West-Vlaanderen boven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Moeskroen is van oorsprong een Romaanse stad. Geen Dietstalige. Gedurende de Middeleeuwen was de taal er het Frans/Picardisch. Pas in de loop van de 19e eeuw, door de toevloed van Vlaamse arbeiders alsook "tramaars" (mensen die tijdens het seizoen de oversteek naar Wallonië en het noorden van Frankrijk maakten om er te werken), kwam er een Vlaamse minderheid. Het is altijd een minderheid gebleven.

Niet volledig waar: "Manifeste dans les noms de lieux, le caractère roman de la ville ne doit toutefois pas masquer les signes d'une certaine pratique du flamand, qui trouve sa traduction dans la vie publique jusqu'au milieu du XVIIIe siècle."

http://www.ulb.ac.be/philo/spf/langue/francais.htm

Maar goed, eigenlijk was Komen of Ploegsteert een beter voorbeeld geweest, en natuurlijk Frans-Vlaanderen, waar vroeger onmiskenbaar West-Vlaams werd gesproken, nog steeds hier en daar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is echter een feit dat ik nu in Antwerpen woon en dat de West-Vlamingen daar altijd kliekjes vormen op het werk, behalve enkelen die zich volledig integreren en hun roots opgeven. Ook in Brussel zie je hetzelfde: West-Vlamingen hadden vroeger nog meer dan anderen de neiging op het Frans over te stappen, en nu blijven ze meestal onder elkaar, hetzelfde fenomeen zie je ook onder studenten, in het bijzonder in Leuven. Echter hoe lager je de sociale ladder afdaalt hoe sterker het regionaal particularisme.

Iedereen zoekt "dialectgenoten" op. Als spreker van een overgangsdialect zal ik mij gemakkelijker voelen (zo ik niet het AN hanteer dat ik anders gebruik) om met bijvoorbeeld mensen uit Oost-Vlaanderen te spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar goed, eigenlijk was Komen of Ploegsteert een beter voorbeeld geweest, en natuurlijk Frans-Vlaanderen, waar vroeger onmiskenbaar West-Vlaams werd gesproken, nog steeds hier en daar.

Ook niet correct. Komen is vooreerst al een Vervlaamse benaming van een oorspronkelijk Romaanse naam. Daarnaast werden alle stads- en parochieboeken van Komen in de Middeleeuwen al in het Frans opgesteld. De namen van de meeste "echte" Komenaars zijn Romaanse en geen Dietse namen.

En de tekst waar u naar verwijst is in manifeste tegenspraak met een studie over de taaltoestand in de Middeleeuwen in Waasten (Warneton) - jammer genoeg heb ik de referentie hiervan niet bij de hand.

In het boek van professor Kurth (opgesteld rond 1870) staat Komen bij de Romaanstalige gemeenten met de aanduiding dat er heel wat Vlamingen ook wonen.

Ploegsteert is inderdaad een beter voorbeeld.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 10-09-2005 at 15:12
Reason:
--------------------------------

Ook niet correct. Komen is vooreerst al een Vervlaamse benaming van een oorspronkelijk Romaanse naam. Daarnaast werden alle stads- en parochieboeken van Komen in de Middeleeuwen al in het Frans opgesteld. De namen van de meeste "echte" Komenaars zijn Romaanse en geen Dietse namen.

En de tekst waar u naar verwijst is in manifeste tegenspraak met een studie over de taaltoestand in de Middeleeuwen in Waasten (Warneton) - jammer genoeg heb ik de referentie hiervan niet bij de hand.

In het boek van professor Kurth (opgesteld rond 1870) staat Komen bij de Romaanstalige gemeenten met de aanduiding dat er heel wat Vlamingen ook wonen.

Ploegsteert is inderdaad een beter voorbeeld.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ook niet correct. Komen is vooreerst al een Vervlaamse benaming van een oorspronkelijk Romaanse naam. Daarnaast werden alle stads- en parochieboeken van Komen in de Middeleeuwen al in het Frans opgesteld. De namen van de meeste "echte" Komenaars zijn Romaanse en geen Dietse namen.

In het boek van professor Kurth (opgesteld rond 1870) staat Komen bij de Romaanstalige gemeenten met de aanduiding dat er heel wat Vlamingen ook wonen.

Ploegsteert is inderdaad een beter voorbeeld.[/size]

[/edit]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand vraagt om "West-Vlaams" als taal te erkennen. Hoe gaat dat trouwens gebeuren? Er bestaat immers geen "West-Vlaams". Er bestaan West-Vlaamse dialecten die veel of wenig van elkaar verschillen. Maar verschillen doen ze. In Brugge bijvoorbeeld is het dialect van Sint-Anna anders dan van Sint-Michiel en verschilt op zijn beurt van wat (vroeger, want nu is het verdwenen) aan de kant van de Markt werd gesproken. En op Sint-Jozef, een volkswijk, wordt een sterk afwijkend dialect gesproken, zodat iedereen uit Brugge onmiddellijk een spreker uit die parochie kan herkennen. Hoe gaat men hier dan een taal van maken? Een eenheid maken? Een kunstmatige eenheid dus creëren?

zoals alle talen die onderdrukt werden of niet als officiële en elite-taal werden gebruikt en nooit gestandardiseerd werden bestaan er grote regionale verschillen, daarom is het noodzakelijk een standarisatie door te voeren, gebaseerd op het dialect dat zowat in het midden ligt (bvb. het dialect van Torhout/Koekelare). Overigens zijn die regionale verschillen in het west-Vlaams miniem in vergelijking met het Oost-Vlaams.

[Hertog van Gelre]

Een kleine terzijde: Ondertiteling is geen argument. 'Baantjer' wordt bij u ook ondertiteld.
'Bartje' (plat drents maar toch nederland en geen aparte taal) werd bij ons ondertiteld omdat het dialect met moeite te verstaan is. Zie ook Jambers.

Het is, zoals Jan al zegt, een tegemoetkoming aan mensen die niet een bepaald dialect gewend zijn te horen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja en neen. Het huidige AN is gegroeid uit de taal die de betere kringen in Haarlem en omstreken spraken. Dat was een Hollands dialect dat sterk beïnvloed was - zeker in de schrijftaal - door de vroegere Vlaams-Brabantse schrifttaal. Er bestond al in de 18e eeuw een gemeenschappelijke schrijftaal. Daaruit is ons AN gegroeid.

Er bestaat dus al lang een norm (die natuurlijk ook geëvolueerd is). Bij het West-Vlaams niet. Daarvoor zou men nu aan tafel moeten zitten om een soort gemene deler te maken tussen de dialecten. Dat zal niet eenvoudig zijn. Bijvoorbeeld de verkleinwoordjes in de Brugse dialecten zijn zoals in het AN (-je). Dat is authentiek Brugs. Geen invloed van het AN. In Kortrijk is het echter -ke en -ske. Hoe ga je hier bijvoorbeeld een eenheid uit smeden? Het Brugs verwerpen en het Kortrijks als norm opleggen?

Jr vergeet Oostende waar "she" gebruikt wordt voor alle verkleinwoorden. Op dat vlak zo neutraal mogelijk, zoals ook gebeurde bij andere (streek)talen die recent werden gestandardiseerd. (bvb. Macedonisch). Ook in het gestandardiseerde Nederlands werd de "ske" weggelaten.

[1handclapping]

Het Fries is een aparte taal - geen betwisting mogelijk. Het Limburgs is in één dissertatie opgevoerd als aparte taal, ik heb me nog niet echt in de materie verdiept
maar er zijn redenen te over om hierover heel kritisch te zijn.

In de eerste plaats zijn alle talen met een gestandaardizeerde schrijftaal in feite "kunstmatig" in die zin dat het schrift een codificatie inhoudt en grammaticale regels ontwikkelt. Ik ben er nog niet helemaal uit maar als je de "stamboom" van de talen bekijkt ga je in de eerste plaats van de min of meer huidig gekende fonetische talen naar de uit de overlevering gekende geschreven talen. Hoe verder je naar het verleden gaat hoe meer regelmatige maar uiterst ingewikkelde grammatica en schrijfsystemen je zal vinden. dit heeft er natuurlijk mee te maken dat in het verre verleden de schrijfkunst voorbehouden was aan een ambachtelijke elite die de schrijfkunst inbedde in duidelijke maar ingewikkelde regels. Die schrijfkaste was verbonden aan de hovelingen van koningen en farao's en die legde de taal vast voor een gans rijk. Zo is de taal altijd het resultaat geweest van politieke machtsverhoudingen en drong het "volkselement" min of meer sporadisch in de "officiële taal" binnen.

Terug naar het Nederlands : onze taal is ontstaan uit het Ingwoons (of "zeegermaans")
het Nederfrankisch en het Saksisch. Het Ingwoons is samen met de taal van de Juten en Saksen de germaanse poot van het Engels - het Saksisich is een van de basisvolkstalen van het Duits. Heinrich von Veldeken is de eerste Nederlandstalige en ookk de eerste Duitstalige bekende schrijver.. Indien de politieke geschiedenis een beetje anders ware gelopen had men mogelijk met een andere versie van de huidige indeling van de zgn. West-Germaanse talen gezeten bv. Laaglands en Hooglands ??

In deze diskussies duikt regelmatig de stelling op dat één staat = één volk = één taal,
wat in wezen een enorme verarming van het potentieel van de individuele mens zou betekenen.. De meerderheid van de sloveenssprekende Oostenrijkers hebben absoluut geen behoefte om Slovenen te orden.. idem dito voor italiaanssprekende Zwitsers,
franssprekende Belgen, duitsprekende Belgen, nederlandssprekende Belgen, Kasjoebischtalige Duitsers enz.. er zouden 100 europese talen zijn gesproken in de 25
lidstaten van Europa.

Naar aanleiding van de EU rijpt overigens de gedachte aan de veeltaligheid van de gemiddelde europeaan en gaan er stemmen op om een meertalige opvoeding van de
komende generaties van bij de moedermelk. Dit zou als groot voordeel hebben dat een multilinguistisch kader voor deze meertalig opgevoedden als "normaal" zou worden aanzien.

Samen met onze goede vriend Pelgrim woonde ik gisterenavond een causerie door dhr Corsetti (Prezidanto de la UEA/ Esperantowereldbond) bij in het antwerpse Esperantohuis. Los van het Esperanto is er vanzelfsprekend veel te zeggen voor zulke "gemengde" taalopvoeding speciaal bij "taalgemengde gezinnen". De vaststelling dat deze kinderen later een boven-doorsnee intelligentie hebben vind ik echter niet helemaal wetenschappelijk verantwoord omdat precies "taalgemengde" gezinnen gewoonlijk van bij het begin al uit meer intelligente mensen bestaan en deze groep mensen in het algemeen relatief te klein is om er bepaalde conclusies aan vast te knopen.

Wat we wel kunnen stellen is dat kinderen in een dialectrijk taalgebied in wezen altijd een beetje tweetalig zijn : nl. de geone omgangstaal en de schooltaal. Misschien komt het hierdoor dat de West-Vlamingen zulke slimmerikken zijn ?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by 1handclapping on 10-09-2005 at 15:19
Reason:
--------------------------------

Het Fries is een aparte taal - geen betwisting mogelijk. Het Limburgs is in één dissertatie opgevoerd als aparte taal, ik heb me nog niet echt in de materie verdiept
maar er zijn redenen te over om hierover heel kritisch te zijn.

In de eerste plaats zijn alle talen met een gestandaardizeerde schrijftaal in feite "kunstmatig" in die zin dat het schrift een codificatie inhoudt en grammaticale regels ontwikkelt. Ik ben er nog niet helemaal uit maar als je de "stamboom" van de talen bekijkt ga je in de eerste plaats van de min of meer huidig gekende fonetische talen naar de uit de overlevering gekende geschreven talen. Hoe verder je naar het verleden gaat hoe meer regelmatige maar uiterst ingewikkelde grammatica en schrijfsystemen je zal vinden. dit heeft er natuurlijk mee te maken dat in het verre verleden de schrijfkunst voorbehouden was aan een ambachtelijke elite die de schrijfkunst inbedde in duidelijke maar ingewikkelde regels. Die schrijfkaste was verbonden aan de hovelingen van koningen en farao's en die legde de taal vast voor een gans rijk. Zo is de taal altijd het resultaat geweest van politieke machtsverhoudingen en drong het "volkselement" min of meer sporadisch in de "officiële taal" binnen.

Terug naar het Nederlands : onze taal is ontstaan uit het Ingwoons (of "zeegermaans")
het Nederfrankisch en het Saksisch. Het Ingwoons is samen met de taal van de Juten en Saksen de germaanse poot van het Engels - het Saksisich is een van de basisvolkstalen van het Duits. Heinrich von Veldeken is de eerste Nederlandstalige en ookk de eerste Duitstalige bekende schrijver.. Indien de politieke geschiedenis een beetje anders ware gelopen had men mogelijk met een andere versie van de huidige indeling van de zgn. West-Germaanse talen gezeten bv. Laaglands en Hooglands ??

In deze diskussies duikt regelmatig de stelling op dat één staat = één volk = één taal,
wat in wezen een enorme verarming van het potentieel van de individuele mens zou betekenen.. De meerderheid van de sloveenssprekende Oostenrijkers hebben absoluut geen behoefte om Slovenen te orden.. idem dito voor italiaanssprekende Zwitsers,
franssprekende Belgen, duitsprekende Belgen, nederlandssprekende Belgen, Kasjoebischtalige Duitsers enz.. er zouden 100 europese talen zijn gesproken in de 25
lidstaten van Europa.

Naar aanleiding van de EU rijpt overigens de gedachte aan de veeltaligheid van de gemiddelde europeaan en gaan er stemmen op om een meertalige opvoeding van de
komende generaties van bij de moedermelk. Dit zou als groot voordeel hebben dat een multilinguistisch kader voor deze meertalig opgevoedden als "normaal" zou worden aanzien.

Samen met onze goede vriend Pelgrim woonde ik gisterenavond een causerie door dhr Corsetti (Prezidanto de la UEA/ Esperantowereldbond) bij in het antwerpse Esperantohuis. Los van het Esperanto is er vanzelfsprekend veel te zeggen voor zulke "gemengde" taalopvoeding speciaal bij "taalgemengde gezinnen". De vaststelling dat deze kinderen later een boven-doorsnee intelligentie hebben vind ik echter niet helemaal wetenschappelijk verantwoord omdat precies "taalgemengde" gezinnen gewoonlijk van bij het begin al uit meer intelligente mensen bestaan en deze groep mensen in het algemeen relatief te klein is om er bepaalde conclusies aan vast te knopen.

Wat we wel kunnen stellen is dat kinderen in een dialectrijk taalgebied in wezen altijd een beetje tweetalig zijn : nl. de geone omgangstaal en de schooltaal. Misschien komt het hierdoor dat de West-Vlamingen zulke slimmerikken zijn ?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het Fries is een aparte taal - geen betwisting mogelijk. Het Limburgs is in één dissertatie opgevoerd als aparte taal, ik heb me nog niet echt in de materie verdiept
maar er zijn redenen te over om hierover heel kritisch te zijn.

In de eerste plaats zijn alle talen met een gestandaardizeerde schrijftaal in feite "kunstmatig" in die zin dat het schrift een codificatie inhoudt en grammaticale regels ontwikkelt. Ik ben er nog niet helemaal uit maar als je de "stamboom" van de talen bekijkt ga je in de eerste plaats van de min of meer huidig gekende fonetische talen naar de uit de overlevering gekende geschreven talen. Hoe verder je naar het verleden gaat hoe meer regelmatige maar uiterst ingewikkelde grammatica en schrijfsystemen je zal vinden. dit heeft er natuurlijk mee te maken dat in het verre verleden de schrijfkunst voorbehouden was aan een ambachtelijke elite die de schrijfkunst inbedde in duidelijke maar ingewikkelde regels. Die schrijfkaste was verbonden aan de hovelingen van koningen en farao's en die legde de taal vast voor een gans rijk. Zo is de taal altijd het resultaat geweest van politieke machtsverhoudingen en drong het "volkselement" min of meer sporadisch in de "officiële taal" binnen.

Terug naar het Nederlands : onze taal is ontstaan uit het Ingwoons (of "zeegermaans")
het Nederfrankisch en het Saksisch. Het Ingwoons is samen met de taal van de Juten en Saksen de germaanse poot van het Engels - het Saksisich is een van de basisvolkstalen van het Duits. Heinrich von Veldeken is de eerste Nederlandstalige en ookk de eerste Duitstalige bekende schrijver.. Indien de politieke geschiedenis een beetje anders ware gelopen had men mogelijk met een andere versie van de huidige indeling van de zgn. West-Germaanse talen gezeten bv. Laaglands en Hooglands ??

In deze diskussies duikt regelmatig de stelling op dat één staat = één volk = één taal,
wat in wezen een enorme verarming van het potentieel van de individuele mens zou betekenen.. De meerderheid van de sloveenssprekende Oostenrijkers hebben absoluut geen behoefte om Slovenen te orden.. idem dito voor italiaanssprekende Zwitsers,
franssprekende Belgen, duitsprekende Belgen, nederlandssprekende Belgen, Kasjoebischtalige Duitsers enz.. er zouden 100 europese talen zijn gesproken in de 25
lidstaten van Europa.

Naar aanleiding van de EU rijpt overigens de gedachte aan de veeltaligheid van de gemiddelde europeaan en gaan er stemmen op om een meertalige opvoeding van de
komende generaties van bij de moedermelk. Dit zou als groot voordeel hebben dat een multilinguistisch kader voor deze meertalig opgevoedden als "normaal" zou worden aanzien.

Samen met onze goede vriend Pelgrim woonde ik gisterenavond een causerie door dhr Corsetti (Prezidanto de la UEA/ Esperantowereldbond) bij in het antwerpse Esperantohuis. Los van het Esperanto is er vanzelfsprekend veel te zeggen voor zulke "gemengde" taalopvoeding speciaal bij "taalgemengde gezinnen". De vaststelling dat deze kinderen later een boven-doorsnee intelligentie hebben vind ik echter niet helemaal wetenschappelijk verantwoord omdat precies "taalgemengde" gezinnen gewoonlijk van bij het begin al uit meer intelligente mensen bestaan en deze groep mensen in het algemeen relatief te klein is om er bepaalde conclusies aan vast te knopen.

Wat we wel kunnen stellen is dat kineren in een dialectrijk taalgebied in wezen altijd een beetje tweetalig zijn : nl. de geone omgangstaal en de schooltaal. Misschien komt het hierdoor dat de West-Vlamingen zulke slimmerikken zijn ?[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zoals alle talen die onderdrukt werden of niet als officiële en elite-taal werden gebruikt en nooit gestandardiseerd werden bestaan er grote regionale verschillen, daarom is het noodzakelijk een standarisatie door te voeren, gebaseerd op het dialect dat zowat in het midden ligt (bvb. het dialect van Torhout/Koekelare). Overigens zijn die regionale verschillen in het west-Vlaams miniem in vergelijking met het Oost-Vlaams.

Minimale verschillen? Heeft u eigenlijk al eens Brugs gehoord? Echt Brugs? Dan zie je bijvoorbeeld dat het Brugs een totaal andere manier van verkleinwoordvorming kent dan de rest van West-Vlaanderen. En waar gaat u de grens liggen? Er is een hele strook in West-Vlaanderen dat een overgangsdialect spreekt dat sterk verschilt van dat "eigenlijk" West-Vlaams. Die streek begint in Sint-Joris (Beernem) over Ruiselede, Kanegem, Aarsele, Dentergem tot Waregem, waar men een dialect spreekt dat veel sterker Oost-Vlaams klinkt dan West-Vlaams. In heel die streek zegt men "ë'n' uijs", terwijl dat in het Brugs bijvoorbeeld "ën uuus" (langgerekte u-klank, veel langer dan in de rest van West-Vlaanderen). En er zijn nog vele andere klankverschillen, om dan nog maar te zwijgen over het aanzienlijk woordenschatverschil. In "uw" eengemaakte taal op basis van het Torhoutse zullen de sprekers van het overgangsdialect zich geenszins herkennen.

Er is geen sprake van "onderdrukking". De gesproken taal van de gewone volksmens wordt door de taalminnaar noch door de man in de straat anders beschouwd dan de culturele taal. Ook de Zwitser beschouwt zijn gesproken Duits niet als een "onderdrukte taal" tegenover het Standaardduits, nochtans zijn de verschillen tussen die twee nog veel groter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een kleine terzijde: Ondertiteling is geen argument. 'Baantjer' wordt bij u ook ondertiteld.

Ik erger mij daar mateloos aan! Iedereen begrijpt toch het AN van Baantjer, zelfs daar waar er een lichte Hollandse tongval te horen valt. Als Nederlanders en Vlamingen elkaar ontmoeten, hebben ze toch geen ondertitels nodig!!! Vorige zondag was ik in Gelderland. Daar was ik bij een bevriende familie. Verwarring? Problemen om elkaar te begrijpen? Neen! Natuurlijk spreek ik dan wel AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat we wel kunnen stellen is dat kinderen in een dialectrijk taalgebied in wezen altijd een beetje tweetalig zijn : nl. de geone omgangstaal en de schooltaal. Misschien komt het hierdoor dat de West-Vlamingen zulke slimmerikken zijn ?

In Vlaanderen leeft de meerderheid van de mensen in een soort permanente tweetaligheid, waarbij voortdurend gewisseld wordt tussen dialect en AN. Bij ons kan het gebeuren dat leerlingen onder elkaar dialect spreken, maar met de leraars AN (of een poging tot). Dialect onder de leraren, maar met de directeur AN. Dit in hetzelfde lokaal. Ook bij de mensen thuis gebeurt het: ze kijken naar tv en luisteren naar het AN, terwijl ze onder elkaar over het programma commentaar leveren in het dialect.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook niet correct. Komen is vooreerst al een Vervlaamse benaming van een oorspronkelijk Romaanse naam. Daarnaast werden alle stads- en parochieboeken van Komen in de Middeleeuwen al in het Frans opgesteld. De namen van de meeste "echte" Komenaars zijn Romaanse en geen Dietse namen.

En de tekst waar u naar verwijst is in manifeste tegenspraak met een studie over de taaltoestand in de Middeleeuwen in Waasten (Warneton) - jammer genoeg heb ik de referentie hiervan niet bij de hand.

In het boek van professor Kurth (opgesteld rond 1870) staat Komen bij de Romaanstalige gemeenten met de aanduiding dat er heel wat Vlamingen ook wonen.

Ploegsteert is inderdaad een beter voorbeeld.

Hoedanook moet je toegeven dat de taalgrens in West-Vlaanderen niet eenduidig was en is, veel oorspronkelijk Franstalige dorpen en steden werden nadien weer vervlaamst en dan opnieuw verfranst, veel oorspronkelijk Westvlaamse dorpen werden verfranst. De kerk speelde hierin in de middeleeuwen een belangrijke rol, alsook later voornamelijk tal van andere factoren. Ik zou niet van "Romaans" en "Germaans" durven spreken, enkel op taalkundig gebied, deze streek werd zodanig vermengd dat zowel West-Vlamingen als de naburige gebieden een mengeling van de twee zijn op cultureel gebied, bovendien zijn er veel aanwijzingen dat niet Germanen en Romeinen onze voornaamste voorouders waren, wel de Kelten. Dat geldt natuurlijk eveneens voor de rest van België.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Vlaanderen leeft de meerderheid van de mensen in een soort permanente tweetaligheid, waarbij voortdurend gewisseld wordt tussen dialect en AN. Bij ons kan het gebeuren dat leerlingen onder elkaar dialect spreken, maar met de leraars AN (of een poging tot). Dialect onder de leraren, maar met de directeur AN. Dit in hetzelfde lokaal. Ook bij de mensen thuis gebeurt het: ze kijken naar tv en luisteren naar het AN, terwijl ze onder elkaar over het programma commentaar leveren in het dialect.

Inderdaad, zo is het in heel West-Vlaanderen, zeker als je dieper in West-vlaanderen gaat (Westhoek, Oostende bvb.) , en dat is soms een erg ongemakkelijke situatie die veel mensen onderschatten. In west-Vlaanderen veel meer dan in de rest van Vlaanderen, in Antwerpen en Vlaams-Brabant bijvoorbeeld is er een mengtaaltje ontstaan (gemakkelijk vermits Brabants dialect niet zo veel verschilt van standaard nederlands) dat iedereen spreekt, op tv, op school en thuis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hoedanook moet je toegeven dat de taalgrens in West-Vlaanderen niet eenduidig was en is, veel oorspronkelijk Franstalige dorpen en steden werden nadien weer vervlaamst en dan opnieuw verfranst, veel oorspronkelijk Westvlaamse dorpen werden verfranst. De kerk speelde hierin in de middeleeuwen een belangrijke rol, alsook later voornamelijk tal van andere factoren. Ik zou niet van "Romaans" en "Germaans" durven spreken, enkel op taalkundig gebied, deze streek werd zodanig vermengd dat zowel West-Vlamingen als de naburige gebieden een mengeling van de twee zijn op cultureel gebied, bovendien zijn er veel aanwijzingen dat niet Germanen en Romeinen onze voornaamste voorouders waren, wel de Kelten. Dat geldt natuurlijk eveneens voor de rest van België.

De studie van Kurth toont aan dat de taalgrens weldegelijk eenduidig en tamelijk stabiel is gebleken doorheen de geschiedenis. Verschuivingen zijn er geweest in Ploegsteert, in Nieuwkerke (dat in de tijd van Kurth zo verfranst was dat de Vlamingen er in de minderheid waren!!! In de 19e eeuw was dat weer het omgekeerde). Voor de rest is de lijn tamelijk stabiel (even Frans-Vlaanderen niet beschouwd). Vanaf Moeskroen tot aan Bever is de grens uitzonderlijk stabiel.

De overgangsgebieden zijn al verdwenen in de Middeleeuwen. Slechts in de vroege Middeleeuwen waren er duidelijk grijze zones, waarbij Franken zich hadden gevestigd in Romaans taalgebied waar ze een minderheid vormden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, zo is het in heel West-Vlaanderen, zeker als je dieper in West-vlaanderen gaat (Westhoek, Oostende bvb.) , en dat is soms een erg ongemakkelijke situatie die veel mensen onderschatten. In west-Vlaanderen veel meer dan in de rest van Vlaanderen, in Antwerpen en Vlaams-Brabant bijvoorbeeld is er een mengtaaltje ontstaan (gemakkelijk vermits Brabants dialect niet zo veel verschilt van standaard nederlands) dat iedereen spreekt, op tv, op school en thuis.

Ik sta verbaasd van het feit dat u helemaal geen aandacht besteedt aan Oost-Vlaanderen. Ongetwijfeld past het niet in uw plaatje. In Oost-Vlaanderen is het dialect immers even dominant als in West-Vlaanderen.

In West-Vlaanderen wordt er ook een mengtaaltje gesproken: voornamelijk in het Kortrijkse (ga maar eens uw oor te luisteren leggen bij de leerlingen van het Sint-Amandscollege in Kortrijk of het H. Hart van Waregem), het Brugse (het echte Brugs is onder de jeugd volledig verdwenen).

In Brabant en Antwerpen is, zoals u terecht aanstipt, de vermenging veel gemakkelijker daar de grens tussen dialect en AN veel kleiner is. In West- en Oost-Vlaanderen, alsook Limburg, valt een dialectwoord onmiddellijk op in een AN-context.

[Hertog van Gelre]

Verder ben ik vóór het bewaren van cultuur en historie. Als u het nodig vindt dat er een west-vlaamse taal of streektaal moet bestaan dan heeft u mijn zegen. Iets anders is de vraag of je die taal dan ook aan iedereen moet opleggen. Taal is een organisch iets. Laat iedereen zelf beslissen welke taal hij of zij wil spreken. Taal is ooit ontstaan ter verbetering van de communicatie, niet om muren t.o.v. elkaar te bouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... bovendien zijn er veel aanwijzingen dat niet Germanen en Romeinen onze voornaamste voorouders waren, wel de Kelten. Dat geldt natuurlijk eveneens voor de rest van België.

Van die aanwijzingen heb ik nog niets gezien. In het boek "Van Oude tot Nieuwe Belgen" (een studie over de taalgrens in België) kan men heel duidelijk zien dat onze voorvaderen de Germanen (Franken) zijn. Niet de Kelten: het grootste deel van het huidige Vlaanderen was immers ontvolkt (door wegtrekking van de Gallo-Romeinse/Romeinse bevolking, door ziekten en epidemiën die de streek naar het einde van het Romeinse Rijk teisterden, door de onzekerheid, enzovoort). Toen de Franken hier kwamen, was het huidige Vlaanderen grotendeels leeg. Enkel rond Komen en Tongeren waren nog belangrijke Romeinse/Gallo-Romeinse kernen. Elders niet. De rest was uitgedoofd.

Lees het boek eens: het zal u veel helpen.

[tomm]

Jan van den Berghe]

Menslief, u slaat hier gewoon wat uit uw botten.

Tja, kan ook moeilijk anders als je het over cultuurverschillen hebt, die moeilijk onder woorden te brengen zijn en steeds subjectief.

Als inwoner van een grensstreek en spreker van een overgangsdialect ken ik zowel de West- als Oost-Vlamingen heel goed. In het sjoemelen zijn ze even goed. En ik kan zonder enig probleem heel wat waren in Oudenaarde "in het zwart" kopen net zoals ik dat ook kan in Waregem of Kortrijk.

Ik heb familie in Oost-Vlaanderen (in het Gentse, niet Gent zelf) en het is er een totaal verschillende mentaliteit, mensen doen er veel minder in het zwart en zijn over het algemeen minder commercieel ingesteld, zijn iets "braver" en volgzamer. Ook Oost-Vlamingen die in West-Vlaanderen komen wonen getuigen daar steeds van.

Minder commercieel? De grootste groeipool in Oost- en West-Vlaanderen bevindt zich momenteel in Oost-Vlaanderen? Gestimuleerd door een heel actieve Kamer van Koophandel (Oudenaarde-Ronse).

Ja, maar dat heeft er niets mee te zien, het is niet omdat men commercieel ingesteld is dat de economie daarom ook beter draait, dat hangt van tal van factoren af. (er zijn proporsioneel wel meer Westvlaamse bedrijfsleiders en managers) West-Vlamingen zijn over het algemeen ook grotere gierigaards. U bevestigt trouwens mijn stelling dat West-Vlaanderen qua infrastructuur dikwijls verwaarloosd wordt. Het is zeker en helaas ook niet de meest innoverende "avant-garde" provincie, het meeste jong talent verhuist naar Gent, Antwerpen of Brussel.




Er bestaat geen indeling "West-Vlaanderen versus Oost-Vlaanderen". Er bestaan wel verschillen naar mentaliteit tussen bijvoorbeeld de Westhoek en het Kortrijkse (Kortrijk-Waregem), tussen Oudenaarde en Gent, tussen Oudenaarde en het Brugse, tussen de kuststreek en het Heuvelland, enzovoort. In het zuiden van Oost-Vlaanderen zijn de mensen opener dan bijvoorbeeld in de Westhoek. Diezelfde openheid van de Vlaamse Ardennen vindt men echter ook in het Kortrijkse. De lijnen lopen NIET tussen de provinciegrenzen, maar wel ergens anders (vaak tussen vroegere natuurlijke grenzen als kanalen bijvoorbeeld).[/quote]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb familie in Oost-Vlaanderen (in het Gentse, niet Gent zelf) en het is er een totaal verschillende mentaliteit, mensen doen er veel minder in het zwart en zijn over het algemeen minder commercieel ingesteld, zijn iets "braver" en volgzamer. Ook Oost-Vlamingen die in West-Vlaanderen komen wonen getuigen daar steeds van.

Dit is larie. Ik woon in een grensstreek: mijn kennissenkring telt evenveel West- als Oost-Vlamingen. Op het vlak van het sjoemelen, prutsen en belastingen ontduiken zijn het even grote kampioenen.

Commercieel? Daarom dat West-Vlaanderen het zo goed doet in economisch opzicht, zeker. Oost-Vlaanderen doet het veeeeeel beter. De groeistreek in West-Vlaanderen is slechts het Kortrijkse en Zeebrugge. Vergeleken met Gent en de groeipool Oudenaarde verbleekt Kortrijk echter op dit ogenblik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, maar dat heeft er niets mee te zien, het is niet omdat men commercieel ingesteld is dat de economie daarom ook beter draait, dat hangt van tal van factoren af. (er zijn proporsioneel wel meer Westvlaamse bedrijfsleiders en managers) West-Vlamingen zijn over het algemeen ook grotere gierigaards. U bevestigt trouwens mijn stelling dat West-Vlaanderen qua infrastructuur dikwijls verwaarloosd wordt. Het is zeker en helaas ook niet de meest innoverende "avant-garde" provincie, het meeste jong talent verhuist naar Gent, Antwerpen of Brussel.

De achterstelling in infrastructuur moet u op rekening schrijven van België dat veel heeft verwaarloosd (net als in Limburg trouwens): lange tijd onbelangrijk en ook gevaarlijk (daar grenzend aan Frankrijk waar toen nog een Vlaamssprekende bevolking ook woonde).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van die aanwijzingen heb ik nog niets gezien. In het boek "Van Oude tot Nieuwe Belgen" (een studie over de taalgrens in België) kan men heel duidelijk zien dat onze voorvaderen de Germanen (Franken) zijn. Niet de Kelten: het grootste deel van het huidige Vlaanderen was immers ontvolkt (door wegtrekking van de Gallo-Romeinse/Romeinse bevolking, door ziekten en epidemiën die de streek naar het einde van het Romeinse Rijk teisterden, door de onzekerheid, enzovoort). Toen de Franken hier kwamen, was het huidige Vlaanderen grotendeels leeg. Enkel rond Komen en Tongeren waren nog belangrijke Romeinse/Gallo-Romeinse kernen. Elders niet. De rest was uitgedoofd.

Lees het boek eens: het zal u veel helpen.

Ik heb geschiedenis gestudeerd en tal van boeken hierover gelezen: het is duidelijk dat de stammen die hier (in West- en Oost-Vlaanderen) woonden ten tijde van de Romeinse overheersing Kelten waren. Die zijn nooit zomaar verdwenen, dat gebeurt bijna nooit in de geschiedenis, veeleer vermengden de binnenvallende Romeinen EN Germanen zich met hen. Sommige ideologisch geïnspireerde flaminganten verkondigen liever dat wij pure Germanen zijn (vooral in een welbepaalde periode, toen waren zelfs de Walen plots Germanen...) maar daar is weinig wetenschappelijk bewijs voor, het is niet omdat je een Germaanse taal spreekt dat je ook noodzakelijk van Germaanse afkomst bent, het is zonder twijfel dat de meeste Engelsen van de Kelten en niet de Germanen afstammen bijvoorbeeld. Ook het vrij grote verschil in uiterlijk tussen (noord-)Nederlanders en Vlamingen wijst daarop (hoewel dat natuurlijk moeilijk te bewijzen valt), tot en met de toponomie (veel keltische oorsprong van namen) en sommige grammaticale wendingen in het dialect alsook woorden (bvb. het typisch oostendse dubbele negatie is van Keltische oorsprong(net als het Frans, ook een taal met veel Keltische invloeden), zie daarvoor het standaardwerk over het Oostendse dialect, de naam ontgaat me nu even).