Uitgewezen Afghanen zoeken advocaten

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat is het lot in eigen handen nemen...

Wel dat ze dan hun eigen land veranderen, of onontgonnen gebieden gaan inpalmen, of trachten bewoonde gebieden te veroveren. Dit laatste zijn ze hier bij ons bezig. HUN LOT is met HUN LAND verbonden. Willen zij hier komen , dan schikken zij zich naar onze voorwaarden en regels, waarden en normen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Wel dat ze dan hun eigen land veranderen, of onontgonnen gebieden gaan inpalmen, of trachten bewoonde gebieden te veroveren. Dit laatste zijn ze hier bij ons bezig. HUN LOT is met HUN LAND verbonden. Willen zij hier komen , dan schikken zij zich naar onze voorwaarden en regels, waarden en normen.

Waarom zou hun lot met hun land verbonden zijn?

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom zou hun lot met hun land verbonden zijn?

Je repliceert slechts gedeeltelijk. Mijn eerste stelling is onvoorwaardelijk juist, welke ideologische onderbouw men ook hanteert. Wat mijn tweede stelling betreft. Ik ga ervan uit dat deze mensen zich nog steeds met hun land van oorsprong en hun cultuur verbonden voelen. Zij hebben dus allerminst behoefte om hier zich echt te integreren. Ze vragen alleen onderdak, werk en eten. Nu klinkt het heel humaan om te zeggen: "we geven dat", maar eigenlijk is dit allerminst REALISTISCH. Je kan niet onze grond blijven opstellen voor iedereen op aarde die in de verdrukking leeft. Een zekere selectie dient te gebeuren, zonder nadien nog dat eeuwig in beroep gaan. Zij die dan toch hier blijven, blijven zich voor het merendeel verbonden voelen met hun thuisland. Denk aan de Iraakse ballingen, de Iraanse ballingen, enz. Dat bedoel ik wanneer ik spreek over hun lot is verbonden met hun land. Mensen , zeker de eerste generatie, blijven hoe dan ook verbonden met hun land van oorsprong. klaart de situatie in hun land op, dan keren ze zo vlug mogelijk terug.
Ik merk meer en meer dat we hier in België en waarschijnlijk in heel Europa met een Gezagscrisis zitten. Mensen denken om de haverklap dat ze het beter weten en dus maar elk oordeel dienen aan te vechten. Je merkt dat bij de klagende huisartsen over het direspect van sommige van hun patienten, je merkt dat in het onderwijs met allerlei ouders die beslissingen van klassenraden willen aanvechten, lekker aangemoedigd door de tijdsgeest en het algemeen klimaat in dit land.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Je repliceert slechts gedeeltelijk. Mijn eerste stelling is onvoorwaardelijk juist, welke ideologische onderbouw men ook hanteert. Wat mijn tweede stelling betreft. Ik ga ervan uit dat deze mensen zich nog steeds met hun land van oorsprong en hun cultuur verbonden voelen. Zij hebben dus allerminst behoefte om hier zich echt te integreren. Ze vragen alleen onderdak, werk en eten. Nu klinkt het heel humaan om te zeggen: "we geven dat", maar eigenlijk is dit allerminst REALISTISCH. Je kan niet onze grond blijven opstellen voor iedereen op aarde die in de verdrukking leeft. Een zekere selectie dient te gebeuren, zonder nadien nog dat eeuwig in beroep gaan. Zij die dan toch hier blijven, blijven zich voor het merendeel verbonden voelen met hun thuisland. Denk aan de Iraakse ballingen, de Iraanse ballingen, enz. Dat bedoel ik wanneer ik spreek over hun lot is verbonden met hun land. Mensen , zeker de eerste generatie, blijven hoe dan ook verbonden met hun land van oorsprong. klaart de situatie in hun land op, dan keren ze zo vlug mogelijk terug.
Ik merk meer en meer dat we hier in België en waarschijnlijk in heel Europa met een Gezagscrisis zitten. Mensen denken om de haverklap dat ze het beter weten en dus maar elk oordeel dienen aan te vechten. Je merkt dat bij de klagende huisartsen over het direspect van sommige van hun patienten, je merkt dat in het onderwijs met allerlei ouders die beslissingen van klassenraden willen aanvechten, lekker aangemoedigd door de tijdsgeest en het algemeen klimaat in dit land.

Dat zou impliceren dat ik me ook verbonden hoor te voelen met dit land en de erbij horende cultuur, en dat is zeer zeker niet het geval. Ik voel geen enkele affiniteit met Vlaanderen, noch met België, noch met hun respectievelijke culturen. Ik zou zonder enig probleem naar een ander land kunnen uitwijken, ware het niet dat gehecht ben aan het materiële ('t is erg, ik weet het, maar zo is het nu eenmaal). De vluchtelingen die hier aankomen, hebben in hun land van herkomst zelfs niet dat materiële aspect om hen aan hun "thuisland" te binden. Als volk en cultuur voor mij niets betekent, waarom zou dat dan voor die vluchtelingen niet het geval kunnen zijn?
Dat ze eens hier aangekomen tot het uiterste gaan om te kunnen blijven, is dan ook maar niet meer dan normaal. Het is hun goed recht om alle beschikbare rechtsmiddelen aan te wenden. Het is zelfs begrijpelijk dat ze onderduiken in de illegaliteit, eens ze uitgeprocedeerd zijn. Als het enige alternatief is om terug te moeten keren naar de ellende en armoede waar ze net aan probeerden te ontsnappen, lijkt me dat zelfs een zeer logische en menselijke reactie...
Dat alles staat dan weer volledig los van de "gezagscrisis" waar je over spreekt, en waar ik het overigens verder mee eens ben.

[Alvader]

Raf schreef: " Dat zou impliceren dat ik me ook verbonden hoor te voelen met dit land en de erbij horende cultuur, en dat is zeer zeker niet het geval. Ik voel geen enkele affiniteit met Vlaanderen, noch met België, noch met hun respectievelijke culturen. Ik zou zonder enig probleem naar een ander land kunnen uitwijken, ware het niet dat gehecht ben aan het materiële ('t is erg, ik weet het, maar zo is het nu eenmaal). De vluchtelingen die hier aankomen, hebben in hun land van herkomst zelfs niet dat materiële aspect om hen aan hun "thuisland" te binden. Als volk en cultuur voor mij niets betekent, waarom zou dat dan voor die vluchtelingen niet het geval kunnen zijn? "

Dat bedoel ik dus met de minimalistische invulling van het begrip "identiteit". Ik denk dat deze zeer sterk "egocentische" invulling een verarming is voor de persoon op zich.
Wat de vluchtelingen betreft, ze hebben misschien niet het materiële , maar hun invulling van het begrip "identiteit" is veel maximalistischer. Zou je minimalistische aanpak geen gevolg kunnen zijn van de stijgende welvaart in onze gebieden. Geld geeft vrijheid, vrijheid wordt erg vlug ingevuld met "Met MIJN leven doen wat IK wil".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Raf schreef: " Dat zou impliceren dat ik me ook verbonden hoor te voelen met dit land en de erbij horende cultuur, en dat is zeer zeker niet het geval. Ik voel geen enkele affiniteit met Vlaanderen, noch met België, noch met hun respectievelijke culturen. Ik zou zonder enig probleem naar een ander land kunnen uitwijken, ware het niet dat gehecht ben aan het materiële ('t is erg, ik weet het, maar zo is het nu eenmaal). De vluchtelingen die hier aankomen, hebben in hun land van herkomst zelfs niet dat materiële aspect om hen aan hun "thuisland" te binden. Als volk en cultuur voor mij niets betekent, waarom zou dat dan voor die vluchtelingen niet het geval kunnen zijn? "

Dat bedoel ik dus met de minimalistische invulling van het begrip "identiteit". Ik denk dat deze zeer sterk "egocentische" invulling een verarming is voor de persoon op zich.
Wat de vluchtelingen betreft, ze hebben misschien niet het materiële , maar hun invulling van het begrip "identiteit" is veel maximalistischer. Zou je minimalistische aanpak geen gevolg kunnen zijn van de stijgende welvaart in onze gebieden. Geld geeft vrijheid, vrijheid wordt erg vlug ingevuld met "Met MIJN leven doen wat IK wil".

Ik denk dat je je eigen nationalisme en verbondenheid met je land en volk al te gemakkelijk projecteert op anderen. Als je geen werk, geen eten, geen medische verzorging en in het algemeen geen toekomst hebt, zijn overwegingen zoals nationalisme en cultuur van ondergeschikt belang.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Liefste Raf, denk je nu echt dat het realistisch, zelfs wenselijk is om iedereen in het Westen zijn geluk te komen beproeven. Laat me niet lachen. We zouden er beter werk van maken om de HELE wereld een betere plek voor iedereen te maken.

We komen er nog...

Wel Alvadar, leg mij nu eens uit hoe we van vele ontwikkelingslanden een betere plek kunnen maken, zonder dat we daar de middelen en de eventuele kennis voor ter beschikking stellen? Tenslotte, de 0,7%-norm halen we hier nog lang niet.

Bovendien hebben wij hier in het "Westen" zo ongeveer de beste research-mogelijkheden ter wereld, en een ongelofelijke verzameling kennis in de zin van reeds gedaan onderzoek. Het is dus in mijn ogen niet meer dan normaal zelfs dat we die delen met mensen uit ontwikkelingslanden. Nu kunnen we twee dingen doen :

- ofwel exporteren we onze middelen, kennis en apparatuur, en zetten we ontwikkelingsprojecten en onderzoekseenheden op in ontwikkelingslanden. Dat is echter ongelofelijk kostelijk, en levert ongelofelijk veel logistieke problemen op. Bovendien verloopt het contact met de plaatselijke bevolking altijd moeilijk, omdat je tenslotte altijd een buitenstaander blijft.

- ofwel geven we de mensen uit die gebieden de kans om hier de kennis op te doen en middelen te verzamelen, en begeleiden we hen bij het toepassen van die kennis in hun land van herkomst. Dat wil dus zeggen dat ze hier werken voor het geld dat ze terug meenemen, en ondertussen ook kennis opdoen die in het land van herkomst kan worden toegepast. Daarbij kunnen wij ook profiteren van de kennis die aanwezig is in die landen, en die van heel andere aard is dan degene die wij hier hebben (ik denk bvb aan kennis van kruiden en oude landbouwtechnieken, die uiteindelijk véél efficiënter en vooral minder desastreus voor de bodem zijn dan onze naar ginder geëxporteerde "industriële landbouw")

Dit is natuurlijk zeer theoretisch, in de praktijk functioneert het zo niet. Een belangrijke voorwaarde is immers dat immigranten ook de wil tonen om mee te werken aan de opbouw van hun land van herkomst. Nu is die wil er dikwijls wel, maar krijgen ze hier gewoon de mogelijkheden (nog) niet.

De beste ontwikkelingssamenwerking bestaat er volgens mij in om degenen die hier terecht komen goed op te vangen, de mogelijkheid te geven om kennis en middelen op te doen (door te werken), en in plaats van hopen geld te steken in het verplaatsen van tonnen voedsel en eerste hulp, dat geld mee gebruiken om immigranten de mogelijkheid te geven om ZELF mee te bouwen aan hun land van herkomst.

Maar dat impliceert wel dat hen om te beginnen de mogelijkheid moet worden geboden om hier te leven. Ik weet dat dit niet voor iedereen kan, en dat criminelen en andere moeten worden buitengehouden, maar daar zijn de screeningprocedures dan weer voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

IK ben tenminste verbonden met deze grond via mijn geboorte en mijn afkomst tot in verschillende generaties. TROUWENS wat zijn HUN verdiensten om naar ons te komen en hier RECHT op werk, woon enz in DIT land te krijgen ??

Alvader, wat zijn JOUW verdiensten om recht op werk, woon enz in DIT land te krijgen? Dat je hier geboren bent, is geen verdienste, maar een gelukkig toeval

met vriendelijke groeten

[Alvader]

@ Gearg: ik ben het totaal oneens met je Rawlsiaanse visie met betrekking rond identiteit.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

@ Gearg: ik ben het totaal oneens met je Rawlsiaanse visie met betrekking rond identiteit.

Dat moet je me eens uitleggen, Olvodor.
Ik wist niet dat ik een visie op identiteit gegeven had, en nog minder dat die "Rawlsiaans" was, wat dat ook moge betekenen.

met vriendelijke groeten

[Alvader]

@ Georg

Laat ons het zo stellen. Je gaat ervan uit dat niemand meer recht heeft op werk, woon enz op een bepaald stuk grondgebied daar iedereen toch maar louter toevallig ergens op de wereld is gezet. Sommige hadden een gelukkiger toeval dan anderen.

Laat ons nu enkele vergelijkingen maken. Stel je een kamer voor met één bed, waarin een persoon ligt. Een tweede persoon komt de kamer binnen en vraagt een deel van het bed. Indien nr één van goede wil is, deelt hij het bed. Er komt een derde persoon binnen, dan een vierde, een vijfde, een zesde. Ze beginnen te discussiëren over de vraag wie er nu "recht" heeft op het bed. Men zou kunnen stellen dat het louter toeval was dat de eerste een kamer met bed had. Hij had een gelikkig toeval. Zelfs indien hij wil delen, dan kan hij dat NIET TOT IN INFINITUM. Ergens zal er een grens moeten getrokken worden. Niet alleen omdat men realistisch moet blijven, maar ook omdat men dus , door de plaatsbeperkingen, de economische draagkracht van een plek, wel voor ANDERE CRITERIA dan het toeval zal moeten gaan zoeken om te bepalen wie er nu recht heeft om op dat lapje grond te leven. Onmiddellijk gaat men dan grijpen naar zaken als WIE WAS ER EERST ? WIE IS VERBONDEN MET DEZE PLEK ? Wie heeft hier al eigendommen enz ? Mijn familie woont hier al verschillende generaties, heeft er huizen en gronden. Ik ben verbonden met mijn familie. Dat bv de man waar ik regelmatig mee naar mijn ouders ga en mee telefoneer mijn broer is, is uiteraard louter toeval. Indien hij mijn broer niet was, zou ik misschien helemaal niet goed kunnen opschieten, daar hij niet echt mijn vriendentype is. Er sterven dagelijks verschillende mensen, als mijn broer sterft, zal mij dat meer raken ( uiteraard ) toch is die man louter toevallig mijn broer. Wat zou mij dan , in jouw visie, het recht geven om harder te huilen voor hem, dan voor andere gestorvenen ? OMDAT IK MET HEM VERBONDEN BEN. Het is de meest natuurlijke reflex dat men opkomt voor de zijnen, waarmee men op één of andere manier verbonden is.
Een ander voorbeeld: Het is bijvoorbeeld louter toevallig dat de éne mens wel wat verstand heeft en de andere wat minder. Moet nu ook de minderbegaafde studies Burgerlijk Ingenieur gaan studeren en er door gesleurd worden, louter en alleen omdat toeval geen voldoende grond biedt om mensen rechten te onthouden. Of iemand die dolgraag een beroemd en groot pianist zou worden, toch maar in de waan laten dat hij het kan. NEE, mensen zijn niet gelijk ( puur biologisch gezien ), je kan proberen mensen kansen te geven, maar zij moeten ze grijpen. Hoeveel vluchtelingen willen werken aan de toekomst van hun land ? Weinigen, ze willen overleven en een beter leven hier.

In de bovenaangehaalde vergelijking kan je nog zeer hypothetisch gaan stellen dat men om beurte één nacht op het bed kan slapen, maar zo werkt een maatschappij niet. Je kan niet onze maatschappij met een welbepaald territorium zo maar openstellen voor iedereen die HIER een beter leven wilt. Jouw oplossing voorziet in de consequentie dat deze mensen terugkeren naar hun land van herkomst. Daar kan ik me achter scharen, maar OOK dan moeten we hier selecteren. En zij die hier niet aan willen meewerken, onvoorwaardelijk weigeren.

[Georg]

@ Alvader

Wel, laat het ons zo stellen :

Ik heb nooit gesproken over verbondenheid. Natuurlijk ben je met dit land meer verbonden naarmate je hier langer woont, en nog meer naarmate je ouders hier langer wonen, en weer meer naarmate je grootouders hier langer wonen. ( Grootouders die in de jaren '50 en '60 naar hier gehaald zijn als goedkope werkkracht bijvoorbeeld, maar dit terzijde )

Maar dat je meer verbonden bent met dit land, is geen verdienste. Dat blijft nog altijd een gelukkig (?) toeval. Ook die Marokkaan wiens grootouders naar hier gekomen zijn, voelt zich op zijn manier meer verbonden door gelukkig (?) toeval.

Die mensen die hier aankwamen, hadden minder geluk. Nu heb je inderdaad een punt, we kunnen niet oneindig blijven importeren. Vandaar dat ik het ook had over twee richtingen. We geven ze hier kennis die ze kunnen gebruiken, én we geven ze de mogelijkheid om die kennis te gebruiken om de situatie in hun geboorteland te verbeteren. Wat dus niet wil zeggen dat we iedereen zomaar kunnen binnenlaten, wegens ongelofelijk gebrek aan plaats.

Maar je gaat het toch met me eens zijn dat een Afghaan wel degelijk een reden heeft om elders heen te trekken?

met vriendelijke groeten