Wat zou het leuk zijn in een democratie te leven

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Nu de discussies omtrent het al dan niet aangaan van een coalitie met het Vlaams Belang weer volop gevoerd worden, wens ik daar toch eens mijn mening aan toe te voegen:

Ikzelf ben een grote voorstander van de representatieve democratie, en ik vind dus dat het volk, en alléén het volk over één ding gezamelijk moet kunnen beslissen, namelijk wie het land waarin het woont zal leiden.
En wat is nu de huidige situatie: Het volk brengt zijn stem uit, en de grootste partij bepaalt wie samen met hen het land zal leiden, zelfs wanneer deze partij slechts 30% of zelfs minder van de bevolking vertegenwoordigd.

Dit is wat ik noem een nepdemocratie, aangezien het helemaal niet uit de verkiezing blijkt dat de bevolking deze coalitie wel acceptabel vind.

Een herstel van de democratie in dit land dient in te houden dat we naar een systeem moeten gaan met meerdere stemrondes, waarbij de uiteindelijke grootste partij ook het bestuur alléén in handen kan nemen, en zo dus ook zonder twijfel de steun van meer dan de helft van de bevolking zal genieten.

Dit zal niet alléén het herstel van de democratie betekenen, maar eveneens het einde van de discussie of het Vlaams Belang al dan niet moet deelnemen aan de macht, want het enige antwoord hierop zou zijn: ja; indien zij er in slagen de verkiezingen te winnen.

Momenteel beslist het volk hier niet over, maar wel de concurrenten van het Vlaams Belang, wat een belachelijke, absurde en ronduit gevaarlijke situatie is.
Met dit zelfde systeem is de NSDAP in 1933 met 43.9% van de stemmen aan de macht gekomen.

50% + 1 stem, dat, en alléén dat hoort in een échte democratie de sleutel tot de macht te zijn.

Ha ha! Maar wel op voorwaarde zeker dat het Vlaams Belang zelf die stemrondes mag organiseren en de stemmen tellen. Daar bedank ik voor.

Nazi-propagandachef Dr. J. Goebbels:
"Het zal altijd wel een van de beste grappen van de demokratie blijven dat zij haar doodsvijanden zelf de middelen verschafte waarmee zij vernietigd werd."

Ps: toen de NSDAP in januari 1933 de macht greep, had zij slechts 33,10% van de stemmen en geen 43,9% zoals jij beweert. Het percentage dat jij vernoemt is het resultaat van 5 maart 1933, toen de NSDAP al aan de macht was en Hitler Rijkskanselier was benoemd. Uiteraard dit resultaat nadat eerst vakkundig de oppositie was uitgerangeerd, en de laatste vooroorlogse verkiezingen werden gehouden. Bron.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ha ha! Maar wel op voorwaarde zeker dat het Vlaams Belang zelf die stemrondes mag organiseren en de stemmen tellen. Daar bedank ik voor.

Nazi-propagandachef Dr. J. Goebbels:
"Het zal altijd wel een van de beste grappen van de demokratie blijven dat zij haar doodsvijanden zelf de middelen verschafte waarmee zij vernietigd werd."

Ps: toen de NSDAP in januari 1933 de macht greep, had zij slechts 33,10% van de stemmen en geen 43,9% zoals jij beweert. Het percentage dat jij vernoemt is het resultaat van 5 maart 1933, toen de NSDAP al aan de macht was en Hitler Rijkskanselier was benoemd. Uiteraard dit resultaat nadat eerst vakkundig de oppositie was uitgerangeerd, en de laatste vooroorlogse verkiezingen werden gehouden. Bron.

Herkauw herkauw...

Zei Churchill niet dat de nieuwe dictatuur zich anti-fascistisch zou noemen ?

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Nu de discussies omtrent het al dan niet aangaan van een coalitie met het Vlaams Belang weer volop gevoerd worden, wens ik daar toch eens mijn mening aan toe te voegen:

Ikzelf ben een grote voorstander van de representatieve democratie, en ik vind dus dat het volk, en alléén het volk over één ding gezamelijk moet kunnen beslissen, namelijk wie het land waarin het woont zal leiden.
En wat is nu de huidige situatie: Het volk brengt zijn stem uit, en de grootste partij bepaalt wie samen met hen het land zal leiden, zelfs wanneer deze partij slechts 30% of zelfs minder van de bevolking vertegenwoordigd.

Dit is wat ik noem een nepdemocratie, aangezien het helemaal niet uit de verkiezing blijkt dat de bevolking deze coalitie wel acceptabel vind.

Een herstel van de democratie in dit land dient in te houden dat we naar een systeem moeten gaan met meerdere stemrondes, waarbij de uiteindelijke grootste partij ook het bestuur alléén in handen kan nemen, en zo dus ook zonder twijfel de steun van meer dan de helft van de bevolking zal genieten.

Dit zal niet alléén het herstel van de democratie betekenen, maar eveneens het einde van de discussie of het Vlaams Belang al dan niet moet deelnemen aan de macht, want het enige antwoord hierop zou zijn: ja; indien zij er in slagen de verkiezingen te winnen.

Momenteel beslist het volk hier niet over, maar wel de concurrenten van het Vlaams Belang, wat een belachelijke, absurde en ronduit gevaarlijke situatie is.
Met dit zelfde systeem is de NSDAP in 1933 met 43.9% van de stemmen aan de macht gekomen.

50% + 1 stem, dat, en alléén dat hoort in een échte democratie de sleutel tot de macht te zijn.

wat is het probleem? Het VB heeft vertegenwoordigers in alle parlementen en commissies waar ze voor verkozen zijn, hun aantal zetels wordt op dezelfde manier berekend als bij de andere partijen. Dat ze niet deel uitmaken van de meerderheid is een andere zaak. Tot nader order heeft het VB nog steeds geen 50%, en zijn ze dus niet incontournable.

Wat wél een probleem is is die verdomde kiesdrempel: dat is een echte hinderpaal voor echte democratie. Op die manier is het praktisch onmogelijk voor een kleine partij om ooit nog uit te groeien tot een grote partij, zoals het VB, en recht te hebben op subsidies.

Is het trouwens niet vreemd dat het VB, een partij die beweert België te willen laten barsten, toch miljoenen steun krijgt van België?

Ik zou maar niet teveel klagen.

[Minarchist]

Mijn pleidooi is helemaal niet voor één partij te bevorderen, ik vind het, en het is ook absurd dat de beslissing voor wie al dan niet deelneemt aan de macht niet bij het volk ligt, terwijl dit in een democratie wel zo hoort te zijn.

Ik snap niet waarom ik geen medestanders vind in het feit wat ik eerder zei, dat het absoluut niet logisch is dat een linkse partij als de sp.a in 3 opéénvolgende regeringen ministers levert in een land waar 3/4 van kiezers van de rechts conservatieve strekking is.

En om aan te tonen hoe scheef de situatie wel is, de reden waarom ze al 3 regeertermijnen aan de macht is, is omdat de VLD en de CD&V het niet met elkaar kunnen vinden omdat de CVP ooit een belofte van machtsdeelname aan de VLD niet nagekomen is, zoiets is toch eigenlijk lachwekkend belachelijk, en toch compleet fout ??

Het lot ligt van een heel land is dus eigenlijk verbonden met het feit dat enkele mensen al dan niet goed met elkaar overéén komen, als morgen Leterme, Verhofstadt uitnodigt op zijn verjaardagsfeeste, zou het kunnen dat dit land binnen enkele jaren een rechts conservatief beleid zal ondergaan, en indien hij per ongeluk laat vallen dat Verhofstadt een onbenul is zal het eerder een centrum links beleid zijn...alé...

De talrijke discussies over het vlaams belang tonen toch ook aan wat er fout is, iedereen heeft er wel een mening over of ze al dan niet aan de macht moeten deelnemen, maar eigenlijk horen verkiezingen duidelijk genoeg te zijn zodat daar geen discussie over hoort te bestaan, dat is het'em nu net.

Ik zeg u, dit is een NEPdemocratie.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Mijn pleidooi is helemaal niet voor één partij te bevorderen, ik vind het, en het is ook absurd dat de beslissing voor wie al dan niet deelneemt aan de macht niet bij het volk ligt, terwijl dit in een democratie wel zo hoort te zijn.

Ik snap niet waarom ik geen medestanders vind in het feit wat ik eerder zei, dat het absoluut niet logisch is dat een linkse partij als de sp.a in 3 opéénvolgende regeringen ministers levert in een land waar 3/4 van kiezers van de rechts conservatieve strekking is.

En om aan te tonen hoe scheef de situatie wel is, de reden waarom ze al 3 regeertermijnen aan de macht is, is omdat de VLD en de CD&V het niet met elkaar kunnen vinden omdat de CVP ooit een belofte van machtsdeelname aan de VLD niet nagekomen is, zoiets is toch eigenlijk lachwekkend belachelijk, en toch compleet fout ??

Het lot ligt van een heel land is dus eigenlijk verbonden met het feit dat enkele mensen al dan niet goed met elkaar overéén komen, als morgen Leterme, Verhofstadt uitnodigt op zijn verjaardagsfeeste, zou het kunnen dat dit land binnen enkele jaren een rechts conservatief beleid zal ondergaan, en indien hij per ongeluk laat vallen dat Verhofstadt een onbenul is zal het eerder een centrum links beleid zijn...alé...

De talrijke discussies over het vlaams belang tonen toch ook aan wat er fout is, iedereen heeft er wel een mening over of ze al dan niet aan de macht moeten deelnemen, maar eigenlijk horen verkiezingen duidelijk genoeg te zijn zodat daar geen discussie over hoort te bestaan, dat is het'em nu net.

Ik zeg u, dit is een NEPdemocratie.

dat we in een nepdemocratie leven is heel juist. Daarover zijn we het alvast eens. Maar verder is het volstrekt logisch dat de sp.a al jaren kan deelnemen aan de macht, aangezien ze altijd al hun loyaliteit hebben betoond aan al wat rechts en conservatief is, en ze enkel in hun propaganda naar de massa's toe een links profiel hebben. Niemand is beter in staat om antisociale maatregelen door te voeren, stakingen te laten landen, protest te verlammen als de sp.a. De sp.a zou gevaarlijker kunnen zijn in de oppositie dan in de regering, omdat ze dan, o gruwel, echt linkse standpunten zou kunnen innemen. Maar dat menen ze niet echt hoor, dat is enkel om weer aan de macht te komen.

Voorlopig loopt het perfect zoals conservatief rechts het wil: een regering met zelfverklaarde linksen die een rechts beleid voert, en constant naar nog rechtser opschuift om het VB te beletten aan populariteit te winnen.

Alleen jammer dat, in tegenstelling tot wat jij beweert, het volk helemaal niet rechts en conservatief is. Ik durf je zeggen dat meer dan de helft van de VB stemmers linksen zijn qua standpunten, maar dat ze zo kwaad zijn op wat sp.a en consoorten doen, dat ze hun protest willen tonen via het VB.

Ze dwalen.

Stem PVDA!

[Knuppel]

We leven niet in een democratie maar in een particratie.

De parlementaire democratie in dit land is een mythe. Het parlement is hier enkel een knopjesdrukmachine bemand door partijslaven die niet het volk, maar hun partij dienen.
En het volk heeft daar, zelfs via opkomstdwang, geen zak invloed op.

Enkel directe democratie kan hier iets aan veranderen maar dat laat de Belgische grondwet niet toe.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

We leven niet in een democratie maar in een particratie.

De parlementaire democratie in dit land is een mythe. Het parlement is hier enkel een knopjesdrukmachine bemand door partijslaven die niet het volk, maar hun partij dienen.
En het volk heeft daar, zelfs via opkomstdwang, geen zak invloed op.

Enkel directe democratie kan hier iets aan veranderen maar dat laat de Belgische grondwet niet toe.

En het volk is dat moe. Maar het mag niet baten... de sossen voeren meer kiesvee in. Achmed die enkel luistert naar de imam, gaat in oktober stemmen en de SP.a heeft werk gemaakt van die stem.

[Knuppel]

Enkel directe democratie kan hier iets aan veranderen maar dat laat de Belgische grondwet niet toe.

[Frodo]

België is democratisch, aangezien de beslissingen genomen worden door partijen die minsten 50% van de kiezers vertegenwoordigen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

België is democratisch, aangezien de beslissingen genomen worden door partijen die minsten 50% van de kiezers vertegenwoordigen

Professor Senelle, hoogleraar staatsrecht aan de UG, meent dat dit niet het geval is. In een interview op Clara verklaarde hij onomwonden: "België is geen democratie, maar een particratie".

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

België is democratisch, aangezien de beslissingen genomen worden door partijen die minsten 50% van de kiezers vertegenwoordigen

De DDR was superdemocratisch omdat de beslissingen genomen werden door een partij die 100% van de kiezers vertegenwoordigde.

mvg

Harald.

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

We leven niet in een democratie maar in een particratie.

De parlementaire democratie in dit land is een mythe. Het parlement is hier enkel een knopjesdrukmachine bemand door partijslaven die niet het volk, maar hun partij dienen.
En het volk heeft daar, zelfs via opkomstdwang, geen zak invloed op.

Enkel directe democratie kan hier iets aan veranderen maar dat laat de Belgische grondwet niet toe.

Een directe democratie kan niet werken, zo simpel is dat.
De enige oplossing is; verkiezingen met meerdere stemrondes, en de uiteindelijke grootste partij leid het land, en krijgt de meerderheid in het parlement, en zij zal dit onbetwistbaar doen met de steun van meer dan de helft van de bevolking.

Het feit dat mensen behorende tot een partij trouw moeten blijven aan de partijlijn is niet meer dan normaal, een probleem is er pas wanneer men zoals in het huidige systeem, waar men werkt met coalities, dat men bvb met liberale stemmen socialistische maatregelen gaat goedkeuren, omdat men nu éénmaal een meerderheid moet in stand houden, dat is pas een probleem.

Maar soit, we kunnen er over mekkeren zolang we willen, er gaat toch niets aan veranderen tot als het systeem uiteindelijk compleet zal falen, wat het onvermijdelijk ook zal doen.

Wacht maar tot als men genoodzaakt zal zijn om op federaal niveau met zen allen een coalitie te vormen tegen het vlaams belang, en bedenkt maar eens wat het gaat geven indien ze in die meerderheid niet overéén gaan komen, opnieuw verkiezingen houden ? LOL

Het gaat nog zeer leuk worden, de komende decennia, maar dan vooral voor buitenstaanders uiteraard.

Maar, doe maar gerust verder met wat de laatste jaren de nationale sport geworden is hoor: Kritiek geven op alle anderen; Amerikanen, Italianen, Oostenrijkers, iedereen is wel al de revue gepasseerd, maar de Belgen zijn de geniëen natuurlijk eh.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Een directe democratie kan niet werken, zo simpel is dat.
De enige oplossing is; verkiezingen met meerdere stemrondes, en de uiteindelijke grootste partij leid het land, en krijgt de meerderheid in het parlement, en zij zal dit onbetwistbaar doen met de steun van meer dan de helft van de bevolking.

Het feit dat mensen behorende tot een partij trouw moeten blijven aan de partijlijn is niet meer dan normaal

Nee dat verzwakt de democratie.

Als 51% van de liberale leden het eens is met een standpunt en de liberalen 51% van de stemmen halen betekent dit dat het partijstandpunt goedgekeurd wordt, maar slechts gedragen wordt door +/- 25%

In realiteit si de situatie natuurlijk nog véél, véél erger. Leden hebben doorgaans weinig inspraak, parlementairen worden voor 40% nt meer verkozen (opvolgers, coöptaties,...) en de lijstvorming is nog steeds van primordiaal belang om in het parlement te geraken.

Het doorsnee parlementslid is met handen en voeten gebonden aan 'de partei', in casu de partijtop, want leden hebben niks te zeggen.

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

wat is het probleem? Dat ze niet deel uitmaken van de meerderheid is een andere zaak. Tot nader order heeft het VB nog steeds geen 50%, en zijn ze dus niet incontournable.

Ik zou maar niet teveel klagen.

Precies ophouden met klagen en betogen.

http://http://forum.politics.be/showthread.php?t=46923

Wat is het probleem ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Een directe democratie kan niet werken, zo simpel is dat.

De Zwitserse realiteit bewijst dat het wel kan. Zo simpel is dat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Is het trouwens niet vreemd dat het VB, een partij die beweert België te willen laten barsten, toch miljoenen steun krijgt van België?

Wat is daar vreemd aan ? Zij krijgt het geld uiteindelijk van de belastingsbetaler, en als deze belastingsbetalers een andere staatsvorm willen, dan de bestaande, wat dan ? Trouwens in Nederland kregen de tegenstanders van de Europese grondwet ook subsidies om propaganda te voeren.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

België is democratisch, aangezien de beslissingen genomen worden door partijen die minsten 50% van de kiezers vertegenwoordigen

Alleen stemmen de beslissingen van deze partijen niet altijd overeen met hetgeen deze kiezers zouden gewenst hebben. En dat weten deze partijen ook zeer goed.

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nee dat verzwakt de democratie.

Als 51% van de liberale leden het eens is met een standpunt en de liberalen 51% van de stemmen halen betekent dit dat het partijstandpunt goedgekeurd wordt, maar slechts gedragen wordt door +/- 25%

In realiteit si de situatie natuurlijk nog véél, véél erger. Leden hebben doorgaans weinig inspraak, parlementairen worden voor 40% nt meer verkozen (opvolgers, coöptaties,...) en de lijstvorming is nog steeds van primordiaal belang om in het parlement te geraken.

Het doorsnee parlementslid is met handen en voeten gebonden aan 'de partei', in casu de partijtop, want leden hebben niks te zeggen.

Trouw afdwingen aan de partijlijn is noodzakelijk, omdat indien u gaat stemmen, kan u bijna onmogelijk van elk individu op voorhand weten hoe hij/zij over elk afzonderlijk thema denkt, maar wat u wel op voorhand kan weten is waar een partij voor staat, dus als ik voor een liberaal stem, wil ik ook dat deze het liberale gedachtengoed verdedigd, en niet plots zijn/haar eigen agenda gaat volgen, en om u een voorbeeldje te geven van de zogezegde liberale VLD: Mevr. Hermans heeft een tijd geleden in het vlaams parlement een wetsvoorstel ingediend om Vlaamse radiozenders te verplichten een zeker percentage Nederlandstalige muziek te draaien.
Zoiets is dus uiteraard niet wenselijk, en toont aan dat hier nu reeds soms een gebrek aan is.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De Zwitserse realiteit bewijst dat het wel kan. Zo simpel is dat.

In een echte rechtstreekse democratie zou u dagelijk over meedere thema's uw stem moeten uitbrengen, wat nogal evident compleet belachelijk zou zijn, dus als het belachelijk is voor alles, waarom dan nog het voor enkele thema's het wel doen, zoals Zwitserland ? Wat is het nut daarvan ?
Bovendien hebben de referenda in Frankrijk en Nederland over de grondwet toch aangetoond dat zoiets compleet onbetrouwbaar is, neen ?
"Stem ja of neen op: Moeten alle huidige verdragen in één verdrag of "grondwet" samengegoten worden, en moet het mogelijk worden om af te stappen van het huidige onwerkbare systeem wat een unanimiteit vereist voor elke beslissing naar een ongeloofelijk eerlijk systeem wat ons zal toestaan om de Unie waarvan u reeds deel van uitmaakt op een deftige manier te besturen" uitslag: NEEN ! Ni onnozel doen eh.

Leiders hebben we nodig, en als ze hun job niet aankunnen en de hulp van letterlijk iedereen nodig hebben moeten ze hunne C4 krijgen, zo simpel is dat.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Trouw afdwingen aan de partijlijn is noodzakelijk, omdat indien u gaat stemmen, kan u bijna onmogelijk van elk individu op voorhand weten hoe hij/zij over elk afzonderlijk thema denkt, maar wat u wel op voorhand kan weten is waar een partij voor staat, dus als ik voor een liberaal stem, wil ik ook dat deze het liberale gedachtengoed verdedigd, en niet plots zijn/haar eigen agenda gaat volgen, en om u een voorbeeldje te geven van de zogezegde liberale VLD: Mevr. Hermans heeft een tijd geleden in het vlaams parlement een wetsvoorstel ingediend om Vlaamse radiozenders te verplichten een zeker percentage Nederlandstalige muziek te draaien.
Zoiets is dus uiteraard niet wenselijk, en toont aan dat hier nu reeds soms een gebrek aan is.
.

Probleem is dat de partijstandpunten vaak eveneens tegen het 'gedachtengoed' indruisen. Veel liberaals zie ik net zo min in het initiatief van Hermans als in wat de VLD er als partij doordrukt. Verschil is alleen dat het me moeilijker lijkt om hetzelfde te doen als je onafhankelijke mandatarissen hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

In een echte rechtstreekse democratie zou u dagelijk over meedere thema's uw stem moeten uitbrengen, wat nogal evident compleet belachelijk zou zijn, dus als het belachelijk is voor alles, waarom dan nog het voor enkele thema's het wel doen, zoals Zwitserland ? Wat is het nut daarvan ?


Bovendien hebben de referenda in Frankrijk en Nederland over de grondwet toch aangetoond dat zoiets compleet onbetrouwbaar is, neen ?
"Stem ja of neen op: Moeten alle huidige verdragen in één verdrag of "grondwet" samengegoten worden, en moet het mogelijk worden om af te stappen van het huidige onwerkbare systeem wat een unanimiteit vereist voor elke beslissing naar een ongeloofelijk eerlijk systeem wat ons zal toestaan om de Unie waarvan u reeds deel van uitmaakt op een deftige manier te besturen" uitslag: NEEN ! Ni onnozel doen eh.
.

Het zwitserse systeem is helemaal anders dan hoe het in Fr en NL is gegaan. I.e. de bevolking kan daar zelf kiezen wanneer er een referendum over iets gehouden moet worden en wanneer niet. In Fr en NL mag de bevolking zich enkel uitspreken als de politiek dat vraagt. Enorm verschil.

Je moet het bindend referendum op volksinitiatief niet bekijken als een vervanging van de parlementaire/representatieve democratie, maar als een aanvulling erop, die de burger in staat stelt correctief op te treden wanneer de 'representatieve' verkozenen niet representatief zijn in hun gedrag.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

Het huidige systeem is democratisch,
aangezien de partijen in de regeringen tesamen de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Kan je die stelling ook onderbouwen, of moeten we ze zomaar aanvaarden?