Zullen de vakbonden onze kleine ondernemers helpen?... - Pagina 2

Sfax · 21 februari 2006, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wil niet alleen om die reden meer vakobnd zien in de KMO's, er is ook een ideologische achtergrond aan verbonden.

Met een ideologie beheers je de realiteit niet...

Heftruck · 21 februari 2006, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het zijn eerder de werkgevers die de tewerkstelling naar de knoppen helpen: door maximale machinalisatie, verlenging van arbeidsdagen, toename van flexibiliteit en werkdruk, slagen ze erin om hetzelfde wer door steeds minder mensen te laten gebeuren. Met als gevolg dat er meer mensen hun job verliezen en dus stempelgeld moeten krijgen, en dat de werkgevers meer winst maken (want ze moeten minder loon betalen).

En waarom? Het kost de werkgever gewoon teveel om een werknemer aan te nemen. Dat wordt veroorzaakt door de hoge loonkosten. Die loonkosten moeten de sociale zekerheid betalen. Die sociale zekerheid is vooral voor werklozen. Een visieuze cirkel dus.

Praetorian · 21 februari 2006, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Met een ideologie beheers je de realiteit niet...

En welke referent gebruik jij om "de realiteit" te kennen? De liberalistische propaganda?

Gentenaar · 21 februari 2006, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Met een ideologie beheers je de realiteit niet...

wat jij hier allemaal neerpent is evenzeer ideologisch, je vertrekt vanuit het algemene, en en gaat naar het bijzondere, net als de opener van deze draad. Het is een ideologische discussie, geen concrete. Ga dus niet zagen tegen een ander dat hij te ideologisch bezig is, want de waarheid is dat jouw ideologie niet in staat is antwoorden te geven op de tegenwerpingen die er gekomen zijn.

Sfax · 21 februari 2006, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

wel integendeel: de vakbonden verdedigen de rechten van de werknemers, en proberen zoveel mogelijk arbeidsplaatsen te redden (kijk maar naar Renault Vilvoorde,

Hoeveelljobs blijvend gered?

Citaat:

Ford Genk,

Hoeveel jobs blijvend gered dankzij de vakbond?

Citaat:

Cockerill, etc...)

Hoeveel jobs blijvend gered?

Citaat:

Het zijn eerder de werkgevers die de tewerkstelling naar de knoppen helpen: door maximale machinalisatie, verlenging van arbeidsdagen, toename van flexibiliteit en werkdruk, slagen ze erin om hetzelfde wer door steeds minder mensen te laten gebeuren.

Begrijp ik het dan goed en ben je tegen mechanisatie en technologische vooruitgang? Vond je het bandwerken van Ford dan zoveel beter?
En vooral, waarom geniet je zelf met volle teugen van die technologische vooruitgang, maar verzet je je er anderzijds tegen?

Citaat:

Met als gevolg dat er meer mensen hun job verliezen en dus stempelgeld moeten krijgen, en dat de werkgevers meer winst maken (want ze moeten minder loon betalen).

Ware het maar zo simpel... Economie is wel wat meer dan simpelweg hier en daar wat kosten schrappen en sowieso je winsten zien stijgen. Tegen de tijd dat die werknemer ontslagen is (en de ontslagonkosten betaald zijn), mag je je product met x% in prijs laten dalen omdat je concurrentie het beter en goedkoper kan, of mag je zien dat de opbrengsten per geinvesteerde euro stijgen of je bent je investeerders kwijt.
Dat ontslagen ipv meer winst ook gewoon welleens minder verlies kan betekenen, komt blijkbaar niet op...

Citaat:

Is het dan niet logisch dat die werkgevers opdraaien voor de werklozenuitkeringen?

Nee; ik kan immers ook een verhaaltje ophangen over hoe vadertje staat dankzij zijn gebrek aan stimulans voor een ondernemersklimaat, massa's mensen de dop op jaagt. Is het dan niet logisch dat zij moeten opdraaien voor werklozenuitkeringen?
Dit punt heeft trouwens niets te maken met een discussie over vakbonden.

Citaat:

Trouwens, een hoge werkloosheidsgraad is de natte droom van de ontdernemer: zo is hij verzekerd van een reserveleger van arbeiders die de plaats kunnen innemen van elke arbeider die teveel noten op zijn zang krijgt en durft praten over loonsverhoging of arbeidsverlichting.

En het is een garantie op een staat die hem nog wat meer geld uit de zakken komt kloppen; een garantie op een terugval van geschoolde werkkrachten (wegens gebrek aan motivatie) en vooral een garantie op een lokale markt waar hij zijn eigen producten niet kwijt kan wegens gebrek aan klanten...

Citaat:

Kleine aanvulling: het is jammer genoeg wel zo dat niet alle vakbondslui even onafhankelijk en idealistisch zijn. Het is erg om te moeten zien hoe soms de vakbonden het instrument zijn van de baas om de arbeiders te onderdrukken.

We hebben nood aan een nieuwe wind in de vakbonden, maar zeker niet aan een afschaffing ervan!

Merk oppdat ik nergens pleit voor een volledige afschaffing van het concept vakbond; wel van de invulling vakbond die we hier in België zien. Een vakbond hoort in mijn ogen geen tegenstander van de werkgever te zijn, hij hoort een medestander te zijn, die meewerkt aan de toekomst van het bedrijf en met de neus in dezelfde richting staat als de werkgever. Dat kan je perfect doen, terwijl je tegelijk de belangen van de werknemers verdedigt, en dat zal wel voor werkbehoud zorgen... De eeuwige "meer krijgen voor minder te doen"-ingesteldheid, zal daar niet toe helpen.

Sfax · 21 februari 2006, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En welke referent gebruik jij om "de realiteit" te kennen? De liberalistische propaganda?

Vooral mijn eigen ervaringen maar ook hetgeen ik dagdagelijks rondom mij zie gebeuren bij vrienden, familie, kennissen en media. En jij? De theoretische stellingen van wat filosofen uit de verleden tijd?

Sfax · 21 februari 2006, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

wat jij hier allemaal neerpent is evenzeer ideologisch,

Wat dan?

Citaat:

je vertrekt vanuit het algemene, en en gaat naar het bijzondere, net als de opener van deze draad. Het is een ideologische discussie, geen concrete. Ga dus niet zagen tegen een ander dat hij te ideologisch bezig is, want de waarheid is dat jouw ideologie niet in staat is antwoorden te geven op de tegenwerpingen die er gekomen zijn.

Welke tegenwerpingen? Concrete en valabele tegenwerpingen zie ik immers nergens staan (tenzij je daar wat wit-zwart economische denkbeelden onder wil plaatsen; ideaal om je je eigen punt mee te bewijzen, maar inhoudelijk niet veelzeggend)

Gentenaar · 21 februari 2006, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En waarom? Het kost de werkgever gewoon teveel om een werknemer aan te nemen. Dat wordt veroorzaakt door de hoge loonkosten. Die loonkosten moeten de sociale zekerheid betalen. Die sociale zekerheid is vooral voor werklozen. Een visieuze cirkel dus.

fout:

loonkost is geen belasting van de patroon, maar wel indirect loon. Het is dus geld van de arbeiders waarmee de sociale zekerheid betaald wordt, niet van de bazen.

Praetorian · 21 februari 2006, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Vooral mijn eigen ervaringen maar ook hetgeen ik dagdagelijks rondom mij zie gebeuren bij vrienden, familie, kennissen en media. En jij? De theoretische stellingen van wat filosofen uit de verleden tijd?

Ik spreek hier wel over macro-economische discussies tussen grote ideologische kampen, niet over jouw eigen gekleurde perceptie.

Misschien wordt het tijd om ook eens een boek te lezen over ideologie en perceptie? Kan altijd handig zijn om kritisch te staan tegenover staatsapparaten en ideologische machtscentra. Gramsci en Althusser blijven op dat vlak nog steeds geldig. Op vlak van systeemcycli zou bv. Arrighi een grote aanrader zijn (en neen, geen marxist.)

Heftruck · 21 februari 2006, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

fout:

loonkost is geen belasting van de patroon, maar wel indirect loon. Het is dus geld van de arbeiders waarmee de sociale zekerheid betaald wordt, niet van de bazen.

Onzin. In jouw redenering wil dat zeggen dat de loonkost later volledig wordt uitbetaald aan de werknemer. Dat is niet zo.

Sfax · 21 februari 2006, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

fout:

loonkost is geen belasting van de patroon, maar wel indirect loon. Het is dus geld van de arbeiders waarmee de sociale zekerheid betaald wordt, niet van de bazen.

En wordt het daardoor plots geen kost meer voor de werkgever?

Praetorian · 21 februari 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En wordt het daardoor plots geen kost meer voor de werkgever?

Lijfeigenschap is al een tijdje afgeschaft, tegenwoordig willen mensen toch een klein gedeelte van de kapitalistische meerwaarde bezitten.

Heftruck · 21 februari 2006, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lijfeigenschap is al een tijdje afgeschaft, tegenwoordig willen mensen toch een klein gedeelte van de kapitalistische meerwaarde bezitten.

Lijfeigenschap? Waar ook maar ergens wordt er lijfeigenschap gesuggereerd?

Sfax · 21 februari 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik spreek hier wel over macro-economische discussies tussen grote ideologische kampen, niet over jouw eigen gekleurde perceptie.

Spijtig genoeg zijn die grote ideologische kampen hier niet aanwezig op dit forum en kunnen ze enkel vertegenwoordigd worden door andere jou, wiens perceptie even gekleurd is als de mijne... Jouw verdediging is immers ook maar interpretatie en dus gekleurde perceptie.
Waar zit dan het probleem?

Citaat:

Misschien wordt het tijd om ook eens een boek te lezen over ideologie en perceptie? Kan altijd handig zijn om kritisch te staan tegenover staatsapparaten en ideologische machtscentra. Gramsci en Althusser blijven op dat vlak nog steeds geldig. Op vlak van systeemcycli zou bv. Arrighi een grote aanrader zijn (en neen, geen marxist.)

Dank u, maar met de raad om eens een boek te lezen, kom je toch wel al enkele jaren te laat. Uw opmerking over kritisch zijn tov staat en ideologieën is dus overbodig. Ze is hoogstens een aanzet tot zelfreflectie aangezien diezelfde raad evenzeer op jezelf van toepassing is.

Sfax · 21 februari 2006, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lijfeigenschap is al een tijdje afgeschaft, tegenwoordig willen mensen toch een klein gedeelte van de kapitalistische meerwaarde bezitten.

Dat is geen antwoord op de vraag die gesteld werd...

Praetorian · 21 februari 2006, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Lijfeigenschap? Waar ook maar ergens wordt er lijfeigenschap gesuggereerd?

Je neemt een deel van het indirect loon af, waardoor de geleverde arbeid minder wordt vergoed. Met deze liberalistische rederingen kunnen we maar beter overschakelen op lijfeigenschap, want de werkgever bezit volgens jou toch terecht alle kapitaal.

Praetorian · 21 februari 2006, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Spijtig genoeg zijn die grote ideologische kampen hier niet aanwezig op dit forum en kunnen ze enkel vertegenwoordigd worden door andere jou, wiens perceptie even gekleurd is als de mijne... Jouw verdediging is immers ook maar interpretatie en dus gekleurde perceptie.
Waar zit dan het probleem?

Dank u, maar met de raad om eens een boek te lezen, kom je toch wel al enkele jaren te laat. Uw opmerking over kritisch zijn tov staat en ideologieën is dus overbodig. Ze is hoogstens een aanzet tot zelfreflectie aangezien diezelfde raad evenzeer op jezelf van toepassing is.

Ik richt mij dan ook niet op eigen ervaringen, want dat empirisme is totale onzin. De botsing tussen verschillende constructies moet worden geplaatst binnen het dialectisch gevecht der belangengroepen.

En dan komen we tot het besluit dat jij veronderstelt dat de ideologische hegemonie correcte informatie verschaft, wat dus gezien de dialectiek van de constructies totale onzin is.

Heftruck · 21 februari 2006, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je neemt een deel van het indicrect loon af, waardoor de geleverde arbeid minder wordt vergoed. Met deze liberalistische rederingen kunnen we maar beter overschakelen op lijfeigenschap, want de werkgever bezit volgens jou toch terecht alle kapitaal.

1. De loonkost vergoed op geen enkele manier geleverde arbeid. Bijgevolg kan er geen vergoeding afgenomen worden.
2. Overdrijven is ook een kunst. Je doet net hetzelfde als zeggen dat een 2-verdiepshuis hetzelfde is als hoogbouw.
3. Ik heb nooit beweerd dat de werkgever alle kapitaal bezit. Nog minder heb ik beweerd dat zoiets terecht zou zijn. Bovendien zou dat willen zeggen dat de werknemer geen enkele compensatie krijgt voor zijn arbeid. Daar ben ik resoluut tegen.

Eerlijk waar, je bent een meester in het maken van scheve vergelijkingen en overdrijvingen.

Sfax · 21 februari 2006, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik richt mij dan ook niet op eigen ervaringen, want dat empirisme is totale onzin. De botsing tussen verschillende constructies moet worden geplaatst binnen het dialectisch gevecht der belangengroepen.

Maar die belangengroepen zijn zelf niet in staat om die constructies objectief door te lichten; ze geven er ookkmaar hun gekleurde perceptie van weer. Niet allen ik doe dat, jij doet dat evenzeer. En jawel, ik mag dan vanuit eigen ervaringen denken, ik kan die ervaringen heus wel binnen de "constructie" plaatsen.
Dit is een discussieforum, en daar krijg je sowieso een clash van eigen meningen. Het aantal leden dat hier kan beweren dat bij monde van zichzelf, de discussies tussen de pioniers van grote ideologieën opnieuw gevoerd kunnen worden, is hier nihil...

Citaat:

En dan komen we tot het besluit dat jij veronderstelt dat de ideologische hegemonie correcte informatie verschaft, wat dus gezien de dialectiek van de constructies totale onzin is.

Het enige besluit dat je kan trekken, is dat je niet genoeg informatie over mij of mijn meningen hebt, om zulke conclusies te trekken...

Praetorian · 21 februari 2006, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

1. De loonkost vergoed op geen enkele manier geleverde arbeid. Bijgevolg kan er geen vergoeding afgenomen worden.
2. Overdrijven is ook een kunst. Je doet net hetzelfde als zeggen dat een 2-verdiepshuis hetzelfde is als hoogbouw.
3. Ik heb nooit beweerd dat de werkgever alle kapitaal bezit. Nog minder heb ik beweerd dat zoiets terecht zou zijn. Bovendien zou dat willen zeggen dat de werknemer geen enkele compensatie krijgt voor zijn arbeid. Daar ben ik resoluut tegen.

Eerlijk waar, je bent een meester in het maken van scheve vergelijkingen en overdrijvingen.

Het is een indirecte vergoeding, maar wordt niet uitbetaald met het brutoloon. Wanneer deze vergoeding zou wegvallen, dan behoudt de werknemer maar een deel meer van het oorspronkelijk bedrag, waardoor zijn brutoloon meer wordt aangesproken om de SZ te betalen.

Het is een boutade om aan te tonen hoever deze onzin kan gaan. Je raakt gewoon aan de fundamentele loonvoorwaarden, wat een cruciale impact zal hebben op de koopkracht (je kan toch zien dat je een aanzienlijk deel van zijn koopkracht afneemt?) van de doorsnee arbeider.