen welteverstaan, want dat gaat niet over massa-productiemiddelen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat u onder pubers verstaat, moet u zelf maar weten. Maar let u goed op de woorden die ik gebruikte; verwijderen... Dat betekent letterlijk weghalen. Hen verwijderen uit hun positie als werkgever. Ofwel hen dus van hun privileges ontdoen en ze laten leven als gewone arbeiders, van hun eigen arbeid.

n het slechtste geval op een dodenlijst zoals in de Pilippijnen...
Citaat:
Al jaren bedreigt en vermoordt de maoïstische Filippijnse Communistische Partij linkse activisten. Recentelijk publiceerde zij een nieuwe dodenlijst, met daarop onder andere de bekende andersglobalist Walden Bello. De SAP roept iedereen op deze praktijken te veroordelen.
BRON

Verwijderen = op een dodenlijst plaatsen...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Sinds wanneer maakt een patroon schoenen? Ken jij één patroon die ooit een pc heeft ontworpen? Welke patroon van een koekenfabriek - en ik ken er zo een paar persoonlijk - bakt nu zelf de taartjes?

Sinds wanneer maakt één arbeider schoenen, sinds wanneer bakt één arbeider koekjes?
Begin eens ons te vertellen wat u met DE PATROON bedoelt.
Wie is de patroon van Volvo bijvoorbeeld, Meneer Volvo?

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Eigenlijk kunnen ze best verdwijnen, die werkgevers.

Goed dat zot zijn geen zeer doet hé Vossole?!?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik wil me alleszins niet laten kisten door de communisten...

Al jaren bedreigt en vermoordt de maoïstische Filippijnse Communistische Partij linkse activisten. Recentelijk publiceerde zij een nieuwe dodenlijst, met daarop onder andere de bekende andersglobalist Walden Bello. De SAP roept iedereen op deze praktijken te veroordelen.
BRON

En de SAP, zijn dat dan geen communisten volgens U ? Waarin verschilt de SAP dan volgens U van de andere communisten ? Zij roepen toch op om deze gewelddaden te veroordelen.

Over de Filippijnen zou ik me niet teveel illusies maken. Uiteindelijk zijn er ook mensen vermoord door het leger, vooral vakbondsmensen dan.
De Filippijnse regering zelf heeft er niets aan dat er grote mijnconcessies worden verdeeld onder Amerikaanse multinationals. De armoede wordt wellicht groter en groter, ondanks de aanwezigheid van deze industrieën. Het verzet van de bevolking zal toenemen mettertijd.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Verwijderen = op een dodenlijst plaatsen...

Maoïsten en stalinisten hebben de nare gewoonte van linkse activisten te vervolgen; patroons en rechtsen zijn dus veilig...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Sinds wanneer maakt één arbeider schoenen, sinds wanneer bakt één arbeider koekjes?

Alle schoenen en koekjes (behalve in een paar zelfstandige bakkerijen door kleinburgers), worden geproduceerd door de arbeidersklasse.

Begin eens ons te vertellen wat u met DE PATROON bedoelt.
Wie is de patroon van Volvo bijvoorbeeld, Meneer Volvo?

Een patroon is iemand die massa-productiemiddelen bezit en die de meerwaarde opstrijkt die geproduceerd wordt via zijn productiemiddelen met de arbeid van werknemers. In principe zijn ook managers geen kapitalisten, ze zijn wel vervreemd van de arbeidersklasse.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Alle schoenen en koekjes (behalve in een paar zelfstandige bakkerijen door kleinburgers), worden geproduceerd door de arbeidersklasse.

Fout, alleen in een zelfstandige bakkerijen worden de koekjes door arbeiders gebakken.
In de industriële bakkerijen zijn de meeste arbeiders niet eens in staat om ook maar één koekje te produceren.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een patroon is iemand die massa-productiemiddelen bezit en die de meerwaarde opstrijkt die geproduceerd wordt via zijn productiemiddelen met de arbeid van werknemers..

Geen antwoord.
Ik stel dezelfde vraag; wie die iemand.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Alle schoenen en koekjes (behalve in een paar zelfstandige bakkerijen door kleinburgers), worden geproduceerd door de arbeidersklasse.

Goed opgemerkt, Jonas Elossov. De meeste produkten die wij kennen worden niet meer op ambachtelijke wijze geproduceerd, maar aan de lopende band. Door machines in te voeren en de produktie op te voeren d.m.v. tayloristische principes (Ford, 1914) kon men de winstmarges vergroten. Het stukloon werd afgeschaft en vervangen door een uurloon.
De ambachten gingen eraan ten onder, ook in het Engeland ten tijde van de 'Luddieten'. Om sociaal-economische redenen sloegen zij de nieuwe machines (weefgetouwen) stuk omdat die rechtstreeks hun arbeid en levenswijze bedreigden.

Een patroon is iemand die massa-productiemiddelen bezit en die de meerwaarde opstrijkt die geproduceerd wordt via zijn productiemiddelen met de arbeid van werknemers. In principe zijn ook managers geen kapitalisten, ze zijn wel vervreemd van de arbeidersklasse.

De vervreemding is een interessant onderwerp. Managers zijn loontrekkenden die de rol van 'directeur' vervullen. Zodat de kapitalisten niet meer hoeven om te kijken naar hun bedrijf. Dan kunnen zij zich specialiseren om nog meer geld te verdienen op de beurs.

De vervreemding is in onze maatschappij universeel te noemen: iedereen is vervreemd van zichzelf. De mensen zijn de band met hun omwereld verloren en alles wordt technisch gemedieerd. Dat geeft dan ook weer aanleiding tot depressies, zinverlies, stress,... Ze zijn immers vervreemd van zichzelf en van de anderen. Het individualisme en ook het egoïsme zijn de oorzaak van een pathologisch verschijnsel in de samenleving (die er geen meer is), dat maakt dat mensen zich steeds zieker voelen, steeds zinlozer, steeds leger. En die leegte kan niet met materie gevuld worden. Maar spirituele waarden zijn ook zeldzaam geworden.
Volgens de marxistische theorie kan de vervreemding opgeheven worden door de produktiemiddelen te collectiviseren, maar ik ben bang dat dat niet genoeg zal zijn. De vervreemding is een heel diepgaand verschijnsel, zeer reëel, dat niet zomaar even opgelost zal worden want dat vereist een compleet andere levensstijl.
Het zal niet volstaan om een wetteke te stemmen dat alle produktiemiddelen genationaliseerd zijn, om de diepe verscheurdheid van hedendaagse mensen weer te doen uitmonden in een coherent beeld van zichzelf en de samenleving. De mensen moeten immers terug contact leren leggen met hun eigen gevoel en een gezondere, niet op uitbuiting berustende relatie ontwikkelen met anderen en met de hele aarde.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Goed opgemerkt, Jonas Elossov. De meeste produkten die wij kennen worden niet meer op ambachtelijke wijze geproduceerd, maar aan de lopende band. Door machines in te voeren en de produktie op te voeren d.m.v. tayloristische principes (Ford, 1914) kon men de winstmarges vergroten. Het stukloon werd afgeschaft en vervangen door een uurloon.
De ambachten gingen eraan ten onder, ook in het Engeland ten tijde van de 'Luddieten'. Om sociaal-economische redenen sloegen zij de nieuwe machines (weefgetouwen) stuk omdat die rechtstreeks hun arbeid en levenswijze bedreigden.

Bij mijn weten is het stukloon juist afgeschaft op aandringen van de vakbonden.
Je weet wel, gelijk loon voor gelijk werk.
Hoe de industriële productie de ambachtelijke kon berdrijven begrijp ik niet.
Die kapitalist moet de arbeider betalen, moet de machines betalen, moet sociale zekerheid betalen en vult ondertussen zijn zakken. En toch produceert hij goedkoper dan de zelfstandige. Raar

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Bij mijn weten is het stukloon juist afgeschaft op aandringen van de vakbonden.

Ik had het over de tijd van Taylor. Hoe het ook zij, tegenwoordig is het overal per uur dat je betaald wordt, en niet meer per stuk.

Hoe de industriële productie de ambachtelijke kon berdrijven begrijp ik niet.

Door massaproduktie en bandwerk in te voeren (= industriële produktie) kon men op kortere tijd veel meer produceren. Daardoor zakten de prijzen voor de produkten tot ver onder de prijs bij de ambachtelijken.

Die kapitalist moet de arbeider betalen, moet de machines betalen, moet sociale zekerheid betalen en vult ondertussen zijn zakken. En toch produceert hij goedkoper dan de zelfstandige. Raar

Zo raar is dat niet: ook al betaalt hij de arbeider per uur, er wordt veel meer geproduceerd dan hetgeen hij uitgeeft aan de arbeiders.
De machines hoeven ze tegenwoordig ook niet meer te betalen. Er wordt ook afgeschreven van de belastingen. Het zijn dus indirekt weer de belastingbetalers, waaronder vooral de arbeiders, die het gelag betalen.

OOk is het gebeurlijk dat er overheidssubsidies worden toegekend in geval van vestiging, of kortingen op de belastingen en zo, er worden allerlei gunstige regimes bedacht voor bedrijven, zeker in de grensstreek.

Sociale voorheffingen worden door iedereen betaald en zeker niet door de patroons alleen.

Het grootste deel van de geproduceerde meerwaarde wordt dus geïncasseerd door aandeelhouders.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Excuseer, u mag extreem-rechts, de flaminganten in het bijzonder, niet beledigen. Het waren Vlamingen, flaminganten zelfs, die aan het oostfront gingen vechten in de SS-legioenen, terwijl het verzet in België georganiseerd werd door de communisten.

Ik ben niet bezig over het oostfront, er zijn nog andere oorlogsgebieden geweest.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Alle schoenen en koekjes (behalve in een paar zelfstandige bakkerijen door kleinburgers), worden geproduceerd door de arbeidersklasse.

Maar onder leiding van een patroon.
Indien niet, indien bijvoorbeeld een arbeider helemaal op eigen houtje zou beginnen te produceren (waar ik een groot voorstander van ben, maar dat terzijde), dan wordt hij automatisch ... een patroon.
Kortom: de arbeidersklasse bestaat uit mensen die -- om welke reden dan ook -- niet zelf een productieproces wensen of kunnen op te zetten. Daarvoor zijn dan zelfstandigen of patroons nodig. Zonder hen zou er geen productieproces meer zijn.

Ik heb al hopen arbeiders aangemoedigd om zelfstandig te worden, om hun onmiskenbare talent aan te wenden om voor eigen rekening te werken en hun eigen baas te zijn. Bijna allemaal zien ze er wel de voordelen van in, maar zeggen ze zuchtend dat ze het niet zien zitten: klanten werven, marktonderzoek doen, administratie bijhouden, superviseren...
Conclusie: er is een taak voor patroons en er is een taak voor arbeiders, en weinig of niets verhindert dat men van de ene categorie opschuift naar de andere tenzij de eigen instelling.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 06-09-2005 at 08:57
Reason:
--------------------------------

Maar onder leiding van een patroon.
Indien niet, indien bijvoorbeeld een arbeider helemaal op eigen houtje zou beginnen te produceren (waar ik een groot voorstander van ben, maar dat terzijde), dan wordt hij automatisch ... een patroon.
Kortom: de arbeidersklasse bestaat uit mensen die -- om welke reden dan ook -- niet zelf een productieproces wensen of kunnen op te zetten. Daarvoor zijn dan zelfstandigen of patroons nodig. Zonder hen zou er geen productieproces meer zijn.

Ik heb al hopen arbeiders aangemoedigd om zelfstandig te worden, om hun onmiskenbare talent aan te wenden om voor eigen rekening te werken en hun eigen baas te zijn. Bijna allemaal zien ze er wel de voordelen van in, maar zeggen ze zuchtend dat ze het niet zien zitten: klanten werven, marktonderzoek doen, administratie bijhouden, superviseren...
Conclusie: er is een taak voor patroons en er is een taak voor arbeiders, en weinig of niets verhindert dat men van de ene categorie opschuift naar de andere tenzij de eigen instelling.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 06-09-2005 at 08:56
Reason:
--------------------------------

Maar onder leiding van een patroon.
Indien niet, indien bijvoorbeeld een arbeider helemaal op eigen houtje zou beginnen te produceren (waar ik een groot voorstander van ben, maar dat terzijde), dan wordt hij automatisch ... een patroon.
Kortom: de arbeidersklasse bestaat uit mensen die -- om welke reden dan ook -- niet zelf een productieproces wensen of kunnen op te zetten. Daarvoor zijn dan zelfstandige of patroons nodig. Zonder hen zou er geen productieproces meer zijn.

Ik heb al hopen arbeiders aangemoedigd om zelfstandig te worden, om hun onmiskenbare talent aan te wenden om voor eigen rekening te werken en hun eigen baas te zijn. Bijna allemaal zien ze er wel de voordelen van in, maar zeggen ze zuchtend dat ze het niet zien zitten: klanten werven, marktonderzoek doen, administratie bijhouden, superviseren...
Er is dus een taak voor patroons en er is een taak voor arbeiders, en weinig of niets verhindert dat men van de ene categorie opschuift naar de andere.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Maar onder leiding van een patroon.
Indien niet, indien bijvoorbeeld een arbeider helemaal op eigen houtje zou beginnen te produceren (waar ik een groot voorstander van ben, maar dat terzijde), dan wordt hij automatisch ... een patroon.
Kortom: de arbeidersklasse bestaat uit mensen die -- om welke reden dan ook -- niet zelf een productieproces wensen of kunnen op te zetten. Daarvoor zijn dan zelfstandige of patroons nodig. Zonder hen zou er geen productieproces meer zijn.

Ik heb al hopen arbeiders aangemoedigd om zelfstandig te worden, om hun onmiskenbare talent aan te wenden om voor eigen rekening te werken en hun eigen baas te zijn. Bijna allemaal zien ze er wel de voordelen van in, maar zeggen ze zuchtend dat ze het niet zien zitten: klanten werven, administratie doen, supervisie...
Er is dus een taak voor patroons en er is een taak voor arbeiders, en weinig of niets verhindert dat men van de ene categorie opschuift naar de andere.

Egidius[/size]

[/edit]

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar onder leiding van een patroon.
Indien niet, indien bijvoorbeeld een arbeider helemaal op eigen houtje zou beginnen te produceren (waar ik een groot voorstander van ben, maar dat terzijde), dan wordt hij automatisch ... een patroon.
Kortom: de arbeidersklasse bestaat uit mensen die -- om welke reden dan ook -- niet zelf een productieproces wensen of kunnen op te zetten. Daarvoor zijn dan zelfstandigen of patroons nodig. Zonder hen zou er geen productieproces meer zijn.

Ik heb al hopen arbeiders aangemoedigd om zelfstandig te worden, om hun onmiskenbare talent aan te wenden om voor eigen rekening te werken en hun eigen baas te zijn. Bijna allemaal zien ze er wel de voordelen van in, maar zeggen ze zuchtend dat ze het niet zien zitten: klanten werven, marktonderzoek doen, administratie bijhouden, superviseren...
Conclusie: er is een taak voor patroons en er is een taak voor arbeiders, [size=3]en weinig of niets verhindert dat men van de ene categorie opschuift naar de andere tenzij de eigen instelling.[/size]

Egidius

ik ben het met u eens - behalve met die laatste zin.

[King of beggars and fleas]

volgens mij moeten we de winstnemers cultiveren als melkoeien. Uit deze melkkoeien moeten we een zo hoog mogelijke rendeabiliteit zien te halen. De winstnemers zijn er voor de maatschappij en niet zoals in de huidig situatie - dat de maatschappij ( met daarin de werkslaven ) er is voor de winstnemers. Het klopt dat als we de klasse van de winstnemers afschaffen dat we ze dan ook niet meer kunnen uitmelken. Winstnemers moeten dus zwijgen en grazen en zich laten leegmelken. En nadat we ze een heel leven hebben leeggemolken of op het ogenblik dat ze niet rendabel genoeg meer zijn dan kunnen ze vervolgens naar het slachthuis. Stribbelen ze tegen dan mogen ze van de stok krijgen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 06-09-2005 at 10:00
Reason:
--------------------------------

volgens mij moeten we de winstnemers cultiveren als melkoeien. Uit deze melkkoeien moeten we een zo hoog mogelijke rendeabiliteit zien te halen. De winstnemers zijn er voor de maatschappij en niet zoals in de huidig situatie - dat de maatschappij ( met daarin de werkslaven ) er is voor de winstnemers. Het klopt dat als we de klasse van de winstnemers afschaffen dat we ze dan ook niet meer kunnen uitmelken. Winstnemers moeten dus zwijgen en grazen en zich laten leegmelken. En nadat we ze een heel leven hebben leeggemolken of op het ogenblik dat ze niet rendabel genoeg meer zijn dan kunnen ze vervolgens naar het slachthuis. Stribbelen ze tegen dan mogen ze van de stok krijgen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

volgens mij moeten we de winstnemers cultiveren als melkoeien. Uit deze melkkoeien moeten we een zo hoog mogelijke rendeabiliteit zien te halen. De winstnemers zijn er voor de maatschappij en niet zoals in de huidig situatie - dat de maatschappij ( met daarin de werkslaven ) er is voor de winstnemers. Het klopt dat als we de klasse van de winstnemers afschaffen dat we ze dan ook niet meer kunnen uitmelken. Winstnemers moeten dus zwijgen en grazen en zich laten leegmelken. En nadat we ze een heel leven hebben leeggemolken kunnen ze vervolgens naar het slachthuis. Stribbelen ze tegen dan mogen ze van de stok krijgen.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik ben het met u eens -

Dat vind ik al heel wat!

behalve met die laatste zin.

Wil je eens uitleggen waarom?
Geloof je niet dat een arbeider zijn eigen baas kan worden?

Egidius

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat vind ik al heel wat!



Wil je eens uitleggen waarom?
Geloof je niet dat een arbeider zijn eigen baas kan worden?

Egidius

nee het recht op ondernemen is te veel beknot door allerlei regelgeving. Je hebt het bovendien over de arbeider. Maar er is ook nog een andere klasse. nl de werklozen. De marxisten beweren dat dit echter ook mensen zijn die behoren tot de arbeidersklasse wat een totaal voorbijgestreefde visie is. Arbeiders zijn nu vandaag de dag immers middeklassers. En als het voor hen al niet vanzelfsprekend is om zelfstandig te ondernemen dan is het dat voor een werkloze helemaal niet. Het is hoogst uitzonderlijk ( vraag maar na bij de VDAB ) voor een werkloze om van de werkloosheid rechtstreeks naar het ondernemerschap over te schakelen. Tenzij de werkloze een geldschietende suikernonkel heeft natuurlijk - dan is het kinderspel.

[King of beggars and fleas]

wat de werkloze vooral hindert om te ondernemen is het feit dat men van dag één onmiddelijk moet kunnen leven van zijn zelfstandige activiteit. een zelfstandige activiteit moet men echter kunnen opbouwen. Men zou een soort overgangsregeling moeten voorzien. Waarbij men stillaan in stapjes 100 percent zelfbedruipend kan worden. Verwachten dat dit onmiddelijk kan komt neer op het fnuiken van het vrije recht op ondernemen voor de allerarmsten.