De democratie mag met geweld verdedigd worden tav *KNIP*

[Knuppel]

By the way, heeft er al iemand gehoord van de doodstraf die een Afgaan zopas kreeg omdat hij 15 jaar geleden de islam voor de bijbel ruilde?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Ook met de doodstraf, Piano?

[Knuppel]

Wie bepaalt trouwens wat 'de antidemocratie' is?

De machthebbers van het moment?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het wordt hier wat afgezaagd telkens te moeten aanhoren dat we in een anti-democratische samenleving zouden verzeild zijn. De reden daarvan zou zijn omdat we de vrije meningsuiting onderdrukken van hen die de democratie willen opblazen. Anders gesteld: Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen? Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen? En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn? Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Zoals steeds noemen we de kat bij de naam: anti-democraten verzamelen zich al 25 jaar in en om het Vlaams Belang/Blok.

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Om mijn betoog enigszins te onderbouwen kan ik bv verwijzen naar de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Moeten we diegenen verdragen die onverdraagzaamheid verkondigen? Karl Popper zei over de paradox van de verdraagzaamheider er ondermeer dit over: "Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot de zulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen."

Karl Popper (1902-1994), geboren in Wenen ontvluchtte in 1937 zijn geboorteland Oostenrijk dat in de ban van het nationaal-socialisme was geraakt. Popper wist waarover hij schreef toen hij in 1945 in zijn boek The Open Society and Its Enemies dit schreef: "Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

Proficiat. Nu wil je dus al naar geweld grijpen om jouw versie van de democratie op te leggen aan anderen. De repliek van Kaal zegt eigenlijk alles over het soort regime dat jij nastreeft.

Meningen en meningsuitingen verbieden in een democratie is trouwens een contradictie. Een democratie veronderstelt immers dat het volk aan de macht is, en dat kan pas gebeuren wanneer dat volk haar mening ongecensureerd kan duidelijk maken.

Maar dit zijn ongetwijfeld weer parels voor de zwijnen…

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Een zeer interessant onderwerp dat hier door ThePiano wordt aangesneden.

Ik ben echter juist de tegenovergestelde mening toegedaan: een democratie mag zich niet met anti-democratische middelen verdedigen tegen anti-democratien.

Een democratie is juist zo mooi, omdat ze zo fragiel is. Ze bestaat bij de gratie van de burgers die in die democratie leven. Als ze dat niet doet, krijg je toestanden zoals in Irak waar de democratie, zelfs door een externe bezettingsmacht als het effe moet, gewoonweg wordt opgelegd. De democratie beperkt er zich dan ook simpelweg toe om voor "vrije verkiezingen" te zorgen, alsof het nu net d�*t punt is waar heel Irak om zit te vragen...

Het is dan ook raar dat ik van heel veel groeperingen, personen, etc. moet aan horen dat "democratie moet groeien" en dat je "democratie niet zomaar kunt opleggen", maar dat diezelfde groeperingen en personen er meestal niets op tegen hebben om in eigen land juist wél voor maatregelen te zijn die nu net het tegenovergestelde beogen. Hun poging om de paradox te omzeilen, laat hen dus in een nieuwe paradox belanden...

Kortom: een democratie is slechts uiterlijke schijn als ze niet gedragen wordt door haar burgers. En wat is er democratischer dan de mogelijkheid om de democratie af te schaffen?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

We zitten nog in de faze waar onze meesters hopen dat zij ons met argumenten kunnen overtuigen. Die faze loopt echter teneinde en er wordt al gedacht aan de volgende faze.

Buitengewoon goed verwoord, maar ik vrees dat de volgende fase al volop bezig is. Ze komt o.a. tot uiting in wetten met selectieve toepassing.
Het fascisme komt terug onder de naam anti-fascisme.

mvg

Harald.

[LeMmOnN]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Het fascisme komt terug onder de naam anti-fascisme.

En spijtig genoeg Harald,
moet ik je gelijk geven.

Maar de vraag is hoe lossen we dit op?
Een zwarte revolutie? Of wachten we nog eens 15jaar de stembusgang af?

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een zeer interessant onderwerp dat hier door ThePiano wordt aangesneden.

Ik ben echter juist de tegenovergestelde mening toegedaan: een democratie mag zich niet met anti-democratische middelen verdedigen tegen anti-democratien.

Een democratie is juist zo mooi, omdat ze zo fragiel is. Ze bestaat bij de gratie van de burgers die in die democratie leven. Als ze dat niet doet, krijg je toestanden zoals in Irak waar de democratie, zelfs door een externe bezettingsmacht als het effe moet, gewoonweg wordt opgelegd. De democratie beperkt er zich dan ook simpelweg toe om voor "vrije verkiezingen" te zorgen, alsof het nu net d�*t punt is waar heel Irak om zit te vragen...

Het is dan ook raar dat ik van heel veel groeperingen, personen, etc. moet aan horen dat "democratie moet groeien" en dat je "democratie niet zomaar kunt opleggen", maar dat diezelfde groeperingen en personen er meestal niets op tegen hebben om in eigen land juist wél voor maatregelen te zijn die nu net het tegenovergestelde beogen. Hun poging om de paradox te omzeilen, laat hen dus in een nieuwe paradox belanden...

Kortom: een democratie is slechts uiterlijke schijn als ze niet gedragen wordt door haar burgers. En wat is er democratischer dan de mogelijkheid om de democratie af te schaffen?

Volledig mee eens.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Volledig mee eens.

Echt plezant is dat ook niet hé... Kan er nu eens niemand het eens zijn met thePiano? Zelfs Popper ligt al meer dan 10 jaar in zijn kist...

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ook met de doodstraf, Piano?

Nope, alleen in oorlogstijd kan dat gerechtvaardigd zijn. Alsook de afwikkeling erna zoals tijden het Proces van Neurenberg. De laatste keer dat de doodstraf werd uitgevoerd in B. was op 9 augustus 1950 toen de Duitse kampcommandant van Breendonk werd geëxecuteerd. Raar maar waar wordt deze Duitser ook door het VB bij die zgn 212 Martelaars van de Belgische Repressie gerekend.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Nope, alleen in oorlogstijd kan dat gerechtvaardigd zijn. Alsook de afwikkeling erna zoals tijden het Proces van Neurenberg. De laatste keer dat de doodstraf werd uitgevoerd in B. was op 9 augustus 1950 toen de Duitse kampcommandant van Breendonk werd geëxecuteerd. Raar maar waar wordt deze Duitser ook door het VB bij die zgn 212 Martelaars van de Belgische Repressie gerekend.

Ik kan u niet genoeg waarschuwen, na uw blunders met de muilkorfwetten nu dit ook nog Piano, ...

Stel u voor dat ge die wet erdoor krijgt en dat ge mensen zoals mij kunt opsluiten, wettelijk gezien, ... (nu den eerste combie met SS ers die ge naar mij stuurt zal op een bloederige manier worden uitgeschakeld maak u maar geen ilusies, als ge zo'n wet er door zou dramen, begin ik direct met het opslagen van chemicaliën die bruikbaar zijn om home made explosives mee te maken. ) .

Dus ge hebt uw wet erdoor, ik en nog een paar andere "facisten" beginnen ondertussen pipe bommen , molotov cocktails en ander lekkers in elkaar te boxen. Om onszelf te verdedigen, niet om aanslagen mee te plegen of zo. , verder heb je er nog een paar die er echt genoeg van krijgen en gesteund door een paar "facisten" in het leger een coup d'etats plegen. (totaal gerechtvaardigd in dit geval overigens. )

Wat gaan jongens zoals jij dan janken dat ze ineens totaal legaal op nen transport gezet worden richting Breendonck Bis.

Ik vraag mijn eigen werkelijk af waar uw verstand zit.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kortom: een democratie is slechts uiterlijke schijn als ze niet gedragen wordt door haar burgers. En wat is er democratischer dan de mogelijkheid om de democratie af te schaffen?

Zelfs onder het meest democratische model heeft het volk geen absolute soevereiniteit. Het volk heeft niet het recht de komende generaties te belasten. De mogelijkheid om de democratie af te schaffen is bijgevolg niet democratisch.

mvg

Harald.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het wordt hier wat afgezaagd telkens te moeten aanhoren dat we in een anti-democratische samenleving zouden verzeild zijn. De reden daarvan zou zijn omdat we de vrije meningsuiting onderdrukken van hen die de democratie willen opblazen. Anders gesteld: Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen? Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen? En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn? Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Zoals steeds noemen we de kat bij de naam: anti-democraten verzamelen zich al 25 jaar in en om het Vlaams Belang/Blok.

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Om mijn betoog enigszins te onderbouwen kan ik bv verwijzen naar de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Moeten we diegenen verdragen die onverdraagzaamheid verkondigen? Karl Popper zei over de paradox van de verdraagzaamheider er ondermeer dit over: "Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot de zulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen."

Karl Popper (1902-1994), geboren in Wenen ontvluchtte in 1937 zijn geboorteland Oostenrijk dat in de ban van het nationaal-socialisme was geraakt. Popper wist waarover hij schreef toen hij in 1945 in zijn boek The Open Society and Its Enemies dit schreef: "Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

democratie is NIET hetgeen jij ermee bedoelt. Het betekent n�*et "verdraagzaamheid, egalitarisme, vreemdelingenknuffelaars, regularisatie-drang, mensenrechten, internationale dogma's aanvaarden", etc etc;

het wil zeggen: DEMOS+KRATOS, niet meer, maar ook niet minder.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Zelfs onder het meest democratische model heeft het volk geen absolute soevereiniteit. Het volk heeft niet het recht de komende generaties te belasten.

Het volk heeft niet het recht de komende generaties te belasten? Alles wat we nu hebben komt door de vorige generaties. Het is dan ook onmogelijk om de volgende generaties niet te belasten met wat wij vandaag doen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Zelfs onder het meest democratische model heeft het volk geen absolute soevereiniteit. Het volk heeft niet het recht de komende generaties te belasten. De mogelijkheid om de democratie af te schaffen is bijgevolg niet democratisch.

De democratie is geen deus ex machina die door de regisseur pardoes op het menselijke schouwtoneel wordt losgelaten. Zoals alle samenlevingen is ze een menselijke constructie en zoals alle menselijke constructies kan ze ook gedeconstrueerd worden. Laten we daar duidelijk over zijn.

En natuurlijk heeft het volk het recht om de komende generaties te belasten ! Afgezien van het feit dat een komende generatie "maken" al een belasting op zich is, is de idee van een wereld die "status quo" blijft onder invloed van menselijke factoren tot op heden een bijzonder grove illusie gebleken. Met andere woorden: als we niet het recht hebben om de komende generaties te belasten, dan leven we nu niet in een democratie, en hebben we dat ook nooit gedaan. Ik durf zelfs stellen dat dat in wezen ook nooit mogelijk zal zijn.

edit: nu was Joost mij voor

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

"Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

Ik kan mijn ogen niet geloven. Dit is een regelrechte oproep tot fysiek geweld tegen de moslims in ons land.
En dat op het ogenblik dat er een meldpunt racisme op internet wordt opgericht.
Wedden voor een bak Duvel dat de antiracismewet hier selectief, en bijgevolg niet, wordt toegepast?

mvg

Harald.

[jOOSt]

Van de Wikipedia:

Kritiek op democratie
In de loop der millennia zijn er veel tegenstanders van de democratie geweest. Zo was Plato tegenstander van de democratie, omdat democratie volgens hem leidt tot dictatuur. In plaats daarvan stelde hij een regering van een verlichte filosoof-koning voor. Bovendien vinden sommigen dat een democratie niet voldoende de rechten van burgers kan garanderen. Een meerderheid van de bevolking kan immers instemmen met het schenden van die rechten. John Stuart Mill waarschuwde al voor een "Tirannie van de Meerderheid". Vaak wordt de machtsovername door Hitler gebruikt als voorbeeld van de gevaren van democratie. Hitler kreeg echter van het parlement - en niet van de bevolking - de benodigde tweederde meerderheid voor zijn Ermächtigungsgesetz waarmee hij dictatotoriale bevoegdheden verwierf. Uit dat parlement waren de communisten toen trouwens al (door geweld) verdreven. Volgens anderen leidt een democratie juist weer tot anarchie. Anarchie zal een tegenreactie oproepen: de behoefte aan wetten, en sterke sturing, een dictator. Verder menen sommigen dat het volk simpelweg te dom is om te regeren, en dat het bestuur beter overgelaten kan worden aan mensen die er verstand van hebben. Mensen die deze argumentatie gebruiken noemen democratie wel ochlocratie, regering door de massa.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De democratie is geen deus ex machina die door de regisseur pardoes op het menselijke schouwtoneel wordt losgelaten. Zoals alle samenlevingen is ze een menselijke constructie en zoals alle menselijke constructies kan ze ook gedeconstrueerd worden. Laten we daar duidelijk over zijn.

En natuurlijk heeft het volk het recht om de komende generaties te belasten ! Afgezien van het feit dat een komende generatie "maken" al een belasting op zich is, is de idee van een wereld die "status quo" blijft onder invloed van menselijke factoren tot op heden een bijzonder grove illusie gebleken. Met andere woorden: als we niet het recht hebben om de komende generaties te belasten, dan leven we nu niet in een democratie, en hebben we dat ook nooit gedaan. Ik durf zelfs stellen dat dat in wezen ook nooit mogelijk zal zijn.

edit: nu was Joost mij voor

Uw uitleg is wel completer, hé!

[Voodoo Child]

De democratie zoals wij die kennen is de machthebbende cultuur in België en in de wereld.
De geschiedenis leert ons dat machthebbers hun tegenstrevers altijd onder de grasmat willen steken voordat ze te sterk worden.

Groepen die ingaan tegen de ideeën van de meerderheid zullen dus vroeg of laat als tegenstrever worden beschouwt en dan zal de meerderheid alles er aan doen om ze de mond te snoeren.

Dit is iets wat je overal ziet, denk aan de economische sancties tegen communistische regimes, rapid strikes tegen naties die al te machtige wapens willen bemachtigen, ....

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De nationaal.... socialisten dus.

Als ik me flamingant, communist, Canadees of miljardair ga noemen, ben ik dat dan?