naar een militaire coup in de VS?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Zou zij het een goede zaak vinden of niet? Zeg eens, Kaatd.

Ik vroeg wel niet of ze het een goede zaak zou vinden, gewoon of ze het verwacht of niet.
Maar bon, of ze het al dan niet een goede zaak zou vinden, is ook wel interessant om weten.

[lyot]

Turkje heeft gelijk. De hogere officieren in de VS zijn over het algemeen kwaad omdat de oorlog in Irak met te weinig manschappen begonnen is. Dat had trouwens te maken met het feit dat Rumsfeld de manier van oorlogsvoeren wilde 'transformeren'.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Turkje heeft gelijk. De hogere officieren in de VS zijn over het algemeen kwaad omdat de oorlog in Irak met te weinig manschappen begonnen is. Dat had trouwens te maken met het feit dat Rumsfeld de manier van oorlogsvoeren wilde 'transformeren'.

Turkje heeft maar gedeeltelijk gelijk, maar dat terzijde.
(ik durf tegen die mens niet meer ingaan, want het is gegarandeerd ambras als je dat doet)
Ook u haalt hier twee dingen door mekaar.
De "te weinig manschappen in Irak" en
de "transformatie" (exact zoals beschreven door het PNAC, doch dit ook volledig terzijde8) ) die Rumsfeld wilde doorvoeren.
Ik wil maar zeggen, die "ontevredenheid" bij bepaalde hoge legerleiders bestond al lang vòòr de oorlog in Irak en is enkel toegenomen sinds de oorlog, omdat nu klaarduidelijk is gebleken dat zij het bij het rechte eind hadden en Rumsfeld en Co geblunderd hebben.

[lyot]

Steve,
Ik denk dat ik de dingen wel degelijk in de juiste context weet te plaatsen. Dat er in Irak te weinig troepen werden ingezet is een direct en rechtstreeks gevolg van de wens van Rumsfeld om oorlogsvoering dermate te transformeren dat er geen nood meer is aan een groot bezettingsleger. Ratio hierachter : The Army was véél te kostelijk met 476.000 manschappen. Die plannen tot reorganisatie kwamen natuurlijk niet uit het niets en waren door Bush in zijn verkiezingscampagne ook al duidelijk naar voren geschoven. Wat er in het PNAC staat is inderdaad een ruwe weergave daarvan. Kern is evenwel dat die 'transformatie' op het Pentagon aanzien werd als het speeltje van RUmsfeld dat tot officiële ideologie werd verheven.

Rumsfeld wenste op een bepaald moment Irak aan te vallen met het luttele aantal van 15.000-30.000 troepen. CENTCOM heeft deze plannen uiteindelijk afgeschoten, maar in de aanloop naar de oorlog naar Irak zijn er daarover verschillende harde noten gekraakt. Het oorspronkelijke plan van ZINNI, een voorloper van FRANKS op CENTCOM, dat reeds lang voordien bestond kwam neer op het inzetten van 380.000 troepen bij een inval in Irak.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Steve,
Ik denk dat ik de dingen wel degelijk in de juiste context weet te plaatsen.

Juist.
Uw post teruglezend zie ik dat daarvoor geen aanleiding was. Excuses.

Dat er in Irak te weinig troepen werden ingezet is een direct en rechtstreeks gevolg van de wens van Rumsfeld om oorlogsvoering dermate te transformeren dat er geen nood meer is aan een groot bezettingsleger. Ratio hierachter : The Army was véél te kostelijk met 476.000 manschappen.

Klopt. Zoals ik hierboven al aantoonde, had ik eerst het vermoeden
dat volgens u enkel dit feit, tot die ontevredenheid had geleid.

Die plannen tot reorganisatie kwamen natuurlijk niet uit het niets en waren door Bush in zijn verkiezingscampagne ook al duidelijk naar voren geschoven.

Sta me toe hiermee niet akkoord te gaan.
Heb jij hier voorbeelden van?

Wat er in het PNAC staat is inderdaad een ruwe weergave daarvan.

Een ruwe, zegt u? 8) Oke. Over de de interpretatie van bepaalde zinnen uit hun rapporten hebben we nog eens discussie gehad, (terrorisme als politiek instrument) en daar beleken we niet echt op dezelfde gollengte te zitten.
Dus ik ga deze opmerking maar laten voorbijgaan.

Kern is evenwel dat die 'transformatie' op het Pentagon aanzien werd als het speeltje van RUmsfeld dat tot officiële ideologie werd verheven.

Kern is dat die "transformatie" wel wat ernstiger werd gezien dan "een speeltje" van Rumsfeld. Volgens mij (en da's ook maar een gok) hadden bepaalde militairen snel door w�*t Rumsfeld allemaal van zin van was.
Vandaar die tegenstand vanin het begin.
Ik denk niet dat er in de geschiedenis van de VS ooit meer hoge legerofficers zijn opgestapt dan tijdens Bush' termijn. (heb daar geen cijfers over hoor. is enkel een vermoeden, maar 't is ondertussen al een hele resum die onder Bush hebben ontslag genomen)

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Sta me toe hiermee niet akkoord te gaan.
Heb jij hier voorbeelden van?

Een goed boek om eens te lezen is Cobra II , dat enkele weken geleden is uitgekomen op de Amerikaanse markt.. Of het hier al te vinden is weet ik niet, maar het is een 500 pagina's tellend verhaal van de oorlog in Irak en de run-up erheen.. In dat boek wordt melding gemaakt van de Citadel speech die Bush in september 1999 maakte . Een verwijzing naar die speech waarin Bush het heeft over de 1999 Speech en de militaire transformation vind je op :

http://www.whitehouse.gov/news/relea...0011211-6.html

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Een ruwe, zegt u? 8) Oke. Over de de interpretatie van bepaalde zinnen uit hun rapporten hebben we nog eens discussie gehad, (terrorisme als politiek instrument) en daar beleken we niet echt op dezelfde gollengte te zitten.
Dus ik ga deze opmerking maar laten voorbijgaan.

't is lang geleden dat ik het nog eens ter hand gepakt heb. Evenwel die 'ruwe' moet je niet te letterlijk nemen.. Ik ben helaas vergeten waarover onze discussie over terrorisme als politiek instrument weer precies ging. Weet je nog welke topic ?

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Kern is dat die "transformatie" wel wat ernstiger werd gezien dan "een speeltje" van Rumsfeld. Volgens mij (en da's ook maar een gok) hadden bepaalde militairen snel door w�*t Rumsfeld allemaal van zin van was.
Vandaar die tegenstand vanin het begin.
Ik denk niet dat er in de geschiedenis van de VS ooit meer hoge legerofficers zijn opgestapt dan tijdens Bush' termijn. (heb daar geen cijfers over hoor. is enkel een vermoeden, maar 't is ondertussen al een hele resum die onder Bush hebben ontslag genomen)

dat het een 'speeltje' van Rumsfeld was, betekent inderdaad niet dat het als 'ongevaarlijk' iets beschouwd werd. Die militaire tegenstand van het begin was evenwel niet echt doorgedrongen tot de hoogste rangen. Voor de oorlog is er weinig openlijke vocale tegenstand geweest, als ik op die uitstekende Cobra II boek mag afgaan. Wel nadien natuurlijk..Oa Shinesheki (die trouwens ook voor de oorlog begon al zijn reservaties kenbaar gemaakt had bij het Senate Defense Committee en daarvoor ook al de mantel was uitgeveegd door Rumsfeld en co. Dat ze niet echt openlijk vocaal hebben gereageerd voordien betekent natuurlijk niet dat er geen weerstand tegen bestond. Alleen zijn ze binnen het leger pas na de vaststelling van het falen in Iraq echt vocaal geworden.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Een goed boek om eens te lezen is Cobra II , dat enkele weken geleden is uitgekomen op de Amerikaanse markt.. Of het hier al te vinden is weet ik niet, maar het is een 500 pagina's tellend verhaal van de oorlog in Irak en de run-up erheen.. In dat boek wordt melding gemaakt van de Citadel speech die Bush in september 1999 maakte . Een verwijzing naar die speech waarin Bush het heeft over de 1999 Speech en de militaire transformation vind je op :

http://www.whitehouse.gov/news/relea...0011211-6.html

Ik ken het boek (nog) niet en zal er eens naar uitkijjken. Thx for the tip.
En tuurlijk zal Bush tijdens z'n presidential campagne wel gepraat hebben over hervormingen en veranderingen van van alles en nog wat. Dat hoort zo.
Maar de "hervormingen" zoals die in de PNAC documenten stonden, daar heb ik Bush niet over gehoord hoor. ('t Is maar dat we niet naast elkaar gaan praten en je weet wat ik bedoelde)
For the record; Nu we 't toch over de campagnes hebben.
Herinner je hun statements towards de zaak Irak? 8)
Hoe bvb Cheney met hand en tand beweerde absoluut niets te zullen veranderen aan de Clinton-politiek towards Irak.
Cheney maakte nog een sneer naar de vraagsteller door te besluiten met iets in de aard van, "Jij denkt toch niet dat wij her en der landen gaan binnen vallen, louter omdat het regime ons niet aanstaat?"
In het licht van we nu weten, kan deze uitspraak tellen.

't is lang geleden dat ik het nog eens ter hand gepakt heb. Evenwel die 'ruwe' moet je niet te letterlijk nemen.. Ik ben helaas vergeten waarover onze discussie over terrorisme als politiek instrument weer precies ging. Weet je nog welke topic ?

Ach.Not important. Ik weet trouwens ook niet meer op welk topic het was.

Dat ze niet echt openlijk vocaal hebben gereageerd voordien betekent natuurlijk niet dat er geen weerstand tegen bestond. Alleen zijn ze binnen het leger pas na de vaststelling van het falen in Iraq echt vocaal geworden.

Zo zie ik het ook.

Ondertussen weten we nòg niet of kaatd een coup verwacht, en of ze 't goed zou vinden.
Trouwens, de vraag moet niet enkel aan kaatd gesteld worden, vind ik.
Wat denken de anderen?
Wat mezelf betreft. Een beetje te lang om uit te leggen én te onderbouwen.
Wil trouwens deze keer eens eerst de "kat uit de boom kijken".8)

[eno2]

Een goeie militaire coup zou zijn, dat alle driesterren-generaals vervroegd pensioen aanvragen en Donald Rumsfeld aanklagen ( de President aanklagen, dat kan niet, die is herverkozen, belabberd Irak-beleid incluis...)

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Turkje heeft gelijk. De hogere officieren in de VS zijn over het algemeen kwaad omdat de oorlog in Irak met te weinig manschappen begonnen is. Dat had trouwens te maken met het feit dat Rumsfeld de manier van oorlogsvoeren wilde 'transformeren'.

Mooooomentje....

De hoge officieren zijn vooral nogal ontzet omdat de Instituten waar zij vrijwel gans hun jongere jaren in gediend hebben ,waar zij van houden,misbruikt worden om dingen te doen waarvoor ze persé NIET bedoeld zijn....


Oorlogvoering is iets waar de VS-strijdkrachten uitmuntend voor getraind en uitgerust zijn.

Bezetting is een kompleet andere job.....Dat kun je eigenlijk niet zonder de invoering van de dienstplicht,kwestie van aan enkele honderduizenden "bezettingstroepen" te raken......


Mag ik de forummers er aan herinneren dat er zelfs in het "makke" Belgie op ieder moment tijdens WOII enkele duizenden Duitse soldaten aanwezig waren,zij het dan van "2derangs" reserve-regimenten......


Er zijn niet direkt voorbeelden te vinden van een militaire overwinning die NIET moet gevolgd worden door een overweldigende bezetting tot het zeker is dat de politiek/economische situatie wat gekalmeerd is..(Koeweit was eigenlijk een mooi voorbeeld,Bosnie is het eigenlijk ook nog steeds)

"Lean and mean" werkt misschien in de industrie,maar niet in oorlogen en hun gevolgen....

[eno2]

Ronald Dumsveld heeft een militaire interventie uitgevoerd �* la bon marché.

De Generaals hadden zeker drie keer zoveel middelen ingezet.

Dat was ook zeer nodig geweest.

Zoals het nu ook nog steeds zou nodig zijn, om Irak daadwerkelijk te pacificeren, twee tot drie keer zoveel 'boots on the ground' te hebben.

@kelt

Als je niet kan bezetten, moet je ook niet binnenvallen.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik vroeg wel niet of ze het een goede zaak zou vinden, gewoon of ze het verwacht of niet.
Maar bon, of ze het al dan niet een goede zaak zou vinden, is ook wel interessant om weten.

Ik geloof niet echt dat het zou gebeuren. Voor zover ik het kan inschatten is de militaire 'klasse' in de VS niet over één kam te scheren en heb je daar ideologisch geen eenheid. Veel militairen steunen duidelijk de plannen ivm Irak en Iran wél, zij het dat ze die op een andere manier zouden uitvoeren.

Ik zou er ook geen voorstander van zijn. Doorgaans zijn militairen reactionairder dan burgers en hechten ze minder belang aan een aantal zaken die voor mij van belang zijn. Er zijn een paar uitzonderingen, landen waar een militaire coup of een door militairen geleide regering progressief en soms zelfs links is. Portugal was een goed voorbeeld.

Maar het valt op dat het dan meestal om militaire van niet zo hoge rang gaat.

Wat de VS betreft kunnen we alleen maar hopen op een omslag onder druk van de bevolkingslagen die er belang bij hebben. De huidige politiek gaat ten koste (letterlijk) van gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs, ... Mensen voelen dat direct in hun dagelijks leven. Het zijn deze mensen die zich moeten organiseren. Maar ik geloof niet dat dat de Democratische Partij kan zijn. Wie de geschiedenis van de VS bekijkt, zal vaststellen dat er tussen de Republikeinen en Democraten geen fundamenteel verschil is. Mensen als Kerry, Hillary Clinton, ... zijn geen tegenstanders van de inval en bezetting van Irak. Wie het beleid van Bill Clinton bestudeert zal vaststellen dat ook zijn regime er niet voor terugschrikt om andere landen binnen te vallen of te bombarderen. Er is een logica en coherentie in het buitenlands beleid van de VS, en de afwisseling Democraten-Republikeinen maakt daarin geen fundamenteel onderscheid.
Het is natuurlijk wél waar dat met het aantreden van de neo-conservatieven een andere, hardere en killere wind door het Witte Huis waait. Maar die school is op haar retour zoals mag blijken uit het laatste boek van Fukuyama.

[Chipie]

Men eet te weinig kaviaar in de VS...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Notoire VS-bashers ...

Als een militair kritiek heeft op het regeringsbeleid, wil hij daarom nog geen coup plegen. Hij is ook burger. Een die de USA misschien wil behoeden voor onverantwoorde avontuurtjes.

"VS-bashers"

Wie kritiek heeft op de regering "Bush" is anti-Amerikaans? Dan is de helft van de USA anti-Amerikaans.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie kritiek heeft op de regering "Bush" is anti-Amerikaans? Dan is de helft van de USA anti-Amerikaans.

Zeg dat maar tegen Chipie ...

[eno2]

Maar die school is op haar retour zoals mag blijken uit het laatste boek van Fukuyama

Zoals Fuku zelf de terugtocht geblazen heeft zoals blijkt uit zijn boek.