Ontstaan België - Waarheid en Leugen

[Hertog van Gelre]

Beste Jan,

Vooringenomen? Juist niet. Ik heb verscheidene historische werken doorgenomen en deze waren allemaal in het nederlands. Zelfs eentje van een friese uitgeverij die behoorlijk kritisch was. Daar is mijn mening door gevormd.

Maar aangezien ik hier op het forum verschillende versies lees van de geschiedenis kan het denk ik geen kwaad om er nog meer over te weten te komen. Aangezien nederlandse, belgische en/of franse boeken, hoe objectief ze ook mogen zijn, toch geschreven zijn vanuit de eigen werkelijkheid, (En u kent de uitdrukking: 'de winnaar schrijft de geschiedenis') leek het me mijn blik te verruimen als ik eens iets zou lezen wat n�*et door één van de directe partijen is voortgebracht.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk!

Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken.

Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan met de Nobelprijs.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by daiwa on 05-10-2005 at 20:43
Reason:
--------------------------------

Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan met de Nobelprijs.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan van de Nobelprijs.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Jan,

Vooringenomen? Juist niet. Ik heb verscheidene historische werken doorgenomen en deze waren allemaal in het nederlands. Zelfs eentje van een friese uitgeverij die behoorlijk kritisch was. Daar is mijn mening door gevormd.

Maar aangezien ik hier op het forum verschillende versies lees van de geschiedenis kan het denk ik geen kwaad om er nog meer over te weten te komen. Aangezien nederlandse, belgische en/of franse boeken, hoe objectief ze ook mogen zijn, toch geschreven zijn vanuit de eigen werkelijkheid, (En u kent de uitdrukking: 'de winnaar schrijft de geschiedenis') leek het me mijn blik te verruimen als ik eens iets zou lezen wat n�*et door één van de directe partijen is voortgebracht.

Hebben buitenlandse auteur wel genoeg bronnenkennis om de geschiedenis der Nederlanden correct te beschrijven?

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebben buitenlandse auteur wel genoeg bronnenkennis om de geschiedenis der Nederlanden correct te beschrijven?

Als een wetenschapper (historicus) een wetenschappelijk werk wil schrijven, dan is het m.i. zijn taak er voor te zorgen dat hij zorgt voor een degelijke heuristiek, en zich dus bekendt maakt met voldoende bronnen. Doet hij dit, dan doet zijn of haar nationaliteit niks ter zake. Nu begrijp ik wel wat je bedoelt, maar net zoals Hertog zou ik ook wel eens een buitenlands boek willen lezen, omdat het vanuit een geheel andere context stamt dan wat 'onze' historici schrijven.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Rudy, dankjewel, zoals je het aanprijst lijkt het me inderdaad een boeiend boek.
Ik neem aan dat je deze bedoelde?

Inderdaad.

[Hertog van Gelre]

Beste Jan,

Hebben buitenlandse auteur wel genoeg bronnenkennis om de geschiedenis der Nederlanden correct te beschrijven?

Dat merk ik vanzelf. Je kunt het in ieder geval vanuit een andere sociale en/of politieke context bekijken.
En verder ben ik van mening dat je toch je eigen conclusies moet trekken en 'over' de tekst moet heenlezen. Zelf denk ik zelfs een idee te hebben waarom Frankrijk (en de andere grootmachten) het nodig vonden om België te doen ontstaan. Het zou aardig zijn dit ook eens te toetsen aan de hand van andere bronnen dan ik gewend ben.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebben buitenlandse auteur wel genoeg bronnenkennis om de geschiedenis der Nederlanden correct te beschrijven?

Komaan Jan, ga je dit betwijfelen. Jij looft zelfs cyberhollanders die hier zonder enige kennis van zaken over België/Vlaanderen komen discussieren. Consequent blijven hé

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan met de Nobelprijs.

[Hertog van Gelre]

Deze heb ik van een amerikaanse site:

"But for the heroic determination of the Prince of Orange, who, with a handful of men
dared to stand firm at Quatre Bras, I would have taken the English army in flagrante
delicto and would have conquered as (the Russians) at Friedland."
- Napoleon to de Montholon on St. Helen.

Waterloo is één van de wortels voor het vakkundig splitsen van de nederlanden door frankrijk

Er volgt meer...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waterloo is één van de wortels voor het vakkundig splitsen van de nederlanden door frankrijk

Er volgt meer...

Graag wat meer toelichting.

[Hertog van Gelre]

Beste Jan,

Zoals gezegd ben ik op zoek naar andere bronnen dan de voor de hand liggenden.

Maar hoe meer ik zoek, hoe meer ik erachterkom dat onze nederlandse bronnen zo gek nog niet zijn. (Lees: Ze zijn behoorlijk objectief)

De toenmalige grootmachten hadden angst voor (zich weer opbouwende macht van) de Nederlanden. Frankrijk had nog een paar appeltjes met ons te schillen en greep zijn kans toen wij op ons zwakst waren. Engeland vond het best (pikte gaandeweg een paar koloniën in), evenals Pruisen en Rusland.

Al vanaf het midden van de 18e eeuw zie je Frankrijks pogingen om De Nederlanden een kopje kleiner te maken. De oorzaken hiervoor liggen vaak diep maar zijn overduidelijk.

Toen De Nederlanden in 1815 herenigd waren was het eigenlijk aftellen tot Frankrijk weer zou proberen het te anexeren. De relletjes in de opera en de nasleep ervan dragen zo overduidelijk de franse signatuur dat iedereen die roept dat het een 'belgische opstand' was zich eens bij de opticien moet vervoegen.

Het mooie is, dat dit gestaafd wordt door onpartijdige (non-nederlands/belgische/franse) bronnen. Op het moment dat ik alles op een rijtje heb zal ik het hier voor u plaatsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De toenmalige grootmachten hadden angst voor (zich weer opbouwende macht van) de Nederlanden. Frankrijk had nog een paar appeltjes met ons te schillen en greep zijn kans toen wij op ons zwakst waren. Engeland vond het best (pikte gaandeweg een paar koloniën in), evenals Pruisen en Rusland.

Al vanaf het midden van de 18e eeuw zie je Frankrijks pogingen om De Nederlanden een kopje kleiner te maken. De oorzaken hiervoor liggen vaak diep maar zijn overduidelijk.

Toen De Nederlanden in 1815 herenigd waren was het eigenlijk aftellen tot Frankrijk weer zou proberen het te anexeren. De relletjes in de opera en de nasleep ervan dragen zo overduidelijk de franse signatuur dat iedereen die roept dat het een 'belgische opstand' was zich eens bij de opticien moet vervoegen.

Inderdaad, uw analyse is heel correct. Frankrijk heeft al sedert de Middeleeuwen ervan gedroomd de Nederlanden te veroveren - samen met nog gebieden in het Duitse Rijk - om aldus de gedroomde Rijngrens te bereiken. Vooral onder Lodewijk XIV zal dit nagestreefd later. Later komt dezelfde dwangidee weer terug in het revolutionaire Frankrijk en, natuurlijk, ook onder Napoleon. Na WO I stak het idee weer de kop op: dit verklaart waarom Frankrijk grote gedeelten van Duitsland eigenlijk wou bezetten (tot aan de Rijn).

De nagestreefde verovering van de Nederlanden vormde daarbij de kroon op het werk. In Frankrijk stonden de Nederlanden bekend als rijk (dus ideaal om de steeds krappe Franse staatskast te vullen) en besefte men het strategisch belang van de geopolitieke ligging ervan.

Het VK vreesde natuurlijk een economisch sterk Verenigd Koninkrijk der Nederlanden: daarom had men in GB geen enkel bezwaar tegen een deling van het VKN. Het GB nam met graagte de rol op van hoeder over de neutraliteit van België, maar eigenlijk was dat een eufemisme voor het een hak zetten van een economische rivaal.

Frankrijk droomde ervan haar grondgebied uit te breiden (later nog eens onder Napoleon III) en aldus een deel van het VKN in te palmen. Daarom steunde het de Franse agitatoren in de zuidelijke Nederlanden. ALLE belangrijke figuren die een rol speelden in die agitatie waren Fransgezinden (met slechts één uitzondering). Daarom schreef niemand minder dan Charles Rogier in 1832 nog:

Les efforts de notre gouvernement doivent tendre �* la destruction de la langue flamande pour préparer la fusion de la Belgique avec notre plus grande patrie, la France.

Of in het Nederlands:

De inspanningen van onze regering moeten gericht zijn op de vernietiging van de Vlaamse taal (sic) om de vereniging van België voor te bereiden met Frankrijk, ons groter vaderland.

[Hertog van Gelre]

Hier is het denk ik écht begonnen:

Bron: Wikipedia:
Rond 1670 bevond de Republiek zich op het hoogtepunt van haar macht. De macht en invloed van de Republiek was zelfs zo groot dat bij (dreigende) conflicten tussen twee landen het vaak de mening van de Republiek was die de doorslag gaf.

Deze machtige positie werd door Engeland, Frankrijk en de Duitse stadsstaten steeds meer met argusogen bekeken. Frankrijk had in 1668 tegen haar zin vrede moeten sluiten met Spanje in de Devolutieoorlog na zware druk van de grootmachten Engeland, Zweden en de Republiek (Vrede van Aken ). Ondanks dat Frankrijk enkele veroverde gebieden mocht houden, verweet Frankrijk vooral de Republiek dat het gedwongen was vrede te sluiten onder ongunstige voorwaarden. Frankrijk begon hierop een economische boycot van de Republiek en zocht bondgenoten voor een oorlog.

Bron: Wikipedia: Het Eerste Stadhouderloos Tijdperk eindigde toen Prins Willem III de nieuwe stadhouder werd, en voor de Republiek de leiding van de strijd tegen Frankrijk op zich nam. In tegenstelling tot wat de Fransen en Engelsen hadden verwacht, bleek Willem III geen marionet in hun handen, maar een vurig Nederlands patriot. De schrik over de Franse inval zat er bij de Nederlanders diep in. Willem III zou na de Hollandse Oorlog de spil worden van de grote anti-Franse coalitie in Europa, die in de Negenjarige Oorlog en de Spaanse Successieoorlog het Franse expansiestreven een halt zou toeroepen.

Willem III was zijn verdere leven de grote tegenstrever van Lodewijk XIV. Hij vormde de Grote Alliantie tussen Engeland, de Republiek en de Duitse keizer tegen Frankrijk. Willem werd in 1688 koning van Engeland, wat Lodewijk XIV niet over zijn kant kon laten gaan. In de Negenjarige Oorlog (1688 - 1697 ) die daarop volgde veroverden de Fransen in snel tempo een aantal vestingen in de Spaanse Nederlanden. De geallieerden onder Willem III waren de hele oorlog bezig deze weer ongedaan te maken. In 1697 werd de vrede in Rijswijk getekend.

[groene flamingant]

OK, deze info lijkt al wel de moeite om hier en daar interessante lectuur uit te kiezen. Bedankt voor de tips.

[Jan van den Berghe]

Ook hier heeft Hans vdC nooit op geantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk!

Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken.

[stab]

ff uppen...

[T'serclaes]

De uitvoerigste is die van burggraaf Charles Terlinden in zijn Histoire militair des Belges. Hij betoogt dat de kontingenten van Jan van Namen, Willem van Gulik en Jan van Renesse een belanrijke rol gespeeld hebben naast de Brabantse korpsen onder Jan van Kuik en Goswin van Gossenhove, h et korps uit het land van Loon onder Hendrik van Pietersheim en een Luxemburgs korps onder Hendrik van Lontzen,. Geleid door een vaag instinkt van nationale soldariteit, waren deze troepen toegesneld uit alle streken van België voor de verdediging van de Vlaamse vrijheid. Alleen de graaf van Henegouwen, van Avesnes, gedreven door de haat van zijn dynastier tegen de Dampierres, en Godfried van Brabant streden aan de zijde van de koning van Frankrijk". http://www.dezwerfkat.be/GULDENSPORENSLAG.htm

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

De uitvoerigste is die van burggraaf Charles Terlinden in zijn Histoire militair des Belges. Hij betoogt dat de kontingenten van Jan van Namen, Willem van Gulik en Jan van Renesse een belanrijke rol gespeeld hebben naast de Brabantse korpsen onder Jan van Kuik en Goswin van Gossenhove, h et korps uit het land van Loon onder Hendrik van Pietersheim en een Luxemburgs korps onder Hendrik van Lontzen,. Geleid door een vaag instinkt van nationale soldariteit, waren deze troepen toegesneld uit alle streken van België voor de verdediging van de Vlaamse vrijheid. Alleen de graaf van Henegouwen, van Avesnes, gedreven door de haat van zijn dynastier tegen de Dampierres, en Godfried van Brabant streden aan de zijde van de koning van Frankrijk". http://www.dezwerfkat.be/GULDENSPORENSLAG.htm

spijtig dat de mensen uit die streken niet meer solidair zijn met Vlaanderen en gewoon Vlaanderen tweetalig willen maken, niet?

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nee, VDB, kom niet af met flamingantische publicaties. Die zijn nog geen euro waard.

Alles wat uw romantisch denkbeeld van de heldhaftige Belgische revolutie verstoord is een flamingantisch werk. Dat de door Parijs gedigeerde opstand in de Nederlandstalige gewesten op niet veel bijval konden rekenen wil je natuurlijk niet geweten hebben. Pirenne zal voor u de referentie zijn zeker?

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

spijtig dat de mensen uit die streken niet meer solidair zijn met Vlaanderen en gewoon Vlaanderen tweetalig willen maken, niet?

Die mensen zijn solidair ... het probleen is de openheid van enkele Vlamingen die verdwijnt ...

(p.136) si le sentiment national cohabite avec des attachements provinciaux, il n'a pas �* cohabiter avec des sentiments communautaires - flamand ou wallon - pour la bonne raison que ceux-ci sont, eux, inexistants.
(p.178) Lors du pétitionnement de 1829-1830, de nombreux villages flamands réclamèrent contre l' emploi du hollandais, injustement préféré �* leur « moedertaal » . « Liberté des langues », demandaient les habitants d' Anzegem - STENGERS JEAN, Les racines de la Belgique, Histoire du sentiment national en Belgique des origines �* 1830, éd. Racine, 2000