Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 juni 2003, 12:15   #21
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Misschien kunnen we ook eens beginnen te diskussiëren over het eerste deel van mijn vraagstelling:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Welke taal is de gebarentaal die de doven in "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen gebruiken eigenlijk? Volgens mij is dit geen Nederlands, maar een aparte taal. Moet die dan ook maar in naam van de taalkundige eenheid worden verboden? Of laat je een feitelijke tweetaligheid gebarentaal/Nederlands toe?
Wie gaat erop in? Het kan nog een interessante diskussie worden.
Als hier iemand problemen mee maakt dat doven en slechthorenden niet Nederlands spreken maar gebarentaal, moet die hoognodig eens in therapie ofzo. Ik denk persoonlijk dat hier niemand een probleem van maakt, ook al zou het wettelijk gezien niet in orde zijn.

Is het wettelijk wel niet in orde? Wordt gebarentaal wel beschouwd als een aparte taal? Gebarentaal is namelijk niet schrijfbaar en niet hoorbaar. Ik weet dus niet of het wel een taal is.

taal
de taal; de talen

1 <geen meervoud> het systeem van spraakklanken door middel waarvan mensen met elkaar communiceren en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
versluierende taal
woorden waarmee iemand niet ronduit zegt wat hij bedoelt
2 het systeem van spraakklanken van een bepaalde groep mensen of van een individu en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
<taalkunde> agglutinerende talen
talen die woorden vormen door middel van aaneenrijging van morfemen met ieder een eigen betekenis of grammaticale waarde
dode, levende talen
die niet meer, respectievelijk nog wel door een volk gesproken worden
incorporerende talen
waarbij objecten en bepalingen van het werkwoord in het werkwoord zelf opgenomen worden
juridische taal
de klassieke/oude talen
Latijn en Grieks
de moderne talen
Engels, Frans en Duits
vreemde talen
buitenlandse
+ werkwoord
een taal beheersen, leren, onderwijzen
vier talen spreken
+ voorzetsel
de taal van Hooft
+ telwoord of lidwoord
in alle talen zwijgen
volstrekt zwijgen
samenstelling
vaktaal
3 <geen meervoud> wat iemand zegt of schrijft
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
ruwe, krachtige, verheven taal
+ werkwoord
dat is taal
dat is flink gezegd, zo mag ik 't horen
lelijke, gore taal uitslaan
vuilbekken
+ voorzetsel
wat is dat voor taal?
<gezegd tegen iemand die zich op ongepaste wijze uitdrukt>
+ voegwoord
taal noch teken geven
niets van zich laten horen
taal noch tijding ontvangen
niets van iemand vernemen
4 tekens, geluiden enzovoort waarmee dieren met elkaar communiceren
voorbeeld
+ voorzetsel
de taal van de bijen
5 middel tot communicatie
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
duidelijke taal spreken
iets duidelijk aantonen
+ voorzetsel
de taal van het lichaam
de taal van de bloemen kennen
de zinnebeeldige betekenis

Het gaat dus om betekenis 2. Gebarentaal wordt dus niet beschouwd als een taal. (volgens mij)
DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 13:12   #22
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Als hier iemand problemen mee maakt dat doven en slechthorenden niet Nederlands spreken maar gebarentaal, moet die hoognodig eens in therapie ofzo. Ik denk persoonlijk dat hier niemand een probleem van maakt, ook al zou het wettelijk gezien niet in orde zijn.
Ik heb er geen problemen mee om gebarentaal het statuut van minderheidstaal te geven. Maar als men gebarentaal erkent als minderheidstaal, dan zie ik ook niet in waarom men gesproken streektalen niet zou kunnen erkennen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Is het wettelijk wel niet in orde? Wordt gebarentaal wel beschouwd als een aparte taal? Gebarentaal is namelijk niet schrijfbaar en niet hoorbaar. Ik weet dus niet of het wel een taal is.

taal
de taal; de talen

1 <geen meervoud> het systeem van spraakklanken door middel waarvan mensen met elkaar communiceren en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
versluierende taal
woorden waarmee iemand niet ronduit zegt wat hij bedoelt
2 het systeem van spraakklanken van een bepaalde groep mensen of van een individu en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord

(...)

Het gaat dus om betekenis 2. Gebarentaal wordt dus niet beschouwd als een taal. (volgens mij)
En wat doe je dan met geschreven taal? Of met de taal van ogen en gelaat? Of met de plaatselijke etiquette? Taal herleiden tot de gesproken (of zelfs geschreven) variant ervan is volgens mij een véél te enge en wereldvreemde definitie van taal. Een taal omvat ook gebarentaal, ook bij niet-doven. Zo is met je benen gekruist zitten en daarbij met de voet van je gekruist been naar iemand wijzen (wat wij hier in het Westen vaak onbewust doen als we gemakkelijk willen zitten) in sommige Oost-Aziatische kulturen een zware belediging voor degene naar wie je voet gericht is. Het betekent daar namelijk zoiets als "ik veeg je voeten aan jou af". Met andere woorden: het is in deze kulturen de plaatselijke tegenhanger van de opgestoken middelvinger in het Westen. Dus: ja, gebarentaal is een volwaardige taal, of die nu wel of niet in verband staat met een gesproken taal.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 14:14   #23
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Als hier iemand problemen mee maakt dat doven en slechthorenden niet Nederlands spreken maar gebarentaal, moet die hoognodig eens in therapie ofzo. Ik denk persoonlijk dat hier niemand een probleem van maakt, ook al zou het wettelijk gezien niet in orde zijn.
Ik heb er geen problemen mee om gebarentaal het statuut van minderheidstaal te geven. Maar als men gebarentaal erkent als minderheidstaal, dan zie ik ook niet in waarom men gesproken streektalen niet zou kunnen erkennen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Is het wettelijk wel niet in orde? Wordt gebarentaal wel beschouwd als een aparte taal? Gebarentaal is namelijk niet schrijfbaar en niet hoorbaar. Ik weet dus niet of het wel een taal is.

taal
de taal; de talen

1 <geen meervoud> het systeem van spraakklanken door middel waarvan mensen met elkaar communiceren en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
versluierende taal
woorden waarmee iemand niet ronduit zegt wat hij bedoelt
2 het systeem van spraakklanken van een bepaalde groep mensen of van een individu en de schriftelijke vastlegging hiervan
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord

(...)

Het gaat dus om betekenis 2. Gebarentaal wordt dus niet beschouwd als een taal. (volgens mij)
En wat doe je dan met geschreven taal? Of met de taal van ogen en gelaat? Of met de plaatselijke etiquette? Taal herleiden tot de gesproken (of zelfs geschreven) variant ervan is volgens mij een véél te enge en wereldvreemde definitie van taal. Een taal omvat ook gebarentaal, ook bij niet-doven. Zo is met je benen gekruist zitten en daarbij met de voet van je gekruist been naar iemand wijzen (wat wij hier in het Westen vaak onbewust doen als we gemakkelijk willen zitten) in sommige Oost-Aziatische kulturen een zware belediging voor degene naar wie je voet gericht is. Het betekent daar namelijk zoiets als "ik veeg je voeten aan jou af". Met andere woorden: het is in deze kulturen de plaatselijke tegenhanger van de opgestoken middelvinger in het Westen. Dus: ja, gebarentaal is een volwaardige taal, of die nu wel of niet in verband staat met een gesproken taal.
Ik veronderstel niet dat het de bedoeling is om de taal van de etiquette op te nemen als tweetalig statuut. Dat was toch uw vraag, of gebarentaal opgenomen moet worden als tweetalig statuut? Of heb ik dat fout begrepen?
En aangezien gebarentaal volgens de letter van de wet dus niet een echte taal is, net zoals de gebaren van het gelaat, en van de middelvinger etc, dit kun je toch moelijk allemaal als aparte taal in een talenstatuut gaan gooien. Dat is pas une farçe Belge..
DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:27   #24
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Ik veronderstel niet dat het de bedoeling is om de taal van de etiquette op te nemen als tweetalig statuut. Dat was toch uw vraag, of gebarentaal opgenomen moet worden als tweetalig statuut? Of heb ik dat fout begrepen?
En aangezien gebarentaal volgens de letter van de wet dus niet een echte taal is, net zoals de gebaren van het gelaat, en van de middelvinger etc, dit kun je toch moelijk allemaal als aparte taal in een talenstatuut gaan gooien. Dat is pas une farçe Belge..
En waar trek je dan een objektieve grens?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:39   #25
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Ik veronderstel niet dat het de bedoeling is om de taal van de etiquette op te nemen als tweetalig statuut. Dat was toch uw vraag, of gebarentaal opgenomen moet worden als tweetalig statuut? Of heb ik dat fout begrepen?
En aangezien gebarentaal volgens de letter van de wet dus niet een echte taal is, net zoals de gebaren van het gelaat, en van de middelvinger etc, dit kun je toch moelijk allemaal als aparte taal in een talenstatuut gaan gooien. Dat is pas une farçe Belge..
En waar trek je dan een objektieve grens?
Volgens de definitie van Van Dale. Zie hierboven, betekenis twee.
DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:42   #26
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Ik veronderstel niet dat het de bedoeling is om de taal van de etiquette op te nemen als tweetalig statuut. Dat was toch uw vraag, of gebarentaal opgenomen moet worden als tweetalig statuut? Of heb ik dat fout begrepen?
En aangezien gebarentaal volgens de letter van de wet dus niet een echte taal is, net zoals de gebaren van het gelaat, en van de middelvinger etc, dit kun je toch moelijk allemaal als aparte taal in een talenstatuut gaan gooien. Dat is pas une farçe Belge..
En waar trek je dan een objektieve grens?
Volgens de definitie van Van Dale. Zie hierboven, betekenis twee.
Ik vind dit een veel te beperkende en veel te akademische betekenis van het begrip "taal".
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:45   #27
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Het zou best kunnen dat wij 40 jaar in leeftijd verschillen.
Zou kunnen.

Citaat:
Intussen bestaat er zoiets als het Vlaams Blok en kunnen zelfs nonnen niet meer zo gemakkelijk discrimineren.
En? Ja? Bedoeld u hier mee dat u gediscrimineerd werd door de nonnen of hoe? Sorry, ik snap gewoon wat het Blok of dat discrimineren ermee te maken heeft dat ik bij de paters gezeten heb 40 jaar nadat gij bij de nonnen gezeten hebt in dezelfde gemeente...
Ik bedoelde hiermee dat wij (mijn zussen en ik) 'anders' behandeld werden dan de Heusdense meisjes omdat de nonnen ons niet verstonden.
De nonnen verplichtten ons bijvoorbeeld abn te praten terwijl dat niet van de anderen verwacht werd, maar het ging veel verder dan dat.

Ik bedoelde ook dat dit soort discriminatie toen niet aangeklaagd werd terwijl het toch soms ernstige vormen aannam. Blijkbaar werd discriminatie pas strafbaar nadat het Blok ontstond.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:53   #28
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Ik veronderstel niet dat het de bedoeling is om de taal van de etiquette op te nemen als tweetalig statuut. Dat was toch uw vraag, of gebarentaal opgenomen moet worden als tweetalig statuut? Of heb ik dat fout begrepen?
En aangezien gebarentaal volgens de letter van de wet dus niet een echte taal is, net zoals de gebaren van het gelaat, en van de middelvinger etc, dit kun je toch moelijk allemaal als aparte taal in een talenstatuut gaan gooien. Dat is pas une farçe Belge..
En waar trek je dan een objektieve grens?
Volgens de definitie van Van Dale. Zie hierboven, betekenis twee.
Ik vind dit een veel te beperkende en veel te akademische betekenis van het begrip "taal".
Het is niet beperkt als het gaat over de begrippen taalminderheid en tweetalige statuten. We kunnen toch echt moeilijk ieder gebaar gaan beschermen in de wet.
DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 16:00   #29
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Ach, het gaat 'em Doomy ook niet echt om de gebarentaal maar om zijn 'Westhouk pride'. Westvlams is dé toale waar het 'em om gaat.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 17:34   #30
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Het is niet beperkt als het gaat over de begrippen taalminderheid en tweetalige statuten. We kunnen toch echt moeilijk ieder gebaar gaan beschermen in de wet.
Niet ieder gebaar, maar wel de gebarentaal als geheel. Als je een standaardtaal beschermt bescherm je toch ook niet ieder apart woord van die taal?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 17:41   #31
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Ach, het gaat 'em Doomy ook niet echt om de gebarentaal maar om zijn 'Westhouk pride'. Westvlams is dé toale waar het 'em om gaat.
Het gaat mij vooral om het principe van een konsekwent doorgedreven taaldemokratie. En dit niet alleen voor standaardtalen, maar ook voor streek- en minderheidstalen. En ja, voor mijn part mag men gebarentaal voor doven het statuut van minderheidstaal geven. Maar ik wil ook een statuut voor streektalen naar Fries voorbeeld. Ik verwerp dat selektief zelfbeschikkingsrecht van "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen. Zij willen zelfbeschikkingsrecht voor zichzelf, maar niet voor hun eigen deelgebieden. Als libertaire autonomist verdedig ik daarentegen de stelling dat het zelfbeschikkingsrecht er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand is. En wat mij betreft is het er voor iedereen; ook voor individuen. Geen selektief zelfbeschikkingsrecht! Waarom zouden dorpen, gemeenten, streken, en provincies minder zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dat de landen of deelstaten waarvan ze deel uitmaken? En waarom zouden individuen en organizaties minder zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dan overheden en haar vertegenwoordigers?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 22:35   #32
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Ik verwerp dat selektief zelfbeschikkingsrecht van "Vlaamse"/Groot-Antwerpse unitaristen
Dat is duidelijk.

Bestaat daar dan een gevaar voor?
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 13:10   #33
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Maar wat u hoogstwaarschijnlijk een accent noemt, noem ik gebrabbel. Ik zie bij veel West-Vlamingen het probleem dat ze denken mooi Nederlands te spreken met slechts een klein accent, maar ze zijn voor mij gewoon aan het brabbelen. Enkel de leerkrachten in het PIH (op een uitzondering na), die konden goed Nederlands.
Wat insinueer je daar nu eigenlijk mee? Dat West-Vlamingen die geen kompleksen over hun West-Vlaamse moedertaal hebben achterlijke holbewoners zijn die een boerentaaltje "brabbelen"? Het zal je misschien verbazen, maar wij kunnen ook al lezen en schrijven. Ja, we hebben zelfs al internet! En dan is men verwonderd dat veel gewone West-Vlaamse volksmensen (niet de intellektuelen) zo'n bloedhekel hebben aan het Nederlands omdat ze het snobistisch vinden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Dit ga jij dan nóg eens versterken door de lokale tv in het West-Vlaams uit te zenden.
Uiteraard moeten ook West-Vlamingen een moeite doen om een standaardtaal te beheersen tegenover niet-West-Vlamingen. Maar wat is er verkeerd mee dat West-Vlamingen in hun eigen streek gewoon zichzelf zijn en zonder kompleksen hun eigen West-Vlaamse moedertaal spreken? Is daar soms iets op tegen? Lokale radio en TV is toch vooral bedoeld voor de lokale bevolking?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Mooi, prachtig. Maar dan moeten ze wel bestaan: mensen die hun streektaal kunnen + de standaardtaal. Ze zullen wel bestaan, maar aan de andere kant van dit land (voor mij) is de overgrote meerderheid maar 1-talig. Althans die ik ontmoet heb. Maar ik zal toevallig al de uitzonderingen ontmoet hebben.
Het zal je misschien verbazen, maar ze bestaan! In welke taal zitten de West-Vlamingen hier te posten op dit forum? Zeg dus niet dat ze geen moeite doen om Nederlands te gebruiken!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Over die ondertiteling. Er was ergens in West-Vlaanderen iets gebeurd in een secundaire school. Vraag me niet meer wat of wanneer. Er zijn toen een 3-tal leerlingen aan het woord gekomen, alledrie werden ze ondertiteld, en geloof me, het was nodig. Ik had ze zonder ondertiteling niet kunnen verstaan.
Bewijst dit dan juist niet dat West-Vlaams GEEN dialekt van het Nederlands is, maar een volwaardige aparte taal?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 13:17   #34
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Het Limburgs wordt in Nederland zelfs als streektaal erkend en toch heb ik niet de pretentie om mijn dialect als iets 'specialers' te zien als één van de dialecten behorend tot de Nederlandse taal.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 13:42   #35
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Om terug te keren tot de kern van de zaak: hieronder een artikel over gebarentaal dat gisteren in "De Standaard" was verschenen. Dit lijkt mij een goede reden om gebarentaal het statuut van minderheidstaal te geven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard, woensdag 25 juni 2003
Gebaren waren lang taboe
[6.000 Vlamingen zijn doof of zwaar slechthorend

Van onze redactrice
Inge Ghijs

25/06/2003

BRUSSEL -- Gehoorstoornissen zijn de meest voorkomende langdurige lichamelijke handicap. Toch is onze maatschappij niet toegankelijk voor doven en slechthorenden. Daar iets aan doen is niet zozeer een kwestie van veel geld, wel van goodwill. Dat zeggen de wetenschappers van drie universiteiten die twee jaar onderzoek deden naar de dovengemeenschap in Vlaanderen.


Zo'n 6.000 Vlamingen zijn doof of zwaar slechthorend geboren of zijn het binnen hun eerste drie levensjaren geworden. Maar veruit de grootste groep zijn de slechthorenden die het op latere leeftijd zijn geworden, de meesten na hun veertigste. Het gaat om 200.000 matig tot zwaar slechthorenden en 800.000 licht slechthorenden.

,,Deze laatsten kampen met de grootste problemen. De eerste groep is sterk vertegenwoordigd in het verenigingsleven, maar de tweede groep leeft geïsoleerd tussen de horenden. De pijnlijkste verhalen over isolement hoor je bij hen'', zegt Gerrit Loots van de Vrije Universiteit Brussel. Samen met de Katholieke Universiteit Leuven en de Rijksuniversiteit Gent bracht hij de dovengemeenschap in kaart.

Volgens Loots ondervindt de dovengemeenschap heel wat problemen als ze moeten communiceren met openbare diensten. ,,Vooral in ziekenhuizen, banken, de post, het openbaar vervoer weet het personeel niet hoe ze met die mensen moeten omgaan. Opmerkelijk is dat gemeentehuizen toegankelijker zijn.''

Uit het onderzoek blijkt dat alle doven en slechthorenden tweetalig zijn. Ze gebruiken de gesproken taal en de gebarentaal om te communiceren. Hoe ernstiger de handicap, hoe belangrijker de gebarentaal wordt. 98 procent van de mensen met een licht gehoorverlies gebruiken de gesproken taal, 25 procent de gebarentaal. Bij de doven is die verhouding 60 en 80 procent.

Met andere woorden, zelfs veel dove mensen hebben toch leren spreken.

Ondanks de regionale verschillen kan er gesproken worden van één Vlaamse gebarentaal. Meer dan 70 procent van de gebaren is identiek of verwant. En geleidelijk aan evolueren we naar een standaardgebarentaal.

Vlaanderen probeert echter nog altijd dove en slechthorende kinderen in de eerste plaats de gesproken taal aan te leren. ,,Onderwijs in gebarentaal is nog steeds een tweede keus. Ouders denken dat gebarentaal per definitie een minder hoog leerniveau inhoudt. Ze denken dat hun kinderen meer kansen hebben op integratie in de horende samenleving als hun kinderen klassiek oraal onderwijs volgen'', zegt onderzoekster Bea Maes.

Nochtans zou gebarentaal voor de leerlingen een belangrijke positieve invloed hebben. Dat getuigt ook Hilde Baert (44 jaar), doof geboren. ,,Tot mijn negende zat ik in het dovenonderwijs. Gebaren waren taboe, maar de kinderen leerden het aan elkaar op de speelplaats. Daarna ging ik naar het gewone onderwijs. Toen volgde een periode van tranen, afzondering, eenzaamheid. Studeren ging heel moeizaam. Ik zat altijd vooraan in de klas maar verstond de leerkracht meestal niet. Dan moest ik mijn leerstof uit de boeken halen. Ik miste contact. De doorbraak kwam er toen ik op mijn zestiende in contact kwam met de dovenwereld. Dan pas voelde ik me begrepen. Wat het meest pijn doet is dat horenden ons probleem minimaliseren. Gebarentaal uitsluiten maakt het leven veel moeilijker. De ontwikkeling van kinderen kan volgens mij veel sneller gebeuren door ook gebarentaal in het onderwijs te gebruiken.''

Alle onderzoekers pleiten voor meer onderzoek en kansen voor bilinguaal-bicultureel onderwijs, waarbij aandacht is voor gesproken én gebarentaal. ,,Er zijn zeven centra bijzonder onderwijs voor doven en slechthorenden. Slechts één heeft aandacht voor dat tweetalig onderwijs'', zegt Maes.

De onderzoekers hebben een hele reeks van beleidsadviezen geformuleerd: sensibilisatie van de horenden, meer wetenschappelijk onderzoek, meer aandacht voor gebarentaal en meer tolken. De hele dovengemeenschap vraagt meer ondertiteling bij televisie.

Gisteren studeerden twee dove leerkrachten af. Dat is een primeur in Vlaanderen. De onderzoekers pleiten ervoor dat er meer aandacht in de reguliere opleidingen voor doven zou zijn. En dat ook doven worden ingeschakeld in de opvoeding en het onderwijs.


De resultaten van het onderzoek zijn in drie boekjes te verkrijgen tegen 18 euro. Er is ook op cd-rom een woordenboek Vlaams Gebarentaal/Nederlands met alle regionale verwanten gemaakt. Voor bestellingen: 09-238.39.23
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 05:08   #36
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Uiteraard moeten ook West-Vlamingen een moeite doen om een standaardtaal te beheersen tegenover niet-West-Vlamingen.
Alsof de Oost-Vlaming, de Brabander, de Antwerpenaar, de Vlaams- en Nederlands-Limburger, de Zeeuws-Vlaming, de Noord-Brabander... ook geen moeite moeten doen om het AN goed te leren. Alwie thuis dialect spreekt, moet een inspanning leveren om de algemene vorm van de eigen taal te beheersen. Niet alleen West-Vlamingen.

Citaat:
Maar wat is er verkeerd mee dat West-Vlamingen in hun eigen streek gewoon zichzelf zijn en zonder kompleksen hun eigen West-Vlaamse moedertaal spreken?
Daar is nu eenmaal niets verkeerd mee. Ook in Groningen spreken de mensen voornamelijk dialect onder elkaar.

Citaat:
Is daar soms iets op tegen? Lokale radio en TV is toch vooral bedoeld voor de lokale bevolking?
En daarvoor zijn we het best aangewezen op het AN. Maar een portie dialect kan natuurlijk wel in bepaalde programma's (bijvoorbeeld een feuilleton, poëzie, humor...). Bij nieuwsuitzendingen, duidingsprogramma's en reportages is het AN natuurlijk een veel soepelder en gemakkelijker te gebruiken medium dan het dialect.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 05:18   #37
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Over die ondertiteling. Er was ergens in West-Vlaanderen iets gebeurd in een secundaire school. Vraag me niet meer wat of wanneer. Er zijn toen een 3-tal leerlingen aan het woord gekomen, alledrie werden ze ondertiteld, en geloof me, het was nodig. Ik had ze zonder ondertiteling niet kunnen verstaan.
Bewijst dit dan juist niet dat West-Vlaams GEEN dialekt van het Nederlands is, maar een volwaardige aparte taal?
Neen, dat "bewijst" het helemaal niet. De Duitse spreektaal die in Beieren, Oostenrijk, Liechtenstein en Zwitserland in het dagdagelijkse informele verkeer wordt gebruikt, verschilt in grote tot zelfs zeer grote mate van het standaard Duits. Geen enkele Beier, Oostenrijker, Liechtensteiner of Zwitser die echter de mening is toegedaan dat hij iets anders spreekt dan Duits.

De noordelijke en zuidelijke Italiaanse dialecten zijn niet onderling begrijpbaar, waarbij die zuidelijke dialecten nog eens heel sterk afwijken van het standaard Italiaans. Geen enkele Italiaanse dialectspreker die meent dat hij geen Italiaans zou spreken.

Ook het omgekeerde is waar: Zweeds en Deens zijn door elkaars sprekers bijna voor 100% te begrijpen, wat evenwel niet betekent dat men elkaars taal als een en dezelfde taal gaat beschouwen.

Kortom, binnen een taalgroep zijn er in strikte zin geen taalkundige motieven om het ene dialect tot een taal uit te roepen en het andere niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 13:12   #38
DaBlacky
Europees Commissaris
 
DaBlacky's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2003
Locatie: Hasselt
Berichten: 7.169
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Maar wat u hoogstwaarschijnlijk een accent noemt, noem ik gebrabbel. Ik zie bij veel West-Vlamingen het probleem dat ze denken mooi Nederlands te spreken met slechts een klein accent, maar ze zijn voor mij gewoon aan het brabbelen. Enkel de leerkrachten in het PIH (op een uitzondering na), die konden goed Nederlands.
Wat insinueer je daar nu eigenlijk mee? Dat West-Vlamingen die geen kompleksen over hun West-Vlaamse moedertaal hebben achterlijke holbewoners zijn die een boerentaaltje "brabbelen"? Het zal je misschien verbazen, maar wij kunnen ook al lezen en schrijven. Ja, we hebben zelfs al internet! En dan is men verwonderd dat veel gewone West-Vlaamse volksmensen (niet de intellektuelen) zo'n bloedhekel hebben aan het Nederlands omdat ze het snobistisch vinden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Dit ga jij dan nóg eens versterken door de lokale tv in het West-Vlaams uit te zenden.
Uiteraard moeten ook West-Vlamingen een moeite doen om een standaardtaal te beheersen tegenover niet-West-Vlamingen. Maar wat is er verkeerd mee dat West-Vlamingen in hun eigen streek gewoon zichzelf zijn en zonder kompleksen hun eigen West-Vlaamse moedertaal spreken? Is daar soms iets op tegen? Lokale radio en TV is toch vooral bedoeld voor de lokale bevolking?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Mooi, prachtig. Maar dan moeten ze wel bestaan: mensen die hun streektaal kunnen + de standaardtaal. Ze zullen wel bestaan, maar aan de andere kant van dit land (voor mij) is de overgrote meerderheid maar 1-talig. Althans die ik ontmoet heb. Maar ik zal toevallig al de uitzonderingen ontmoet hebben.
Het zal je misschien verbazen, maar ze bestaan! In welke taal zitten de West-Vlamingen hier te posten op dit forum? Zeg dus niet dat ze geen moeite doen om Nederlands te gebruiken!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
Over die ondertiteling. Er was ergens in West-Vlaanderen iets gebeurd in een secundaire school. Vraag me niet meer wat of wanneer. Er zijn toen een 3-tal leerlingen aan het woord gekomen, alledrie werden ze ondertiteld, en geloof me, het was nodig. Ik had ze zonder ondertiteling niet kunnen verstaan.
Bewijst dit dan juist niet dat West-Vlaams GEEN dialekt van het Nederlands is, maar een volwaardige aparte taal?
Ik weet dat jullie al kunnen lezen en schrijven etc. Het is niet omdat je geen Nederlands kunt spreken, dat je het niet kan schrijven. Wat ik gemerkt heb in Kortrijk is dat de meeste zonder problemen Nederlands kunnen schrijven, maar niet kunnen spreken. Ik noem dat brabbelen omdat ik het niet versta, ik wil daarmee niet zeggen dat jullie luxe minder is ofzo. Het is niet omdat ik geen hol versta van een oliesjeik uit Saoedi-Arabië, dat dat een soort holbewoner is.

Ik vind het verkeerd om ook de lokale tv in het West-Vlaams te doen omdat ze dan helemaal geen Nederlands meer te horen krijgen. Hoe gaan jullie ooit Nederlands leren als jullie opgevoed worden in het West-Vlaams, op straat West-Vlaams spreken, op de radio West-Vlaams horen, op tv West-Vlaamse programma's bekijken... Hopelijk dat de leerkrachten Nederlands kunnen, anders is alle hoop volledig verloren

West-Vlaams is zeker een taal op zich. Maar je gaat toch niet West-Vlaams op een Vlaamse tv spreken? Dan spreek je Nederlands omdat je weet dat de grootste hoop van de kijken Nederlands verstaan, een geen West-Vlaams. Als die geïnterviewd werden door de lokale tv, begrijp ik dat ze West-Vlaams spreken. Je kan ten slotte de geïnterviewde niet verplichten een taal te spreken, je mag al blij zijn dat je ze mag interviewen, maar als je als geïnterviewde niet eens de moeite kunt opbrengen om Nederlands te spreken voor een station met 5 miljoen mensen die geen West-Vlaams kunnen, heb ik toch mijn bedenkingen met de taalkunde van die persoon, of hij moet een groot gebrek aan respect hebben voor zijn medelandgenoten.
DaBlacky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 13:18   #39
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Geen speld tussen te krijgen, Dablacky!
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juni 2003, 07:56   #40
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky
West-Vlaams is zeker een taal op zich.
Even opmerken dat hét West-Vlaams gewoon niet bestaat. West-Vlaams is gewoon een aanduiding voor een groep dialecten die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken heeft, maar waarbinnen een grote verscheidenheid kan bestaan.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be