Was de kruisdood noodzakelijk voor god of voor de mens ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

jezus zei ook

wie mijn volgeling wil zijn kan niet anders dan met de wereld ( onze machtswereld ) in conflict komen

Yep, als het goede een voetje verzet zal het slechte er tien heffen, zoiets.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

De erfzonde is voor mij de keuze om buiten de wil van God te treden.

De godsblindheid des mensen is geen keuze, ze is aangeboren.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Tja heel simpel en eenvoudig uitgelegd door u.
Ik wil er onderstaande nog ff aan toevoegen of beter gezegd bij laten aansluiten.

Johannes 3
13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

naar mijn mening betekent christen zijn christus zijn in die zin dat we in feite innerlijk ahw ( of indien nodig uiterlijk ) onszelf allemaal naar zijn voorbeeld ook tot zoon ( of dochter, kortom kind ) van god moeten uitroepen. Er is niks exclusiefs aan het zoonschap. We zijn allemaal stuk voor stuk kinderen van god. Jezus wou niet aanbeden worden ( gaf ook altijd te kennen het niet te apprecieren wanneer mensen knielden voor hem ), jezus wou dat we hem volgden. Dat we zijn blijde boodschap geloofden en die blijde boodschap resulteerd in de verzoening van het kind met de vader.

Jezus zei ook dat er na hem zouden komen die veel grootsere dingen zouden doen dan hij. Ik zie hem als een soort van kosmische grote broer die ons de weg wijst. Maar er zijn nog grote broers en ook zusters.

[Kaal]

Ik vindt dit debat eigenlijk heel interessant, en heb alles gelezen, maar kan momenteel niet reageren, dat zou teveel tijd nemen en de baas zou het niet appreciëren !

Vanavond hopelijk als baas nr2 (de vrouw) het toelaat

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik vindt dit debat eigenlijk heel interessant, en heb alles gelezen, maar kan momenteel niet reageren, dat zou teveel tijd nemen en de baas zou het niet appreciëren !

Vanavond hopelijk als baas nr2 (de vrouw) het toelaat

ok tof Kaal. ik vind het ook heel interessant. En weet je - dit topic op dit forum loopt toch niet weg he

tot later dus

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Ja, de grootste betweters op aarde

[myrdjinn]

Jezus zei ook dat er na hem zouden komen die veel grootsere dingen zouden doen dan hij. Ik zie hem als een soort van kosmische grote broer die ons de weg wijst. Maar er zijn nog grote broers en ook zusters.

ja, valse profeten.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

ja, valse profeten.

uw zonen en uw dochters zullen profeteren.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

of maw de mens heeft de neiging om god naar zijn eigen beeld te schapen

... naar eigen beeld of ... naar eigen wens ! "Het hart is het meest bedrieglijke ding dat bestaat." (Jeremia)

Wanneer we naar de god van het oude testament kijken dan zien we toch een god van wraak en naijver, daar waar jezus het had over een god van vergeving.

Dat lijkt alleen zo

De hoer die hij tegen kwam schonk hij vergeving
De misdadigers die naast hem aan het kruis hangden ook zij kregen van god vergeving. Uit het evangelie blijkt uit alles overduidelijk dat jezus een god predikte wiens vergevingsgezindheid oneindig schijnt te zijn. Nergens staater in het nieuwe testament een verhaling vermeld waarin ook maar iemand geen vergeving kreeg van jezus.

Ik denk dat we in de bijbel dus een evolutie kunnen zien in de voorstelling die god van de mens maakte door de tijd heen en dit met jezus als een mijlpaal, zeg maar gerust een spirituele revolutie. Een evolutie die naarmate we zelf moreel evolueren steeds dichter bij de waarheid komt.

De joden, farizeeen, tempeloverste enz die volgens de verhaling van het evangelie het complot tegen jezus smeedden waren mensen die belang hadden met de in stand houding van een beeld van god waarvoor de mensen angst moesten hebben.

Via die angst konden ze de mensen immers in hun macht houden. Een geloof dat angst predikt en cultiveert bij haar volgelingen daar hangt volgens mij een geurtje aan.

De joden die het complot tegen jezus smeedden die deden dat omdat hij radicaal brak met dat beeld van een toornige, naijverige god waarvoor je bang moest zijn en omdat hij een god predikte waarvoor je helemaal niet bang hoefde te zijn en omdat hij bevrijding predikte en vergeving en verlossing van de zonden. U begrijpt vast wel dat deze totaal nieuwe visie de machtspositie van de toenmalige vooraanstaanden danig dreigde aan te tasten.

Hetzelfde zie ik echter bij de meeste christelijke kerken van vandaag de dag. Ten eerste is de RKK in het verleden en tot op heden een machtsinstituut geweest. De kerk draait ook altijd goed wanneer er veel angst is - als het oorlog is dan beleven ze steeds hun topdagen.

In feite is dit een schandelijk misbruik maken van de prediking van jezus van nazareth. cynisch genoeg met hetzelfde resultaat als datgene waar hij zich zo hard tegen afzette dat het hem zijn vel gekost heeft.

Ik weet niet of u zelf kinderen hebt ?

maar zou u uw kinderen pas kunnen vergeven wanneer één van hen voor al de fouten die ze maakten eerst dergelijke gruwelen doorstaat ?
zou u willen dat uw kinderen bang zijn van u ?
wilt u dat ze u wantrouwen ? of wilt u dat ze u vertrouwen ?

indien u in staat bent uw kinderen te vergeven zonder dat één van hen deze verschrikkelijke straf ondergaat ( en ik weet zeker dat u dat kunt ) dan moet god dat toch nog veel beter kunnen dan u me dunk ?[/quote]

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

of maw de mens heeft de neiging om god naar zijn eigen beeld te schapen

... naar eigen beeld of ... naar eigen wens ! "Het hart is het meest bedrieglijke ding dat bestaat." (Jeremia)

Wanneer we naar de god van het oude testament kijken dan zien we toch een god van wraak en naijver, daar waar jezus het had over een god van vergeving.

Dat lijkt alleen

De hoer die hij tegen kwam schonk hij vergeving
De misdadigers die naast hem aan het kruis hangden ook zij kregen van god vergeving. Uit het evangelie blijkt uit alles overduidelijk dat jezus een god predikte wiens vergevingsgezindheid oneindig schijnt te zijn. Nergens staater in het nieuwe testament een verhaling vermeld waarin ook maar iemand geen vergeving kreeg van jezus.

Ik denk dat we in de bijbel dus een evolutie kunnen zien in de voorstelling die god van de mens maakte door de tijd heen en dit met jezus als een mijlpaal, zeg maar gerust een spirituele revolutie. Een evolutie die naarmate we zelf moreel evolueren steeds dichter bij de waarheid komt.

De joden, farizeeen, tempeloverste enz die volgens de verhaling van het evangelie het complot tegen jezus smeedden waren mensen die belang hadden met de in stand houding van een beeld van god waarvoor de mensen angst moesten hebben.

Via die angst konden ze de mensen immers in hun macht houden. Een geloof dat angst predikt en cultiveert bij haar volgelingen daar hangt volgens mij een geurtje aan.

De joden die het complot tegen jezus smeedden die deden dat omdat hij radicaal brak met dat beeld van een toornige, naijverige god waarvoor je bang moest zijn en omdat hij een god predikte waarvoor je helemaal niet bang hoefde te zijn en omdat hij bevrijding predikte en vergeving en verlossing van de zonden. U begrijpt vast wel dat deze totaal nieuwe visie de machtspositie van de toenmalige vooraanstaanden danig dreigde aan te tasten.

Hetzelfde zie ik echter bij de meeste christelijke kerken van vandaag de dag. Ten eerste is de RKK in het verleden en tot op heden een machtsinstituut geweest. De kerk draait ook altijd goed wanneer er veel angst is - als het oorlog is dan beleven ze steeds hun topdagen.

In feite is dit een schandelijk misbruik maken van de prediking van jezus van nazareth. cynisch genoeg met hetzelfde resultaat als datgene waar hij zich zo hard tegen afzette dat het hem zijn vel gekost heeft.

Ik weet niet of u zelf kinderen hebt ?

maar zou u uw kinderen pas kunnen vergeven wanneer één van hen voor al de fouten die ze maakten eerst dergelijke gruwelen doorstaat ?
zou u willen dat uw kinderen bang zijn van u ?
wilt u dat ze u wantrouwen ? of wilt u dat ze u vertrouwen ?

indien u in staat bent uw kinderen te vergeven zonder dat één van hen deze verschrikkelijke straf ondergaat ( en ik weet zeker dat u dat kunt ) dan moet god dat toch nog veel beter kunnen dan u me dunk ?[/quote]

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

of maw de mens heeft de neiging om god naar zijn eigen beeld te schapen

... naar eigen beeld of ... naar eigen wens ! "Het hart is het meest bedrieglijke ding dat bestaat." (Jeremia)

Wanneer we naar de god van het oude testament kijken dan zien we toch een god van wraak en naijver, daar waar jezus het had over een god van vergeving.

Dat lijkt alleen zo want in bepaalde delen van het OT kan je duidelijk zien dat God een grote liefde heeft voor zijn volk (de Israëlieten) en altijd bereid is om te vergeven als daarom gevraagd wordt. De liefde is zeker aanwezig in het OT. Het is wel zo dat dat aspect van God (liefde, vergeving) meer wordt belicht in het NT ... zonder de zonde echter te vergeten : hij schonk de overspelige vrouw vergeving ... maar gebad haar ook niet meer te zondigen ! Enkel de misdadiger die Jezus vraagt hem niet te vergeten wordt een plaats aangeboden aan Jezus' zijde in de hemel. De tweede misdadiger, die hem had uitgelachen, daar zegt Jezus niets tegen en we weten niet wat er met hem gebeurt.

Uit het evangelie blijkt uit alles overduidelijk dat jezus een god predikte wiens vergevingsgezindheid oneindig schijnt te zijn. Nergens staater in het nieuwe testament een verhaling vermeld waarin ook maar iemand geen vergeving kreeg van jezus.

Het NT maakt idd duidelijk dat Gods vergevingsgezindheid oneindig is. Voorwaarde is wel dat je om vergeving zou vragen. God is niet opdringerig. Hij vergeef je niet als je dat niet wenst. Neen nu de rijke jonge man die Jezus vraagt wat hij moet doen om gered te worden. Jezus bekijkt hem en vraagt hem alles te verkopen en zijn volgeling te worden. Dat is voor de jonge man teveel gevraagd en hij trekt zich terug. Jezus laat hem gaan en zijn conclusie is dat het "voor een kameel gemakkelijker is om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om in het Koninkrijk van God te komen" .

Jij ziet een evolutie in de Bijbel wat de voorstelling van God betreft. Ik zie eerder een geleidelijke ontluistering. Als je beide testamenten al een antal keren gelezen hebt merk je dat het dezelfde God is : heilig, én liefde, én jaloers, én verschrikkelijk tergelijkertijd.

De joden, farizeeen, tempeloverste enz die volgens de verhaling van het evangelie het complot tegen jezus smeedden waren mensen die belang hadden met de in stand houding van een beeld van god waarvoor de mensen angst moesten hebben.

Via die angst konden ze de mensen immers in hun macht houden. Een geloof dat angst predikt en cultiveert bij haar volgelingen daar hangt volgens mij een geurtje aan.

Zeer zeker, en daarom ook dat Jezus hevig tekeer ging tegen die mensen. Jezus verwerpt het OT echter niet : hij zegt dat ze niets gesnapt hebben van het OT, dat ze de betekenis ervan verdraaid hebben. Hij wilt het OT in ere herstellen. De hypocrisie van de farizeeers vloeit niet voort uit het OT, maar uit hun eigen hart.

Ik denk niet dat de macht van de farizeeers berustte op het beeld van de toornige, naijverige god waarvoor je bang moest zijn. Volgens mij hebben zij eerder het volk proberen af te scheiden van God door God te omringen met een heleboel regeltjes en geboden die enkel superjoden zoals zij konden navolgen. Dat is trouwens een techniek die slechte priesters/dominees/pastoors/shamans/enz altijd toepassen : zij plaatsen zich tussen God en de gewone mens om zo de ùmensen te verplichten via hen te passeren om God te bereiken.

Dat beeld van de sombere furieuze God waarvan men vooral schrik moest hebben is eerder het beeld dat de RKK in de middeleeuwen heeft opgehangen.

omdat hij een god predikte waarvoor je helemaal niet bang hoefde te zijn en omdat hij bevrijding predikte en vergeving en verlossing van de zonden. U begrijpt vast wel dat deze totaal nieuwe visie de machtspositie van de toenmalige vooraanstaanden danig dreigde aan te tasten.

Ja, allemaal waar, *als* je dat accepteerd. Wie zijn eigen weg wil blijven volgen en de vergiffenis en liefde van God weigert mag wel degelijk bang zijn. Het is niet vrijblijvend. Er moet een keuze gemaakt worden. Het is een geschenk, maar je moet het wel aanvaarden en openen. Hier speelt ook gerechtigheid een rol. Hij is heilig. Ik denk dat jij de boodschap van Christus goed hebt begrepen, maar het is niet de volledige boodschap. God is niet *enkel* liefde.

Hetzelfde zie ik echter bij de meeste christelijke kerken van vandaag de dag. Ten eerste is de RKK in het verleden en tot op heden een machtsinstituut geweest. De kerk draait ook altijd goed wanneer er veel angst is - als het oorlog is dan beleven ze steeds hun topdagen.

De RKK is na verloop van tijd een machtsinstituur geworden en sommige protestantse kerken ook. Het is een schande en een smet op de Kerk van Jezus en christenen vandaag moeten dat niet ontkennen en zorgen dat die fout niet meer opnieuw wordt gemaakt. De RKK is volgens niet meer te redden : te oud. Ik heb het dan ook verlaten.

maar zou u uw kinderen pas kunnen vergeven wanneer één van hen voor al de fouten die ze maakten eerst dergelijke gruwelen doorstaat ?
zou u willen dat uw kinderen bang zijn van u ?
wilt u dat ze u wantrouwen ? of wilt u dat ze u vertrouwen ?

De gruwel, die heeft Jezus in onze plaats doorstaan zodat ikzelf en mijn kinderen dat niet hoeven te doen. Daar heb je dus je oneindig liefhebbende en vergevingsgezinde goed. Er is geen zonde die hij niet zal vergeven, maar je moet erkennen dat je gezondigd heb.

Ik kan (met moeite) mijn kinderen vergeven ook al vragen ze niets, maar er blijft dan altijd iets hangen tussen ons. De vrede keert pas terug als men om vergeving vraagt. Als ik mijn boekje te buiten ga vraag ook ik vergiffenis. Zo wil God het. Vraag om vergeving, geef vergeving als het je gevraagd wordt en vertrouw dat de anderen dat ook zullen doen. Zo wil God het zien.

God kan het idd beter dan ik : hij zal mij altijd vergeven wat ik ook doe en hij zal mijn zonden zelfs vergeten. Maar als ik niet om vergeving vraagt, dan weiger ik eigenlijk wat hij me wil geven. En op den duur wordt ik een hard, verbitterd mens die enkel met zijn eigen bezig is. Mensen die nooit "sorry" zeggen, die nooit spijt hebben zijn geen warme, vergevende mensen. God gaat die mensen niet vergeven tegen hun zin.

[redwasp]

assalaapm alaikum,

volgens mij is niet de kruisdood (een feit, een stand van zaken die waar of onwaar kan zijn) belangrijk, maar wel de verhalen over die kruisdood.

slm

redwasp

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Jezus zei ook dat er na hem zouden komen die veel grootsere dingen zouden doen dan hij.

Jezus vertelde ook aan zijn discipelen, dat ze niet zouden sterven voor zijn tweede komst: " Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk." (Mattheus 16:28.). " Zie, Ik kom haastelijk." (Openbaring 3:11) Het is 2000 jaar geleden, en gelovigen wachten nog steeds op zijn "haastige" terugkomst.
Maja, van alcoholisten moet je niet te veel geloven, het zijn meesters in liegen en bedriegen.

[Paulus]

Ik zie het allemaal nog een klein beetje anders. Ik heb niet gestemd omdat ik denk dat geen van de aangeboden mogelijkheden, de juiste is

Ik denk niet dat God streng is of ooit geweest is. Ik denk ook niet dat God zomaar alles vergeeft. Maar ik denk wel, dat God rechtvaardig is.

Wie rechtvaardig is, die moet ook rechtlijnig zijn. Dat is eigenlijk niet hetzelfde als streng. Rechtlijnigheid betekent dat je bent zoals je bent en ook nooit zult veranderen. Ik geloof dat God dezelfde is en dezelfde blijft, want anders kon Hij onmogelijk ook rechtvaardig zijn.

Als iemand 100% rechtvaardig is, dan komt het Hem toe om ook Rechter te zijn. En dat is Hij ook. Hij oordeelt ons. Maar ons niet alleen. Hij oordeelt over gans de schepping, over al wat is. Hij doet het niet eens opzettelijk, het ligt in zijn aard om te oordelen. Want een Rechtvaardige Rechter moet oordelen wil hij aanspraak maken op die titel. Een rechter die bepaalde zaken links laat liggen en andere niet, is niet rechtvaardig. Hij oordeelt dus altijd.

Die Rechtvaardige rechter moet daarom ook elke motivatie van al het handelen 100% juist kunnen inschatten om een juist oordeel te kunnen stellen. Dat betekent, dat Hij moet kunnen kijken in elk hart, luisteren naar elk gebed en alle omstandigheden correct moet kunnen inschatten.

Als we vanuit die visie de kruisdood van Jezus bekijken, komen andere conclusies naar boven. God heeft geoordeeld dat het kwade geen bestaansrecht heeft naast Hem. Wij doen dat ook. Ook wij kunnen geen onrechtvaardigheid verdragen en ook wij vinden dat onrechtvaardigheid bestreden moet worden omdat ze eigenlijk niet zou mogen bestaan.

Hoe oordeelt een Rechtvaardige Rechter nu? Het oordeel van de Rechtvaardige Rechter moet voor elk schepsel onbetwistbaar rechtvaardig zijn. Niemand kan de Rechtvaardige Rechter van onrechtvaardigheid beschuldigen, of je tast zijn geloofwaardigheid aan. Je sluit zijn bestaan uit.

Jezus leert ons dat we geoordeeld zullen worden met ons eigen oordeel. Dat we gemeten zullen worden met de meter die wij rechtvaardig vinden, gewogen zullen worden met ons eigen geëikt gewicht. Mat andere woorden, als ik jou een een rotzak vind om die of die reden, dan zal ik voor God als een rotzak bevonden worden als ik hetzelfde zou handelden, indezelfde omstandigheden als die iemand die ik een rotzak vond. En dat is juist rechtvaardig oordelen. Niemand kan aan zijn eigen oordeel ontsnappen.

The point is. Dat wij mensen onzelf veroordelen als wij vinden dat onrechtvaardigheid niet zou mogen bestaan terwijl we zelf onrechtvaardig zijn. Wij zijn niet rechtlijning zoals we van een rechtvaardig iemand mogen verwachten. Wij maken fouten. Wij nemen ons voor om dingen te doen die we nalaten en wij nemen ons voor om dingen na te laten terwijl we het toch doen. Dat komt door onze zondige toestand natuurlijk. Alle mensen zijn zondaars. En niemand buiten God is volmaakt. Niemand buiten God heeft bestaansrecht.

Nu moet je eens opletten. Jezus werd hier op aarde niet geoordeeld met zijn eigen oordeel. Jezus werd niet vergeven. Integendeel wordt Jezus op de meest denkbare onrechtvaardige wijze geoordeeld. Met een subjectieve rechter, mishandeling tijdens de rechtszaak, valse aanklachten, getuigen die mekaar tegenspreken, je kunt het niet onrechtvaardiger maken, dan wat het geweest is. En voor wat wordt Hij veroordeeld? Voor Godslastering nota bene, terwijl Hij zelf God is ?!

Stel je voor. De Rechtvaardige Rechter wordt onrechtvaardig veroordeeld om wat hij is. De mens kiest ervoor God te doden. En hoe? Met de ergste straf die in die tijd denkbaar was. De dood aan het kruis.

Maar door die dood gebeurt er iets heel speciaals. De scheiding die God zelf, door zijn bestaan heeft aangebracht tussen rechtvaardig en onrechtvaardigheid wordt doorbroken. De Rechtvaardige heeft het recht om de onrechtvaardige te veroordelen. Maar bij Jezus gebeurt precies het omgekeerde. De onrechtvaardige veroordeelt de Rechtvaardige tot ter door. En wat blijkt? Dat gaat niet. De Rechtvaardige overwint de dood, wat uiteindelijk ook zijn bestaan bewijst.

Was dat nodig? Ja natuurlijk wel, anders hadden wij als mensen geen bestaansrecht door ons eigen oordeel waarvan wij vinden dat ze rechtvaardig is, nl onrechtvaardigheid mag niet bestaan en dat terwijl we zelf onrechtvaardig zijn.

Wat doet de Rechtvaardige nu? Hij neemt de uitspraak van zijn eigen oordeel op Zich en doorbreekt daarmee de muur, de scheiding tussen recht en onrecht. Hij blijft rechtlijnig, want het oordeel wordt uitgevoerd. Doordat Hij als Rechtvaardige de straf die onrechtvaardigen toekomt om Zich nam, heeft Hij de macht om het oordeel van de onrechtvaardige teniet te doen en te vergeven. En dat is de boodschap van Christus. Gods oplossing voor zonde heet vergeving. En daarom was het noodzakelijk dat Christus stierf aan het kruis. Niet om God gunstig te stemmen zoals hier wordt voorgesteld, maar omdat Hij daarmee zijn bestaan en zijn rechtvaardigheid bewijst aan iedereen die het gelooft. En de enige gerechtvaardigde motivatie van al ons handelen is de liefde. Maar dat is wat anders, mijn epistel is zo al lang genoeg.

Bedankt voor het lezen.

Paulus.