demographie:het probleem aan de basis van alle andere problemen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is zeker een feit.
Dit wordt mede veroorzaakt doordat, als er een grote generatie komt na een kleinere generatie, mensen van deze grotere generatie het veel moeilijker zullen hebben om binnen te geraken op de arbeidsmarkt en waarschijnlijk een lager inkomen zullen krijgen voor dat werk (het aanbod is groot genoeg). De welvaart neemt zo dus af.

Van geen kanten!

Allez, al die extra mensen betekenen evengoed extra consumenten, toch? Dus waarom zouden die mensen niét kunnen werken, er moeten toch nieuwe producten gemaakt worden.
Echter, waar veel mensen samenzijn ontstaan spanningen...

[pinbag]

relocatie van de bevolking-metaliteitsverandering-deels compacter wonen en leven-ectra maar dat gaat er toch nie van komen... kijk maar naar de sub- urbans in de states die blijven groeien als een kankergezwel over het land...
dus ik gok op N-koreaanse toestanden.... selectief gebieden uitsluiten en laten wegkwijnen ectra...

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Bombardeer ze. Met een atoombom.

een antwoord dat u waardig is: trekt op niets..als we 3 of 4 miljard mensen moeten "opruimen" door middel van atoombommen, is het voor de anderen ook om zeep met deze planeet....

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ziektes waar westerlingen met zwak imuunsysteem het eerste slachtoffer zullen zijn.

zo zwak zijn westerlingen niet hoor.Ze zijn onderandere beter beschermd tegen tuberculose als zwarten....

[Bhairav]

Maar kunnen minder tegen vuil water. Moesten wij ginder eten wat zij eten, dan kunnen wij de dodelijke kakkerij krijgen;

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

aan het begin van de 21 ste eeuw zit onze planeet opgescheept met 6 miljard mensen...dit cijfer schijnt niemand te verontrusten, behalve degenen die zich reeds voorstellen wat dit met zich mee gaat brengen.Deze toestand is een ketting van tijdbommen die de één na de ander zullen ontploffen, en onomwendbare ekonomische, culturele, sociale, ekologische en menselijke vernietigingen zullen meebrengen.
Als de moderne mens, de "homo sapiens", in 150.000 jaar de planeet heeft kunnen bevolken met 6 miljard mensen, zal hij er in 50 jaar in slagen om dit aantal te verdubbelen, en er 12 miljard van te maken!(bron:Verenigde Naties-World Population Prospects-2002/2001)
De enige grote landen, zoals China, met hun éénkind-politiek, en Indië, met hun masieve sterilisatie politiek, zijn allebeide mislukt, om de algemene tendens te stoppen.
De Afrikaanse en Arabische landen hebben het niet eens geprobeerd.Integendeel, hun enige kracht hun aantal zijnde, proberen ze hoe talrijk als mogelijk te worden.Een oplossing moet echter gevonden worden aan dit netelige probleem...

Volgens mij is dit dus HET probleem hé, de meeste andere problemen zijn hier slechts afgeleide problemen van.
Ik heb hier in het verleden al pogingen ondernomen om mensen te overtuigen dat DIT het probleem is dat eerst moet aangepakt worden.
Als men dit probleem aanpakt dan volgt de oplossing voor tal van andere problemen automatisch.
Het doet mij dan ook plezier dat er nog mensen (zoals carlgustaaf) zijn die er gelijkaardig over denken.
Neem nu energieschaarste, waterschaarste, voedselschaarste, milieuproblematiek, ... alle zullen minder problematisch, tot zelfs probleemloos worden, als de mens maar bereid wordt gevonden om masaal naar twee nakomelingen per koppel te streven.
Is dit zoveel gevraagd, blijkbaar nog altijd wel

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Elke voorspelling over de bevolking van de aarde over 50 jaar is gewoon ridicuul. Elke dergelijke voorspelling die in het verleden werd gemaakt bleek er zeer ver naast te zitten.

Er is overigens geen enkele reden waarom een wereldbevolking van 12 miljard mensen een probleem zou vormen.

Misschien niet voor jou persoonlijk.
Als je geld genoeg hebt is er meestal nog wel de mogelijkheid om het hoofd boven water te houden waar anderen verdrinken.
Nu echter moeten reeds meer dan de helft van de mensen een dagelijks gevecht leven om gewoon maar te overleven.
Met nog eens 6 miljard erbij wordt het gevecht nog wat intenser en door meerderen gevoerd. Diegenen die hierbovenuit stijgen zullen zich ook steeds meer moeten verschansen achter versterkte woningen, wagens enz ... Ook een manier van leven, maar leuk?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Van geen kanten!

Allez, al die extra mensen betekenen evengoed extra consumenten, toch? Dus waarom zouden die mensen niét kunnen werken, er moeten toch nieuwe producten gemaakt worden.
Echter, waar veel mensen samenzijn ontstaan spanningen...

Ja, die betekenen extra consumenten. Maar extra consumenten of een verhoging van de productie betekent al lang niet meer dat er een evenredig aantal extra werkkrachten nodig is. Bovendien gaat de groei van de economie trager dan de groei van de bevolking.
Dus wanneer maak je het meeste kans op een job, als er tien kandidaten hiervoor zijn, of wanneer er maar twee zijn?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Demografie is geen probleem. Als de planeet, de economie dus, geen grote bevolking k�*n dragen, dan zal die bevolking er simpelweg niet komen. Een eenvoudig voorbeeld is de gigantische bevolkingsgroei tijdens de industriële revolutie: men kon meer landbouwproducten maken met minder moeite, dus kon men meer monden voeden.
Een explosie van de bevolking ontstaat meestal niet door meer geboortes, maar door minder sterfte. Als we de gegevens bekijken zien we altijd een sterke daling van de sterfte (van 10 per 1000 naar 3 per 1000 bijvoorbeeld) terwijl de geboortes constant blijven (ook op ongeveer 10 per 1000 bijvoorbeeld). Het gevolg is dat netto (geboortes min sterftes) het saldo plots verandert van nul naar zeven per duizend, en dus een gigantische bevolkingsgroei. Pas later dalen ook het aantal geboortes naar een lager niveau, zodat de bevolkingsgroei weer stopt. Dat is wat er bij ons gebeurd is de afgelopen tweehonderd jaar, en het is iets wat ook in veel andere landen heeft plaatsgevonden.

Hoedanook: als de aarde, zelfs met betere landbouwtechnieken enzovoorts, slechts acht miljard mensen kan dragen, dan zal de bevolking min of meer stoppen met groeien van zodra dat kritieke punt bereikt werd. Als er geen eten meer is voor meer dan acht miljard mensen, dan zullen de "extra" mensen eenvoudigweg omkomen van de honger. De bevolkingsexplosie zal dus zichzelf afremmen.

We mogen ons echter niet blindstaren op de situatie zoals ze nu is. 1handclapping geeft een uitstekende anekdote over de paardenmest. Wij kunnen tegenwoordig iedereen in ons land eten geven hoewel slechts 3% van onze bevolking in de landbouwsector werkt; we kunnen bovendien in het algemeen (ook al werken er minder mensen) veel meer produceren op hetzelfde stukje grond. In Afrika is het gebruik van meststoffen, efficiënte landbouwtechnieken... nog bijna onbekend. De mogelijkheden om de landbouwproductie te verhogen zijn nog lang niet uitgeput.

Ik ben akkoord dat het probleem zichzelf zal oplossen en in wezen zou je dus kunnen zeggen dat er geen probleem is.
Dit is echter enkel als je koud en ongevoelig over de mensheid denkt.
Als het je niet kan schelen dat miljoenen (misschien miljarden) in zeer ongunstige omstandigheden zullen moeten leven (als je het al een leven kan noemen) en in nog slechtere omstandigheden moeten sterven.
Neen, dan opteer ik om de boel bij te sturen, zodat diegenen die er zijn tenminste een redelijke kans krijgen om een mooi en gelukkig leven te leiden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ben akkoord dat het probleem zichzelf zal oplossen en in wezen zou je dus kunnen zeggen dat er geen probleem is.
Dit is echter enkel als je koud en ongevoelig over de mensheid denkt.
Als het je niet kan schelen dat miljoenen (misschien miljarden) in zeer ongunstige omstandigheden zullen moeten leven (als je het al een leven kan noemen) en in nog slechtere omstandigheden moeten sterven.
Neen, dan opteer ik om de boel bij te sturen, zodat diegenen die er zijn tenminste een redelijke kans krijgen om een mooi en gelukkig leven te leiden.

Maar wat is dan "de boel bijsturen"? Mensen verbieden om kinderen te krijgen lijkt me minstens even inhumaan. Meer zelfs; als we het krijgen van kinderen verbieden omdat ze een slecht leven zullen hebben, waar trekken we dan de grens? Dan krijgen we zeer lastige ethische vragen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Elke voorspelling over de bevolking van de aarde over 50 jaar is gewoon ridicuul. Elke dergelijke voorspelling die in het verleden werd gemaakt bleek er zeer ver naast te zitten.

Er is overigens geen enkele reden waarom een wereldbevolking van 12 miljard mensen een probleem zou vormen.

Als dit al dan niet een probleem is zal zijnis afhankelijk van de manier waarop je deze mensen wil laten leven.

Iedereen een even hoge levensstandaard geven als een westers twee-inkomens gezin lijkt mij nauwelijks haalbaar. Tenzij er op een veel zuinigere en efficiëntere manier wordt omgegaan met de natuurlijke bronnen misschien, maar dan nog zal het krap worden...

Je kan ook opteren voor een situatie zoals nu, 80% van de rijkdom voor 20% van de wereldbevolking (ofzoiets). In dat geval is een wereldbevolking van twaalf miljard geen probleem, afhankelijk van aan welke kant van de bevolking je zit en wat je morele standpunten zijn natuurlijk ...

[Groentje-18]

@ Satiper: Deze draad deed me ook meteen aan jou denken. Ik weet dat je dit probleem ziet als probleem nummer één. Terecht allicht. Maar de reden waarom ik dit niet zie als probleem nummer één, of tenminste niet als het eerste probleem dat moet aangepakt worden is dat het bijna niet aan te pakken valt zonder serieuze ethische principes aan te raken vind ik... Het lijkt me persoonlijk heel moeilijk om de mensen een quota op te leggen over hoeveel nageslacht ze mogen voortbrengen... Ik zou ook niet willen dat dat mij werd opgelegd. Ideologisch gezien is dit mooi en schuilt hier natuurlijk een oplossing in, maar praktisch gezien lijkt me dat niet haalbaar, menselijk of wenselijk...

Bovendien heb ik ook nog altijd het (mss naïeve) idee dat een toenemende welvaart samenhangt met een dalende bevolkingsgroei. Het zijn vooral de derdewereldlanden en de armeren waarbij men heel grote kinderaantallen aantreft. Of beter: een kind wordt daar wel eens ingezet in de strijd tegen de armoede. En als je geen geld hebt voor voorbehoedsmiddelen of deze gewoon niet beschikbaar zijn is 'een ongeluk' ook rap gebeurt.

Samengevat denk ik dus dat het probleem van de overbevolking vooral een reactie is op omstandigheden zeg maar. En dat dit vanzelf opgelost geraakt indien je die omstandigheden aanpakt. Anders gesteld kan je misschien zeggen dat je het bevolkingsprobleem beter zo snel mogelijk aanpakt, maar dan indirect, nl. door de levensstandaard te verhogen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ja, die betekenen extra consumenten. Maar extra consumenten of een verhoging van de productie betekent al lang niet meer dat er een evenredig aantal extra werkkrachten nodig is. Bovendien gaat de groei van de economie trager dan de groei van de bevolking.
Dus wanneer maak je het meeste kans op een job, als er tien kandidaten hiervoor zijn, of wanneer er maar twee zijn?

Leestip: Economics in One Lesson van Henry Hazlitt.

Ook in PDF-formaat op internet te vinden, en StevenNr1 heeft de link elders gepost, maar ik vind 'm nie meer terug.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bovendien heb ik ook nog altijd het (mss naïeve) idee dat een toenemende welvaart samenhangt met een dalend aantal kinderen. Het zijn vooral de derdewereldlanden en de armeren waarbij men heel grote kinderaantallen aantreft. Of beter: een kind wordt daar wel eens ingezet in de strijd tegen de armoede. En als je geen geld hebt voor voorbehoedsmiddelen of deze gewoon niet beschikbaar zijn is 'een ongeluk' ook rap gebeurt.

Haa, een interessante opmerking zowaar. Het is inderdaad vastgesteld dat de nataliteit daalt naarmate een samenleving rijker wordt. De bevolkingsexplosie vindt niet plaats bij ons, maar in de derdewereldlanden waar kinderen als een "investering" gezien worden: zolang ze kind zijn kunnen ze extra inkomen helpen verdienen en later, als de ouders bejaard zijn, kunnen ze dan een stuk van hun inkomen afstaan aan hun ouders, zodat deze een pensioen hebben.
Naarmate een samenleving meer welvaart produceert kan een gezin echter overleven met één of twee kostwinners en bovendien geld opzij leggen of afstaan via belastingen voor de pensioenen.

[Groentje-18]

Tip: Sociologie van ... weet-ik-veel-wie.

(Wat ik wil zeggen is dat de bevolking eerst groeit, dan pas de economie. Vandaar dus dat het toch eerst even zal dringen worden op de arbeidsmarkt.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als dit al dan niet een probleem is zal zijnis afhankelijk van de manier waarop je deze mensen wil laten leven.

Iedereen een even hoge levensstandaard geven als een westers twee-inkomens gezin lijkt mij nauwelijks haalbaar. Tenzij er op een veel zuinigere en efficiëntere manier wordt omgegaan met de natuurlijke bronnen misschien, maar dan nog zal het krap worden...

Je kan ook opteren voor een situatie zoals nu, 80% van de rijkdom voor 20% van de wereldbevolking (ofzoiets). In dat geval is een wereldbevolking van twaalf miljard geen probleem, afhankelijk van aan welke kant van de bevolking je zit en wat je morele standpunten zijn natuurlijk ...

Die 80% van de rijkdom wordt geheel toevallig ook wel geproduceerd door die 20% rijksten van de wereldbevolking: de productiviteit van de derde wereld is bedroevend laag.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die 80% van de rijkdom wordt geheel toevallig ook wel geproduceerd door die 20% rijksten van de wereldbevolking: de productiviteit van de derde wereld is bedroevend laag.

Hoe zal dat toch komen? Als je geen middelen hebt om te investeren?

Een arme hier kan ook niet gaan produceren hé (tenzij gaan werken, in 'n fabriek ofzo indien ongediplomeerd maar als je in een regio woont waar armoede troef is (zoals in de derde wereld) is er simpelweg geen fabriek, en als die er is is de kans dat daar nog een plaatsje vrij is voor werk gering). Je kan hun dat toch niet gaan verwijten?

(P.S.: Als ze produceren, en dat doen ze wel vooral door voor hun eigen behoeften te zorgen van dag tot dag dan, doen ze 't milieuvriendelijk. In tegenstelling tot wij hier. Zo kan ik dus ook weer zeggen dat die 20% rijken ook voor minstens 80% van de milieuvervuiling instaat... en daar mogen de 80% armen die hier geen voordelen van zien, mee van 'genieten'.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe zal dat toch komen? Als je geen middelen hebt om te investeren?

Wij hebben die middelen ook niet zomaar gekregen, wij hebben ze eerst zelf nog moeten in elkaar stoppen, onze eerste machines. Het voordeel dat de 3de wereld heeft, is dat de machines nu al op punt staan: zij kunnen bijvoorbeeld meteen GSM's invoeren in plaats van eerst nog gewone telefoonlijnen te installeren, om maar iets te noemen. De reden waarom ze ginder arm blijven, is onder andere dat er bijvoorbeeld in Afrika altijd wel érgens een oorlog of een genocide bezig is. Ondernemers zijn niet bereid om een nieuwe fabriek te bouwen als er twee jaar later een dictator opstaat en de hele boel in beslag laat nemen bijvoorbeeld. Wel, dat is één reden, er zijn er nog, maar de problemen van ontwikkelingslanden, daar kunnen we bibliotheken mee vullen.
Maar goed, je moet toch erkennen dat wij rijker zijn omdat we per uur meer kunnen produceren hé.

Een arme hier kan ook niet gaan produceren hé (tenzij gaan werken, in 'n fabriek ofzo indien ongediplomeerd maar als je in een regio woont waar armoede troef is (zoals in de derde wereld) is er simpelweg geen fabriek, en als die er is is de kans dat daar nog een plaatsje vrij is voor werk gering). Je kan hun dat toch niet gaan verwijten?

Ik verweet niemand iets, toch? Ik merkte gewoon op dat wij 80% van alle rijkdom hebben omdat wij simpelweg 80% van alle rijkdom produceren. Allez, een simpeler voorbeeld: wij hebben 80% (of meer zelfs) van alle auto's, GSM's, computers en strijkijzers omdat onze werknemers zodanig goede machines en opleidingen hebben dat ze heel veel zulke dingen kunnen maken.

(P.S.: Als ze produceren, en dat doen ze wel vooral door voor hun eigen behoeften te zorgen van dag tot dag dan, doen ze 't milieuvriendelijk. In tegenstelling tot wij hier. Zo kan ik dus ook weer zeggen dat die 20% rijken ook voor minstens 80% van de milieuvervuiling instaat... en daar mogen de 80% armen die hier geen voordelen van zien, mee van 'genieten'.)

Milieuvriendelijk, dat durf ik betwijfelen. Al eens de auto's gezien die ginder rondrijden bijvoorbeeld? Tenzij je met milieuvriendelijk bedoelt dat ze een uitgemergelde stier voor een ploeg spannen in plaats van een traktor te gebruiken; en dat ze op een droog en waardeloos stukje grond staan te zweten in plaats van kunstmest te gebruiken. Tja, dat kan milieuvriendelijker zijn, maar dan kun je de hele menselijke beschaving als "milieu-onvriendelijk" beschouwen, dus dat lijkt me een beetje nutteloos.
Dus, kortom, wij produceren 80% van alle goederen, wij verbruiken dus ook het grootste deel van de grondstoffen en we vervuilen de lucht het meest, dat klopt. Maar ik denk dat veel boeren in Afrika hun "milieuvriendelijke" methode graag zouden willen ruilen voor de efficiëntere methodes en machines die wij hier hebben hoor.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar wat is dan "de boel bijsturen"? Mensen verbieden om kinderen te krijgen lijkt me minstens even inhumaan. Meer zelfs; als we het krijgen van kinderen verbieden omdat ze een slecht leven zullen hebben, waar trekken we dan de grens? Dan krijgen we zeer lastige ethische vragen.

Ik heb dat al eerder gezegd en wil het graag nog eens herhalen.
2 kinderen per koppel, simpel en eenvoudig.
Strikt toegepast en indien uit alle kinderen ook weer 2 kinderen per koppel komen krijg je de perfecte status-quo situatie.
Daar echter niet alle kinderen op hun beurt voor nakomelingen zulllen zorgen krijg je eerder te maken met een lichte achteruitgang (net wat we nodig hebben).
Inhumaan?
Veel minder dan mensen laten creperen aan honger, dorst en ziektes lijkt me?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

@ Satiper: Deze draad deed me ook meteen aan jou denken. Ik weet dat je dit probleem ziet als probleem nummer één. Terecht allicht. Maar de reden waarom ik dit niet zie als probleem nummer één, of tenminste niet als het eerste probleem dat moet aangepakt worden is dat het bijna niet aan te pakken valt zonder serieuze ethische principes aan te raken vind ik... Het lijkt me persoonlijk heel moeilijk om de mensen een quota op te leggen over hoeveel nageslacht ze mogen voortbrengen... Ik zou ook niet willen dat dat mij werd opgelegd. Ideologisch gezien is dit mooi en schuilt hier natuurlijk een oplossing in, maar praktisch gezien lijkt me dat niet haalbaar, menselijk of wenselijk...

Bovendien heb ik ook nog altijd het (mss naïeve) idee dat een toenemende welvaart samenhangt met een dalende bevolkingsgroei. Het zijn vooral de derdewereldlanden en de armeren waarbij men heel grote kinderaantallen aantreft. Of beter: een kind wordt daar wel eens ingezet in de strijd tegen de armoede. En als je geen geld hebt voor voorbehoedsmiddelen of deze gewoon niet beschikbaar zijn is 'een ongeluk' ook rap gebeurt.

Samengevat denk ik dus dat het probleem van de overbevolking vooral een reactie is op omstandigheden zeg maar. En dat dit vanzelf opgelost geraakt indien je die omstandigheden aanpakt. Anders gesteld kan je misschien zeggen dat je het bevolkingsprobleem beter zo snel mogelijk aanpakt, maar dan indirect, nl. door de levensstandaard te verhogen.

Hallo groentje, alweer een tijdje geleden ,dit is idd wel mijn stokpaardje.
Het is voor mij zo duidelijk dat ik het vaak raar vind dat dit niet voor
iedereen zo is, maar ja daarom zijn we dan ook mensen, ieder met zijn
visie enzo.

Ethische principes, tja ook hier, is het dan ethisher om er duizenden (miljoenen) in ellende te laten leven?
Is het etischer dat één persoon 50 nakomelingen op de wereld zet en een ander geen.
Je kan dan natuurlijk zeggen "eigen schuld dikke bult" moet ie er ook maar voor 50 zorgen.
Maar als je zo gaat redeneren zal het zelfs voor de meest naar baby's verlangende persoon duidelijk worden dat dit niet haalbaar is.
Ik dacht aan het getal 50 omdat er zelfs iemand in ons eigen land in geslaagd was om er ongeveer zoveel bij mekaar te kweken (op kosten vd gemeenschap dan nog wel). Hier is ooit nog een thread over geweest.

Ik begrijp dat mensen van vrijheid houden.
Ik hou trouwens zelf ongeloofelijk veel van vrijheid.
Het is dan ook niet met blijdschap dat ik dit soort van ingrepen bepleit.
Het is gewoon een kwestie van kiezen tss twee kwaden, waarvan de sturing van het aantal de minst kwade is.
Het zou natuurlijk veel mooier en leuker zijn mocht de mens zelf zo wijs zijn om te beseffen wanneer het beter is om voor wat minder nazaten te zorgen.

Wat betreft de parallel tss ontwikkeling en daling geboortecijfer kan ik wel voor een stuk akkoord gaan, in vele delen vd wereld is het hier op uitgedraaid. Toch zijn er meerder factoren die hier een rol in spelen, ik denk bvb aan het geloof?, Sommige islamstaten zijn niet vd armste, maar of er daar minder gekweekt wordt?