Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een understatement van formaat. Vlaanderen was zelfs een pars pro toto voor al de Nederlanden, ook de Waalse en de vrije Nederlanden...

Volgens de studie van Smeyers is dat niet het geval in het spraakgebruik IN de Nederlanden zelf. Dat was het wel BUITEN de Nederlanden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Werk je dan, onder ons gezegd en gezwegen, niet een beetje onder je niveau? Ik bedoel maar, de oorspronkelijke betekenis van 'belgique' en het oudere gebruik van 'Vlaams' zijn hier toch al verschillende keren ter sprake gekomen, niet? Enfin, als ik het boek tegenkom, zal ik het eens ter hand nemen, maar o wee als het tegenvalt!

Iets wat we nog niet tegenkomen zijn is de studie van een of andere Prof Kwibus die aantoont wie de eerste belg was, een vlaming of een waal. Terwijl je naar het ene zoekt kom je het andere misschien ook tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Iets wat we nog niet tegenkomen zijn is de studie van een of andere Prof Kwibus die aantoont wie de eerste belg was, een vlaming of een waal. Terwijl je naar het ene zoekt kom je het andere misschien ook tegen.

Dit is ook larie, daar identiteiten zich in de loop van de tijd ontwikkelen. Hierdoor is het mogelijk om bepaalde toestanden op welbepaalde momenten te beschrijven, maar is het veel moeilijker, zo niet onmogelijk, te bepalen op welk moment de omschakeling is gebeurd.

Wie is de eerste Deen? De eerste Noor? De eerste Engelsman? De eerste Fransman? De eerste Bask? De eerste Italiaan? De eerste Albanees? De eerste Serviër? De eerste Macedoniërs? Enzovoort.

Wel kan men nagaan in welke periode bijvoorbeeld de Macedonische identiteit vorm heeft aangenomen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is ook larie, daar identiteiten zich in de loop van de tijd ontwikkelen. Hierdoor is het mogelijk om bepaalde toestanden op welbepaalde momenten te beschrijven, maar is het veel moeilijker, zo niet onmogelijk, te bepalen op welk moment de omschakeling is gebeurd.

Wie is de eerste Deen? De eerste Noor? De eerste Engelsman? De eerste Fransman? De eerste Bask? De eerste Italiaan? De eerste Albanees? De eerste Serviër? De eerste Macedoniërs? Enzovoort.

Wel kan men nagaan in welke periode bijvoorbeeld de Macedonische identiteit vorm heeft aangenomen.

Dat is dan ook wat ik bedoel. En wat voor zin heeft het allemaal ?. De joden claimen ook de eigenaars te zijn van Palestina omdat zij zogezegd het land "gekregen" hebben van hun god. Zouden de vlamingen ook zo een soort "donatie" kunnen voorleggen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is dan ook wat ik bedoel. En wat voor zin heeft het allemaal ?. De joden claimen ook de eigenaars te zijn van Palestina omdat zij zogezegd het land "gekregen" hebben van hun god. Zouden de vlamingen ook zo een soort "donatie" kunnen voorleggen ?

Wat voor zin... Heeft u ooit al van geschiedschrijving gehoord? Mag men volgens u dan niet meer aan geschiedschrijving doen omdat de gegevens niet overeenkomen met de belgicistische mythes?

De zionisten beweren helemaal niet dat God hun dat land heeft gegeven, daar de meeste zionisten a-religieuze joden zijn. Herzl bijvoorbeeld - die helemaal geen praktiserend jood was, integendeel - vond Palestina de beste oplossing, omdat het historisch te duiden was, maar achtte andere plaatsen ook mogelijk. Slechts bepaalde religieuze joden zwaaien met de joodse bijbel. Heus niet allen.

Wat dit hier eigenlijk komt, is me evenwel niet duidelijk.

[PAJOT]

Inderdaad, die benamingen werden door elkaar gebruikt. In zijn studie stipt Smeyers dat allemaal aan en geeft ook weer in welke tijdperken bepaalde benamingen meer op de voorgrond traden*. Ik wou met de verwijzing en de citaten slechts even een hardnekkige belgicistische mythe onderuit helpen als zou de benaming "Vlaming" slechts recent die bredere betekenis hebben gekregen.

mooi ! Nochtans blijft het m.i. volstrekt verkeerd om die naam te geven aan alle Nederlandstaligen in België.

Maar wat u hier stelt is anderzijds zonder meer korrekt. - [size=1]* zou het mogelijk zijn hier een overzicht te plaatsen ? [/size]

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat voor zin... Heeft u ooit al van geschiedschrijving gehoord? Mag men volgens u dan niet meer aan geschiedschrijving doen omdat de gegevens niet overeenkomen met de belgicistische mythes?

De zionisten beweren helemaal niet dat God hun dat land heeft gegeven, daar de meeste zionisten a-religieuze joden zijn. Herzl bijvoorbeeld - die helemaal geen praktiserend jood was, integendeel - vond Palestina de beste oplossing, omdat het historisch te duiden was, maar achtte andere plaatsen ook mogelijk. Slechts bepaalde religieuze joden zwaaien met de joodse bijbel. Heus niet allen.

Wat dit hier eigenlijk komt, is me evenwel niet duidelijk.

Geschiedenis is een belangrijk gegeven. Waar het hier om gaat is dat u alleen die correct vind die in uw kraam past. En voor mij heeft het hoegenaamd geen zin om te weten wie de eerste of de oudste was, het is nu dat telt.

Over zionisten e.d. laat ik het aan uw alwetendheid over, ik hou mijn mening. De reden van de aanhaling was dat julie ook het steeds over "blut en boden" hebben, is het nu beter verstaanbaar ?.

Om op je vorige post terug te komen, in welke periode situeer jij dan de vlaamse en de waalse identiteiten ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Geschiedenis is een belangrijk gegeven. Waar het hier om gaat is dat u alleen die correct vind die in uw kraam past. En voor mij heeft het hoegenaamd geen zin om te weten wie de eerste of de oudste was, het is nu dat telt.

Alweer het zoveelste leugentje erbij. Ik vind geschiedenis altijd belangrijk, ongeacht of dat mijn politieke opvattingen - daar gaat het immers over, nietwaar?! - onderstreept of niet.

U weet blijkbaar nog steeds niet waarover het gaat. Ik weerlegde gewoon de vaak herhaalde stelling van een van de belgicisten, hier bekend als "Hans1", die voortdurend beweert dat het woord "Vlaming" oncorrect wordt gebruikt en dat flaminganten dit woord vanaf de 20e eeuw onterecht in een ruime betekenis zijn gaan gebruiken.

Uit de studie van Smeyers blijkt nu het tegendeel.

Voor het overige heb ik trouwens ook aangegeven dat Smeyers' studie heel genuanceerd is. Daarom raad ik het boek ook aan. Een schat aan informatie!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. de benaming "Vlaanderen" om alle Nederlandssprekenden van de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, gaat veel verder terug in de tijd dan de belgicisten beweren.

Interessant boek! Maar heel revolutionair zijn de bevindingen niet: in elk geschiedenisboek wordt gesproken over 'Vlaanderen' als een van de toonaangevende en rijke gewesten in Europa in de late Middeleeuwen, samen met Noord-Italië. Me dunkt dat het dan ook gaat om Vlaanderen én Brabant (Antwerpen, Mechelen, Brussel, Leuven).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Over zionisten e.d. laat ik het aan uw alwetendheid over, ik hou mijn mening. De reden van de aanhaling was dat julie ook het steeds over "blut en boden" hebben, is het nu beter verstaanbaar ?.

Alweer een leugen erbij. "Wij" (wie mag dat dan wel zijn???) hebben het niet "steeds" (bewijzen???) over "blut en boden" (leer trouwens eens Duits: het is immers "Blut und Boden").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Interessant boek! Maar heel revolutionair zijn de bevindingen niet: in elk geschiedenisboek wordt gesproken over 'Vlaanderen' als een van de toonaangevende en rijke gewesten in Europa in de late Middeleeuwen, samen met Noord-Italië. Me dunkt dat het dan ook gaat om Vlaanderen én Brabant (Antwerpen, Mechelen, Brussel, Leuven).

Opgelet, Dimitri! In de Middeleeuwen had men het BUITEN de Nederlanden inderdaad over "Vlaanderen" om heel de Nederlanden aan te duiden. IN de Nederlanden was dat evenwel niet gebruikelijk.

Pas in de 18e eeuw zien we een evolutie - aldus Smeyers - waarbij de woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" gaan slaan op respectievelijk het gebied en de inwoners van de Nederlandssprekende gewesten van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat is nog iets anders dan wat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

Daarnaast stipt Smeyers ook heel veel zaken aan over het gebruik en wat ermee werd bedoeld van andere woorden als Nederlander, Nederland, Nederlanden, Brabant, Belgique, belgiques, Belgica, Pays-Bas, enzovoort. Hij loopt hierbij alle relevante teksten in het Nederlands, Frans en Latijn af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

mooi ! Nochtans blijft het m.i. volstrekt verkeerd om die naam te geven aan alle Nederlandstaligen in België.

Maar wat u hier stelt is anderzijds zonder meer korrekt. - [size=1]* zou het mogelijk zijn hier een overzicht te plaatsen ? [/size]

Om eerst op uw vraag te antwoorden: daarvoor zou ik het boek opnieuw moeten doornemen. Jammer genoeg is het niet in mijn bezit, maar steekt het in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk (op het gelijksvloers).

De volledige titel luidt: "Vlaams taal- en volksbewustzijn in het Zuidnederlands geestesleven van de 18e eeuw". Als je die titel intikt in de catalogus, krijg je ook te zien dat het nog in de bibliotheek van de KUBrussel steekt en meerdere exemplaren in Leuven.

Kies "alle LIBIS-catalogi":
http://opac.libis.be/F

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opgelet, Dimitri! In de Middeleeuwen had men het BUITEN de Nederlanden inderdaad over "Vlaanderen" om heel de Nederlanden aan te duiden. IN de Nederlanden was dat evenwel niet gebruikelijk.

Pas in de 18e eeuw zien we een evolutie - aldus Smeyers - waarbij de woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" gaan slaan op respectievelijk het gebied en de inwoners van de Nederlandssprekende gewesten van de Oostenrijkse Nederlanden. Dat is nog iets anders dan wat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

Ah, okee. Maar dat zal wellicht een gevolg zijn van de bekendheid van de naam Vlaanderen en het gebruik ervan (voor een groter gebied) in het buitenland, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

mooi ! Nochtans blijft het m.i. volstrekt verkeerd om die naam te geven aan alle Nederlandstaligen in België.

Dan is het volstrekt verkeerd om de naam "Frankrijk" aan onze zuiderbuur te geven, daar het grootste gedeelte van de "Fransen" helemaal geen nazaten van de Franken zijn. Ook hun taal "Frans" draagt die naam onterecht, daar het geen Frankische taal is maar een Romaanse.

Dan is het ook volstrekt verkeerd dat de Russen "Russen" worden genoemd, daar dit de oorspronkelijke benaming is die werd gekleefd op de heersers over de Scandinavische koninkrijk rond Kiev en Novgorod. Later werd de naam gebruikt om de bevolking aan te duiden van de eerste streek: de Oekraïners dus!!!

Dan moeten de Schotten hun naam afleggen, want in de vroege Middeleeuwen was "Schotland" de naam voor Ierland.

Dan moet Roemenië dringend van naam veranderen, daar dit een naam die door 19e eeuwse nationalisten werd opgerakeld uit de Oudheid om aldus de verbinding te liggen tussen het roemrijke "Roumoousio" - het Byzantijnse Rijk - en de nieuwe staat. De streken in Roemenië werden in de loop van de geschiedenis immers anders benoemd: Walachije, Transsylvanië, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ah, okee. Maar dat zal wellicht een gevolg zijn van de bekendheid van de naam Vlaanderen en het gebruik ervan (voor een groter gebied) in het buitenland, niet?

Hoogstwaarschijnlijk wel.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer een leugen erbij. "Wij" (wie mag dat dan wel zijn???) hebben het niet "steeds" (bewijzen???) over "blut en boden" (leer trouwens eens Duits: het is immers "Blut und Boden").

Hier is ie weer op zijn best zie, een ander eronder proberen te krijgen door hem als leugenaar af te schilderen.
Die "wij" zijn heel waarschijnlijk buitenaardse wezens waarmee jij af en toe eens in contact komt op een of andere weide. Toch bedankt voor de correctie van mijn duits, dat meer weg heeft van vlaams met Umlauten. Maar zoals je ziet, ik kan iets toegeven wat voor u onmogelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hier is ie weer op zijn best zie, een ander eronder proberen te krijgen door hem als leugenaar af te schilderen.
Die "wij" zijn heel waarschijnlijk buitenaardse wezens waarmee jij af en toe eens in contact komt op een of andere weide. Toch bedankt voor de correctie van mijn duits, dat meer weg heeft van vlaams met Umlauten. Maar zoals je ziet, ik kan iets toegeven wat voor u onmogelijk is.

Wat moet er worden toegegeven? Dat Nederlands en Duits dicht bij elkaar liggen? Ja, en? Nederlands en Noors zijn ook taalverwanten. Heel normaal, daar het allemaal Germaanse talen zijn.

En inderdaad, u bent een leugenaar. "Wij" (Wie dan wel???) hebben het immers niet "steeds" (ik wacht nog steeds op bewijzen) over "Blut und Boden". U beweert dat, maar geeft geen enkel bewijs. En u weet heel goed dat u ook geen bewijzen kunt geven. U liegt dus. U bent dus een leugenaar.

[1handclapping]

Zijn de bewoners van de lage landen nu historisch gezien :


Diets ?
Vlaams ?
Belgisch ?
Nederlands ?
Brabants ?

Ik meen dat die terminologie steeds hoofdzakelijk over het geheel gaat van wat Karel V politiek zag als de "Burgundische Kreitz" -
Overigens hadden alle middeleeuwse vorstendommen in het zuidelijk gedeelte van het gebied een tweetalige bevolking (Vlaanderen - Brabant - Prinsbisdom Luik - Luxemburg) en waren er metropolen met een groot aantal "andertalige"
vreemdelingen uit dikwijls verre streken. Antwerpen was in zijn "Gouden Eeuw"
een soort New York avant la lettre.

De bewering als zou er een "Vlaanderen" historische wortels hebben als een ééntalig vreemdelingenvijandig gebied tussen Noordzee en Maas is belachelijk
indien het niet zo droevig was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De bewering als zou er een "Vlaanderen" historische wortels hebben als een ééntalig vreemdelingenvijandig gebied tussen Noordzee en Maas is belachelijk
indien het niet zo droevig was.

Wat is daar belachelijk aan? Jammer voor u, maar de term "Vlaanderen" en "Vlaming" waren in de 18e eeuw reeds benamingen om respectievelijk het Nederlandstalig gebied en inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden mee aan te duiden. Wat er nu "droevig" of "belachelijk" aan die historische werkelijkheid is, ontsnapt me volkomen. Blijkbaar weet u het beter dan iemand als Smeyers die hieraan alsook aan de andere gebruikte benamingen in de Nederlanden een hele studie wijdde.

En tot slot: niemand heeft het gehad over "vreemdelingenvijandig gebied". Dat sleurt u er totaal onterecht bij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Zijn de bewoners van de lage landen nu historisch gezien :


Diets ?
Vlaams ?
Belgisch ?
Nederlands ?
Brabants ?

Zoals Smeyers aantoont, circuleerden er heel wat benamingen naar gelang de tijd, omstandigheden, taal van de gebruiker en wat hij juist wou aanduiden (de hele Nederlanden, de zuidelijke Nederlanden, het Dietse of Romaanstalig gedeelte, enz.).