Het ideeëloze krijk der frannen - Pagina 2

circe · 24 februari 2006, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overal de tussen -n weglaten zou wel een oplossing zijn, dus: paardebloem en schroevedraaier. Anderzijds levert de tussen -s nauwelijks problemen op, dus daar hoeft niets aan te veranderen.

Zo was het gewoon vroeger! daar is dus geen lol meer aan.

van Maerlant · 24 februari 2006, 17:46

Ach, laat ze die spelling maar doorvoeren, als ze willen. 90% van de mensen zal toch de spelling van 1995 blijven gebruiken (ik in elk geval).

Hertog van Gelre · 24 februari 2006, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je bent op taalkundig gebied al even onrealistisch als op staatkundig gebied. Wat jij voorstelt is ongetwijfeld een verbetering voor Franstaligen die het teveel moeite vinden om goed Nederlands te leren, maar sluit totaal niet aan bij de taalkundige geschiedenis of het taalgevoel en -gebruik.

Overal de tussen -n weglaten zou wel een oplossing zijn, dus: paardebloem en schroevedraaier. Anderzijds levert de tussen -s nauwelijks problemen op, dus daar hoeft niets aan te veranderen.

Toch zit er ook wel iets in dat idee van Hans1. Het klopt niet maar de basisgedachte is goed. Er zou meer moeten worden gelet op het verschil in enkelvoud en meervoud.
Wat de hervormers van 1995 (en 2005) hebben gedaan, is de betekenis van woorden verontachtzamen.
Er zat bijvoorbeeld een extra betekenis in sommige samentrekkingen:
- Hond(e)kop: U heeft een hoofd als van een hond. Hondenkop is onlogisch, want je hebt niet een hoofd als van meerdere honden.

Dimitri · 24 februari 2006, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

On s'en fiche. Een taal is een communicatiemiddel, niets meer of niets minder. Een taal is niet heilig. Maar ze moet wel verstaanbaar zijn voor iedereen, ook voor diegenen die de taal willen leren.

Natuurlijk levert de tussen -s problemen op voor mensen die Nederlands willen leren. Of wil je liever niet dat het Nederlands vlot wordt aangeleerd?

Voor Nederlandstaligen levert de tussen -s geen problemen op. Aan anderstaligen wordt het Nederlands natuurlijk niet aangepast, spelling is geen wedstrijdje om de makkelijkst leerbare taal ofzo. Natuurlijk kan de spelling worden aangepast, maar dan wel taalkundig verantwoord en niet door simpelweg twee woorden achter elkaar te schrijven. Zelfs een kleuter spreekt een tussen -e uit, dat past nu eenmaal bij het taalgevoel.

Dimitri · 24 februari 2006, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zulke problemen stellen zich niet in het Frans. Die taal zit goed ineen en is een stuk logischer, hoewel ze moeilijker is.

Ah, dus je vindt de moeilijkheidsgraad blijkbaar toch niet zo belangrijk?

In het Nederlands 'stellen' problemen zich trouwens ook niet, problemen doen zich voor.

Dimitri · 24 februari 2006, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toch zit er ook wel iets in dat idee van Hans1. Het klopt niet maar de basisgedachte is goed. Er zou meer moeten worden gelet op het verschil in enkelvoud en meervoud.
Wat de hervormers van 1995 (en 2005) hebben gedaan, is de betekenis van woorden verontachtzamen.
Er zat bijvoorbeeld een extra betekenis in sommige samentrekkingen:
- Hond(e)kop: U heeft een hoofd als van een hond. Hondenkop is onlogisch, want je hebt niet een hoofd als van meerdere honden.

Als je gewoon overal de tussen -n weglaat, is er geen enkel probleem volgens mij.

Jaani_Dushman · 24 februari 2006, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Best al die tussentekens gewoon weglaten dus schrijven: paardbloem, kokmuts, schroefdraaier. Laat de uitspraak vrij en ze zal er zich aan aanpassen.

Probleem opgelost. Simpel, net als het unitair België.

Waarom niet gewoon "bloem", "muts", "draaier". En als je ziet dat iemand boterbloemen het pannenkoekendeeg doet, dan moet je gewoon zeggen: "Neen, die andere."
Simpel toch.

Misschien kan je in je vereenvoudiging ook ineens alle synoniemen afschaffen. Waar je vandaag een vrouw nog aanspreekt met "m'n waarde jongedame", wordt dat via de Hansiaanse standardisering gelijkgeschakeld met "Ej, wijf!"

Tegendradigaard · 24 februari 2006, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er zijn geen accute problemen van de Nederlandse taal. Niemand, buiten enkele betweters, vroegen naar Nederlands versie 2.0.

't is gewoon ne verkoopstruc van den Bill Gates denk ik... is da gene vriend van Bush ... ?

voila dat verklaart alles...

Jan van den Berghe · 24 februari 2006, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als je gewoon overal de tussen -n weglaat, is er geen enkel probleem volgens mij.

Op dat vlak had men gewoon de spellingsregels van het Afrikaans moeten toepassen; regels die trouwens op het spellingsvoorstel van Pée-Wesselings waren gebaseerd. De tussen -n spreken we immers in samenstellingen niet uit.

Op ook andere vlakken had men de voorstellen van Pée-Wesselings moeten volgen. Aldus waren we gevrijwaard gebleven van de opeenvolgende spellingsellende. Ook waren we verlost van een hoop onlogische, historische spellingsvormen. Geen "filosofisch" meer, maar wel "filosofies". Volledig logisch en fonologisch. Geen "noodzakelijk", maar "noodzakelik" zoals in "luierik".

Ook een grondige vernederlandsing van de leenwoorden zou onze spelling doorzichtiger kunnen maken (ook al voorgesteld door Pée-Wesselings). Dat dit geen afbraak hoeft te betekenen (zoals sommigen beweren), bewijst ons het voorbeeld van bijvoorbeeld Hongaars en nu onlangs ook het Duits. Trouwens, bij meerdere woorden hebben we reeds die stap gezet zonder dat dit maar enig probleem geeft (we schrijven toch ook niet meer "cigaar", maar wel "sigaar"; dat laatste is een vernederlandsing).

Jan van den Berghe · 24 februari 2006, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zulke problemen stellen zich niet in het Frans. Die taal zit goed ineen en is een stuk logischer, hoewel ze moeilijker is.

Dat is pas onzin. Van een taal kan men niet zeggen dat "ze goed ineen zit" of dat "ze slecht ineen zit". Dat is gewoon larie. Een taal is wat ze is, gegroeid en ontwikkeld door de tijd en de gebruikers. Iedere taal heeft een eigenheid, eigen wetten naar woordvorming, zinsbouw, uitspraak, enzovoort. Enkel bij plantalen als het Esperanto kan spreken over een goede bouw, daar dergelijke talen uitgedacht worden en dus ook gebaseerd zijn op andere gronden.

Ongetwijfeld bedoelt u echter de spelling van het Frans. Welnu, de Franse spelling steekt niet goed ineen. Het is, net als het Engels, een bij uitstek historische spelling met eigenaardigheden en onlogische schrijfwijzen die slechts het geheugen aanspreken. Niet het logisch denkvermogen. Dat is bij de Nederlandse spelling wel het geval. Nederlands balanceert in zijn spelling tussen historische en fonologische elementen, waarbij de balans naar het laatste doorweegt.

Jaani_Dushman · 24 februari 2006, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen "filosofisch" meer, maar wel "filosofies".

"Vlaamsch" is "Vlaams" geworden, maar "Belgisch" is zo gebleven. Maar dat zal er wel iets mee te maken hebben, dat het één van de twee een anachrisme is...

Dimitri · 24 februari 2006, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dat vlak had men gewoon de spellingsregels van het Afrikaans moeten toepassen; regels die trouwens op het spellingsvoorstel van Pée-Wesselings waren gebaseerd. De tussen -n spreken we immers in samenstellingen niet uit.

Op ook andere vlakken had men de voorstellen van Pée-Wesselings moeten volgen. Aldus waren we gevrijwaard gebleven van de opeenvolgende spellingsellende. Ook waren we verlost van een hoop onlogische, historische spellingsvormen. Geen "filosofisch" meer, maar wel "filosofies". Volledig logisch en fonologisch. Geen "noodzakelijk", maar "noodzakelik" zoals in "luierik".

Ook een grondige vernederlandsing van de leenwoorden zou onze spelling doorzichtiger kunnen maken (ook al voorgesteld door Pée-Wesselings). Dat dit geen afbraak hoeft te betekenen (zoals sommigen beweren), bewijst ons het voorbeeld van bijvoorbeeld Hongaars en nu onlangs ook het Duits. Trouwens, bij meerdere woorden hebben we reeds die stap gezet zonder dat dit maar enig probleem geeft (we schrijven toch ook niet meer "cigaar", maar wel "sigaar"; dat laatste is een vernederlandsing).

Ik denk dat het doorvoeren van al deze punten eveneens verzet zal oproepen. Eenvoud is mooi, maar de herkenbaarheid zal voor velen ook een belangrijke rol spelen. In dat opzicht zal zo'n omvangrijke vernieuwing te ver gaan.

Er was overigens een tijd waarin deze spelling heel gebruikelijk was, nl. in de jaren zeventig. Vooral in linkse kringen in Nederland (in Vlaanderen wellicht wat algemener) gebruikte men deze 'democratiserende' spelling, met woorden als aksie en kommunisties. Vandaag zal men toch liever kiezen voor een zakelijke spelling, die weliswaar geen ingewikkelde regels omtrent de tussen -n heeft, maar anderzijds de spelling niet volledig omgooit. Als er geen problemen zijn, zoals bij -isch, -lijk of -tie, hoef je ze ook niet op te lossen.

Jaani_Dushman · 24 februari 2006, 22:33

*fout*

Hertog van Gelre · 26 februari 2006, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook een grondige vernederlandsing van de leenwoorden zou onze spelling doorzichtiger kunnen maken (ook al voorgesteld door Pée-Wesselings). Dat dit geen afbraak hoeft te betekenen (zoals sommigen beweren), bewijst ons het voorbeeld van bijvoorbeeld Hongaars en nu onlangs ook het Duits. Trouwens, bij meerdere woorden hebben we reeds die stap gezet zonder dat dit maar enig probleem geeft (we schrijven toch ook niet meer "cigaar", maar wel "sigaar"; dat laatste is een vernederlandsing).

Ja maar...toch ontvang ik liever een cadeau dan een kado. Een cadeau is een geschenk waaraan aandacht is besteed en met zorg ingepakt. Een kado is een presentje uit de supermarkt.

In ieder geval moeten de 'taalhervormers' meer letten op de betekenis. Met keramiek heeft men zich dus grondig vergist. De schrijfwijze ceramiek moest zonodig vervangen worden door keramiek. Maar de uitspraak van het woord was al eeuwen seramiek....Zo kun je zien dat ze niet overal verstand van hebben en zijn wij in eens opgezadeld met een uitspraakverandering.

Zo schrijven en spreken wij de laatste jaren mango. (de vrucht). De drie eeuwen ervoor spraken we echter van manga. Manga is een indisch leenwoord. Het is nu vervangen door...een engels leenwoord (tie wis mengo - tea with mango). Manga is nu een japanse tekenfilmsoort.

Hertog van Gelre · 26 februari 2006, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"Vlaamsch" is "Vlaams" geworden, maar "Belgisch" is zo gebleven. Maar dat zal er wel iets mee te maken hebben, dat het één van de twee een anachrisme is...

Jan van den Berghe · 26 februari 2006, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat het doorvoeren van al deze punten eveneens verzet zal oproepen. Eenvoud is mooi, maar de herkenbaarheid zal voor velen ook een belangrijke rol spelen. In dat opzicht zal zo'n omvangrijke vernieuwing te ver gaan.

Herkenbaarheid is een element dat eigenlijk maar weinig waarde heeft. Wie al wat spellingshervormingen heeft meegemaakt, weet hoe vlug men eigenlijk went aan een nieuw spellingsbeeld. Wie heeft er nu nog moeite met "oktober"? Niemand. Nochtans was er een tijd, nog niet zo heel lang geleden, dat de voorgeschreven spelling "October" was (met hoofdletter dan nog). Volgens de spelling 1954 (in voege tot 1995) hoorde men "crocquet" te schrijven. Heeft iemand hier heimwee naar? Neen, iedereen schrijft "kroket". Vereenvoudigd en aangepast aan de Nederlandse spellingsregels.

Ook andere talen hebben de stap gezet naar een dergelijke, heldere en samenhangende spelling. Er zijn geen problemen ontstaan. Wel gewenning, maar dat gaat veel vlugger dan men denkt. Hongaars heeft die stap gemaakt; het Fins; het Afrikaans; het Nynorsk... Het voordeel van dit alles is dat men in de scholen voortaan geen tijd meer moet verliezen aan zwaar spellingsonderricht (in het Brits en Frans onderwijs worden UUUUREN EN UUUUREN besteed aan het onder de knie krijgen van hun warrige spelling), maar kan besteden aan het echte taalonderricht (echte taalbeheersing).

Jan van den Berghe · 26 februari 2006, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja maar...toch ontvang ik liever een cadeau dan een kado. Een cadeau is een geschenk waaraan aandacht is besteed en met zorg ingepakt. Een kado is een presentje uit de supermarkt.

In ieder geval moeten de 'taalhervormers' meer letten op de betekenis. Met keramiek heeft men zich dus grondig vergist. De schrijfwijze ceramiek moest zonodig vervangen worden door keramiek. Maar de uitspraak van het woord was al eeuwen seramiek....Zo kun je zien dat ze niet overal verstand van hebben en zijn wij in eens opgezadeld met een uitspraakverandering.

Ik zie echt het probleem niet met "kado". Of vindt u het problematisch dat u een "sigaar" rookt in plaats van een "cigaar". Smaakt dat laatste beter dan het eerste?

De uitspraak was misschien "eeuwen" (sic) "seramiek", maar niemand zegt dit in onze tijd. Mijn uitspraakwoordenboek daterend uit de jaren zestig vermeldt alleen "keramiek". Er staat niet "seramiek".

Jan van den Berghe · 26 februari 2006, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er was overigens een tijd waarin deze spelling heel gebruikelijk was, nl. in de jaren zeventig. Vooral in linkse kringen in Nederland (in Vlaanderen wellicht wat algemener) gebruikte men deze 'democratiserende' spelling, met woorden als aksie en kommunisties. Vandaag zal men toch liever kiezen voor een zakelijke spelling, die weliswaar geen ingewikkelde regels omtrent de tussen -n heeft, maar anderzijds de spelling niet volledig omgooit. Als er geen problemen zijn, zoals bij -isch, -lijk of -tie, hoef je ze ook niet op te lossen.

In Vlaanderen werd de progressieve spelling zelfs door de kranten gebruikt (o.m. De Standaard). En in Vlaamse - onverschillig links of rechts - was die bijna algemeen.

Wat is een "zakelijke spelling"? Eentje waar men zich door een heleboel onsamenhangende regels moet worstelen? Wat is daar "zakelijk" aan? Zakenlui zoeken doorzichtigheid en samenhangendheid op. Ik zie een zakenman nog niet onmiddellijk een ingewikkelde bedrijfsstructuur in elkaar zetten louter en alleen omdat het "ingewikkeld" moet zijn. Hij zal streven naar eenvoud, doorzichtigheid en interne samenhang.

-isch en -lijk zijn wel problemen. De -isch is immers verwant met het vroegere -sch. Nu was het voorstel om de -sch overal af te schaffen waar ze niet meer werd uitgesproken. Dus werd "Nederlandsch", "Vlaamsch", "Belgisch"... voortaan "Nederlands", "Vlaams", Belgies". De "ie" kwam in de plaats van de "i" overeenkomst de Nederlandse spellingsregels. Nu heeft een van de bevoegde ministers toen zijn veto gesteld tegen een wijziging van -isch. De reden is zelfs opgetekend: "Hij vond dat het niet stond". Met een dergelijk subjectief element werd de samenhangendheid van een spellingshervorming geknakt.

Dimitri · 27 februari 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja maar...toch ontvang ik liever een cadeau dan een kado. Een cadeau is een geschenk waaraan aandacht is besteed en met zorg ingepakt. Een kado is een presentje uit de supermarkt.

Waar slaat dat nou op?! Tot 1995 werd bijna overal "kado" gebruikt, ook in geschenkenwinkeltjes. Het sindsdien verplichte "cadeau" was gewoon een stap terug, een 'herfransing' van een woord dat allang vernederlandst was.

Citaat:

Zo schrijven en spreken wij de laatste jaren mango. (de vrucht). De drie eeuwen ervoor spraken we echter van manga. Manga is een indisch leenwoord. Het is nu vervangen door...een engels leenwoord (tie wis mengo - tea with mango). Manga is nu een japanse tekenfilmsoort.

Interessant, dat wist ik niet. Volgens de Winkler Prins is het in het Surinaams-Nederlands nog "manja".

1handclapping · 27 februari 2006, 15:54

Ik ben de gelukkige bezitter van "Tra la labirinto de la gramatiko" van F.Faulhaber een werkje over de Esperanto-grammatica uit 1932 en wel de 5de druk uit 1950. Het Nederlands in dit boek doet reeds verouderd aan, terwijl het Esperanto op een kleinigheid na nog steeds actueel is.

Een kunstmatige taal, die op pragmatische wijze als brugtaal wil functioneren moet inderdaad een beetje aan verstarring lijden : dit vergemakkelijkt het aanleren ervan en leidt tot een nuttige standaardisatie. Een levende volkstaal echter, verandert en wel ondanks de poigingen van schriftgeleerden er enige standardisatie in te brengen en er een eenheidstaal voor een groot gebied van te maken.

Zolang de groentekramen langs de weg hun waren zullen beschrijven als :
"Patatten"
"Frezen"
"Jarbezen"
en nog van dat fraais, zullen er nog veel "groene boekjes" moeten verschijnen.

Voor ons oude zakken bestaat er intussen overigens al een "Chatnederlands
voor beginners"

24 februari 2006, 22:33	#33
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	fout Laatst gewijzigd door Jaani_Dushman : 24 februari 2006 om 22:33.

24 februari 2006, 17:46	#22
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Ach, laat ze die spelling maar doorvoeren, als ze willen. 90% van de mensen zal toch de spelling van 1995 blijven gebruiken (ik in elk geval).

27 februari 2006, 15:54	#40
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Ik ben de gelukkige bezitter van "Tra la labirinto de la gramatiko" van F.Faulhaber een werkje over de Esperanto-grammatica uit 1932 en wel de 5de druk uit 1950. Het Nederlands in dit boek doet reeds verouderd aan, terwijl het Esperanto op een kleinigheid na nog steeds actueel is. Een kunstmatige taal, die op pragmatische wijze als brugtaal wil functioneren moet inderdaad een beetje aan verstarring lijden : dit vergemakkelijkt het aanleren ervan en leidt tot een nuttige standaardisatie. Een levende volkstaal echter, verandert en wel ondanks de poigingen van schriftgeleerden er enige standardisatie in te brengen en er een eenheidstaal voor een groot gebied van te maken. Zolang de groentekramen langs de weg hun waren zullen beschrijven als : "Patatten" "Frezen" "Jarbezen" en nog van dat fraais, zullen er nog veel "groene boekjes" moeten verschijnen. Voor ons oude zakken bestaat er intussen overigens al een "Chatnederlands voor beginners"