Democratische planeconomie

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bij socialisme gaat het om arbeidersdemocratie. Het is dus niet de LSP of de PVDA of welke partij dan ook die zal beslissen wat genationaliseerd wordt, maar het zijn de democratische organen die dat beslissen. En ik betwijfel het dat zij de lokale bakker gaan nationaliseren.

Was vandaag tussen twee examens door in het zonnetje aan het filosoferen over planeconomieën...

Elke manager streeft ernaar dat zijn bedrijf een zo groot mogelijke autonomie heeft. Dan moet die manager zich immers niets aantrekken van de rest, en kan hij rustig verder plannen broeden om zoveel mogelijk winsten naar zijn eigen Zwitserse rekening te laten vloeien.

Dit gegeven indachtig, is het misschien mogelijk om "autonomie" als een soort beloning voor de bedrijfsleiders te hanteren. Als De Lijn er in slaagt om goedkoop een goede dienstverlening te verzorgen, dan kan dat bedrijf autonoom functioneren. Wanneer de NMBS bijvoorbeeld te grote prijsstijgingen doorvoert, of te weinig treinen laat rijden op de kleine lijnen, dan kan de overheid beslissen om de autonomie van de NMBS in te perken.
De overheid heeft immers het voordeel om grote veranderingen door te voeren. De privé heeft dan weer het voordeel dat ze kleine veranderingen in het klimaat nauwgezet kan volgen.

Zo ontstaat er dan een systeem van autonomie in ruil voor dienstverlening. Mogelijk kan zo de bureaucratie waar vele planeconomieën mee te kampen hebben, omzeild worden.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bij socialisme gaat het om arbeidersdemocratie. Het is dus niet de LSP of de PVDA of welke partij dan ook die zal beslissen wat genationaliseerd wordt, maar het zijn de democratische organen die dat beslissen. En ik betwijfel het dat zij de lokale bakker gaan nationaliseren.

Ahzo, en mogen we dan ook democratisch beslissen om jouw bezittingen te nationaliseren? Louter hypothetisch dus hé.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ahzo, en mogen we dan ook democratisch beslissen om jouw bezittingen te nationaliseren? Louter hypothetisch dus hé.

"bezittingen" Wat is dat voor een reactionair woord?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ahzo, en mogen we dan ook democratisch beslissen om jouw bezittingen te nationaliseren? Louter hypothetisch dus hé.

In principe zou dat kunnen, maar ook in een communistische staat moeten er enkele fundamentele mensenrechten zijn die waarborgen dat ik en jij een dak hebben en eten en drinken hebben.

Moest ik daarentegen een fabriek bezitten dan zou dat democratisch beslist mogen worden om die te nationaliseren.

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ahzo, en mogen we dan ook democratisch beslissen om jouw bezittingen te nationaliseren? Louter hypothetisch dus hé.

Zelfs anarchisten gaan uit van persoonlijke eigendommen, het gaat er bvb maar om waarom mensen 2,3,4 huizen zouden mogen houden en zich verrijken met de huishuren.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Zelfs anarchisten gaan uit van persoonlijke eigendommen, het gaat er bvb maar om waarom mensen 2,3,4 huizen zouden mogen houden en zich verrijken met de huishuren.

Het gaat inderdaad om de productiemiddelen die moeten gecollectiviseerd worden om de fundamenten van het socialisme te leggen. In de onderbroek met bruine streep van Phrea|K ben ik niet echt geïnteresseerd

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het gaat inderdaad om de productiemiddelen die moeten gecollectiviseerd worden om de fundamenten van het socialisme te leggen. In de onderbroek met bruine streep van Phrea|K ben ik niet echt geïnteresseerd

En wat met de wasmachine waarmee hij die onderbroek wast? Strikt genomen kan hij daar een wasserij mee beginnen en dat dus gebruiken als productiemiddel he

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat met de wasmachine waarmee hij die onderbroek wast? Strikt genomen kan hij daar een wasserij mee beginnen en dat dus gebruiken als productiemiddel he

Niet als er overal gratis openbare wasseretten zijn hé.

[jjohanvdb]

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aangeven welk politiek systeem bij het socialisme hoort, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme hoort.

Het zelfde zou dan gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in marxistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaardt (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit dat voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die men zich ten tijde van Marx niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 15-09-2005 at 15:25
Reason:
--------------------------------

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aangeven welk politiek systeem bij het socialisme hoort, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme hoort.

Het zelfde zou dan gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in marxistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaardt (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit dat voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die men zich ten tijde van Marx niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 15-09-2005 at 15:23
Reason:
--------------------------------

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aangeven welk politiek systeem bij het socialisme hoort, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme hoort.

Het zelfde zou dan gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in marxistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaard (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit die voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die Marx zich niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 15-09-2005 at 15:23
Reason:
--------------------------------

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aangeven welk politiek systeem bij het socialisme hoort, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme hoort.

Het zelfde zou gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in socialistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaard (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit die voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die Marx zich niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aan te geven welk politiek systeem bij het socialisme hoorde, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme.

Het zelfde zou gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in socialistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaard (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit die voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die Marx zich niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.[/size]

[/edit]

[StevenNr1]

1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken;

Sorry, dit versta ik niet goed.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Sorry, dit versta ik niet goed.

Wel, rechts beweert dat de "wetten van de markt" de economie determineren zoals de natuurwetten de natuur regeren. Als men zich tegen deze wetten zou verzetten, zou dat de zaken alleen maar erger maken. Recht beweert dus dat een minimumloon, een sociale wetgeving, het bestaan van vakbonden, enzovoort alleen maar meer werkloosheid creëren.

Dit is echter een verouderd verhaal. Nieuwe ontwikkelingen in de economische wetenschap leren dat er geen perfecte en volledige markten bestaan. Deze imperfecties en onvolledigheden maken dat overheidsingrijpen in de economie niet alleen herverdelend maar ook welvaartsverhogend kan werken. Door een verstandige politiek kan men dus zowel sterker staan in de internationale concurrentie als een sociaal ambitieuse politiek voeren.

Een man die deze kunst verstaat is b.v. Frank van den Broucke, maar hij zou meer ruimte krijgen als de SP.A wat sterker stond in Vlaanderen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

Adam Smith, die beweerde dat het nastreven van eigenbelang uiteindelijk leidt naar algemene welvaart, noemt u "accuraat"?
Bovendien was het kapitalisme toen niet van geringe ontwikkeling. De primaat die zijn medeprimaten het gedroogd vlees en de bessen aftroggeld omdat die eerste een monopolie op silexstenen heeft, dát is kapitalisme.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 16-09-2005 at 21:02
Reason:
--------------------------------

Adam Smith, die beweerde dat het nastreven van eigenbelang uiteindelijk leidt naar algemene welvaart, noemt u "accuraat"?
Bovendien was het kapitalisme toen niet van geringe ontwikkeling. De primaat die zijn medeprimaten het gedroogd vlees en de bessen aftroggeld omdat die eerste een monopolie op silexstenen heeft, dát is kapitalisme.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Adam Smith, die beweerde dat het nastreven van eigenbelang uiteindelijk leidt naar algemene welvaart, noemt u "accuraat"?
Bovendien was het kapitalisme toen niet van geringe ontwikkeling. De primaat die zijn medeprimaten het gedroogd vlees en de bessen aftroggeld omdat die eerste alle silexstenen van de buurt bewaart, dát is kapitalisme.[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Adam Smith, die beweerde dat het nastreven van eigenbelang uiteindelijk leidt naar algemene welvaart, noemt u "accuraat"?

U maakt een karikatuur van het complexe gedachtengoed van Adam Smith, een economisch denker die ook door Marx hoog gewaardeerd werd!

Bovendien was het kapitalisme toen niet van geringe ontwikkeling. De primaat die zijn medeprimaten het gedroogd vlees en de bessen aftroggeld omdat die eerste een monopolie op silexstenen heeft, dát is kapitalisme.

Als dat al kapitalisme was, dan was het kapitalisme geen historisch specifiek systeem, maar een algemene beschrijving van "de menselijke natuur". U bent dus eigenlijk een aanhanger van het standpunt van de liberalen dat het kapitalisme conform de menselijke natuur is...

[navned]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Marxistisch links heeft, ondanks alle retoriek, geen alternatief economisch model. Het standaardantwoord van de marxisten is natuurlijk dat dit economisch model slechts door trial en error via "arbeidersdemocratie" zal ontdekt worden. Men maakt natuurlijk de parallel met de Parijse Commune: op een bepaald moment van zijn denken had Marx de Commune nodig om zijn politieke theorie uit te werken, om duidelijk te kunnen aangeven welk politiek systeem bij het socialisme hoort, zoals het parlementarisme bij het liberaal-kapitalisme hoort.

Het zelfde zou dan gelden voor de economische theorie van het marxisme: om een uitgewerkt project voor een socialistische economie op te stellen zou men concrete ervaringen in die zin moeten hebben. Over de vraag of de ervaringen in het reëel bestaande socialisme als authentieke socialistische economische experimenten beschouwd kunnen worden, lopen de meningen natuurlijk uiteen in marxistische kringen.

Niettemin geloof ik dat er een veel eenvoudiger manier is om de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme te verklaren. Mijns inziens is niet het gebrek aan ervaring daarvoor verantwoordelijk. De geringe ontwikkeling van het kapitalisme ten tijde van Adam Smith heeft niet belet dat Smith een verrassend accurate analyse van het kapitalisme heeft gemaakt, een analyse die vandaag de dag nog steeds standhoudt.

De reden voor de afwezigheid van een concreet economisch project in het marxisme is de volgende: Marx geloofde dat de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen uiteindelijk de economie zou overbodig maken. Net als de socialistische staat is de socialistische economie slechts een eerste stap naar de afschaffing van de staat en de economie.

Uiteindelijk is Marx' project dus zowel anti-economisch als anti-politiek. Hij gelooft in de uiteindelijke oplossing van alle tegenstellingen in een paradijselijke toestand van overvloed waarin ieder slechts voor zijn plezier werkt en alle behoeften bevredigd zijn. Dat is echter niets meer dan een geseculariseerd christendom. Marx heeft de "domineefilosofie" van Hegel (de term "domineefilosofie" is van Nietzsche, maar de jeugdschriften van Hegel tonen duidelijk aan dat Hegel met zijn dialectische, idealistische filosofie het christendom op een "rationele", speculatief-metafysische manier probeerde heruit te vinden) in materialistische zin herschreven, meer niet.

Het overstijgen van alle politieke en economische tegenstellingen na het vernietigen van het kapitalisme en het collectiviseren van de productiemiddelen is een illusie gebleken in alle "reëel bestaande" socialistische landen. Zolang de mens bestaat, zullen er politieke machtsspelletjes blijven bestaan. Wat de economische schaarste betreft, die is er nog steeds en die zal, o.a. onder invloed van ecologische factoren, sterk toenemen in de komende eeuw.

Dit ecologisch argument geldt zelfs als men het Marxistisch mensbeeld aanvaardt (een mens met eindige behoeften, die door het kapitalisme kunstmatig worden opgedreven). Als men er een beetje over nadenkt, dan ziet men dat dit eigenlijk een nihilistisch mensbeeld is: de mens met beperkte, eindige behoeften is de zieke mens.

Een gezonde mens is een "homo ludens", een wezen met een oneindige creativiteit dat voortdurend nieuwe zaken uitvindt. De mens heeft nu bepaalde behoeften die men zich ten tijde van Marx niet kon voorstellen - veel en snel reizen, communiceren via internet met mensen aan het andere einde van de planeet, voortdurend vrienden en verwanten kunnen bereiken met de gsm, enzovoort. Dit heeft echter niets te maken met een kunstmatige behoeftencreatie door het kapitalisme, maar alles met de oneindige creativiteit van de mens.

Als we vandaag de dag een alternatief zouden willen voor het kapitalisme, zullen we met al deze factoren moeten rekening houden. Ik ben echter een pragmaticus en tot we een duidelijker beeld hebben van mogelijke alternatieven, prefereer ik als sociaal-democraat de instrumenten te gebruiken die we hebben (staat en markt) om, via piece-meal engineering, aan armoedebestrijding, sociale herverdeling, duurzame ontwikkeling, enzovoort te doen.

Hierbij zijn twee klippen te vermijden: 1. zich neerleggen bij de "wetten van de markt", alsof het hier om natuurwetten zou gaan; in feite leren de nieuwste ontwikkelingen in de economische wetenschap ons juist dat "de markt" niet bestaat en dat men binnen de diversiteit van marktmechanismen (in het meervoud) en politieke processen reële keuzes kan maken; 2. een nihilistisch antiverhaal ontwikkelen waarbij "de markt" en "het kapitalisme" worden beladen met alle zonden Israëls; uit zulk een antiverhaal zal nooit een werkbaar alternatief ontstaan, maar eerder totalitaire horror.

Je weet niet wat je zegt, toch mooi geprobeerd
Je probeert theorieën te achterhalen, die al 100 jaar niet achterhaald zijn.
Ik vind je "tekstje" iets of wat aan de arrogante kant...moest er nu nog een waarheid inschuilen...maar neen dat vindt ik niet.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door navned

Je weet niet wat je zegt, toch mooi geprobeerd
Je probeert theorieën te achterhalen, die al 100 jaar niet achterhaald zijn.
Ik vind je "tekstje" iets of wat aan de arrogante kant...moest er nu nog een waarheid inschuilen...maar neen dat vind[size=4]t[/size] ik niet.

Het is gemakkelijk van beledigingen (arrogant) en spellingsfouten ([size=4]t[/size]) te spuien, het is iets moeilijker ernstig op de zaken in te gaan. LSP'ers beschouwen zichzelf als de "enige echte" marxisten, maar als je dan eens een ernstige filosofische discussie begint over het denken van Marx, dan is er plots niemand meer thuis.

I rest my case!!!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Als dat al kapitalisme was, dan was het kapitalisme geen historisch specifiek systeem, maar een algemene beschrijving van "de menselijke natuur". U bent dus eigenlijk een aanhanger van het standpunt van de liberalen dat het kapitalisme conform de menselijke natuur is...

Natuur is een zeer trage vorm van evolutie. Elke minieme verandering duurt duizenden jaren. Cultuur kan die evolutie enorm versterken. Aanhangers van "de menselijke natuur" zijn dus veel primitiever.