4/5, meer werk, minder stress - Pagina 2

Neko · 21 mei 2006, 15:19

Citaat:

Argumenteer d�*t maar eens.

Ik zal dit illustreren met een voorbeeld:

Bepaalde sectoren zoals de bejaardenzorg kampen met een te kort aan verplegend personeel.
Door dit tekort ligt de werkdruk hoog in de sector.

Als men algemeen een extra weekdag verlof geeft betekent dit dat er nog meer mensen moeten gevonden worden voor dezelfde hoeveelheid werk. (aangezien in rusthuizen het niet mogelijk is om een dag zonder verplegend personeel in te lassen)

En die mensen zijn er niet.

Dit illustreert dat voor de knelpuntberoepen een invoering van 4/5 voorlopig onhaalbaar is.

Chipie · 21 mei 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Uw bekrompen visie op de links-rechts tegenstelling kan me niet overtuigen.
Volgens u zijn alle rechtsen harde noeste werkers waarschijnlijk en alle linksen luie pantoffels ;Wat dan met het centrum???

Nuance is u blijkbaar onbekend. Jammer, want het is een noodzakelijk ingrediënt van een pittige discussie of gesprek.

Ik opperde enkel een stelling, ik speel links en rechts niet tegen mekaar uit.
U hebt er blijkbaar een hobby van gemaakt.

Lange teentjes?

Maar wat vindt U van dat gedacht (is niet mijn uitvinding

)...

Zou het kunnen zijn dat U in het onderwijs 'staat', omdat U ergens schrijft dat 4/5 zou neerkomen op 4 �* 5 uur minder werken per week?...

Mag ik nog iets vragen? Waarom spreekt U mij aan ivm links-rechts en niet Mitgard, die enkele postings voor de mijne (zelfs in twee over rechts begint te 'lullen'... of is het, als het over rechts gaat, dan geen lullen? )

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

goed idee, maar rechts gaat vinden dat we dan veel te veel vrije tijd hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

rechtsen houden niet van plezier maken en vrije tijd.
die houden van noesten arbeid ende godsvrucht.

driewerf · 21 mei 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Neko

Ik zal dit illustreren met een voorbeeld:

Bepaalde sectoren zoals de bejaardenzorg kampen met een te kort aan verplegend personeel.
Door dit tekort ligt de werkdruk hoog in de sector.

Als men algemeen een extra weekdag verlof geeft betekent dit dat er nog meer mensen moeten gevonden worden voor dezelfde hoeveelheid werk. (aangezien in rusthuizen het niet mogelijk is om een dag zonder verplegend personeel in te lassen)

En die mensen zijn er niet.

Dit illustreert dat voor de knelpuntberoepen een invoering van 4/5 voorlopig onhaalbaar is.

maak het beroep aantrekkelijk door een degelijk loon uit te betalen, een degelijke eindeloopbaan uit te werken, een deftig sociaal statuut. Kortom, de arbed-idkrachten zijn er, maar de job wordt onaantrekkelijke gemaakt.

Havana · 21 mei 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het trouwens niet verstandiger zijn meer uren per week te presteren met behoud van loon?

Dat zal je moeilijk verkocht krijgen bij de actieve bevolking denk ik.
De bedrijven zullen het wel graag zien gebeuren...

[SIZE=1]Koppel dit dan weer aan de discussie rond de extra koopzondagen...[/SIZE]

driewerf · 21 mei 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het trouwens niet verstandiger zijn meer uren per week te presteren met behoud van loon? De loonkosten verminderen en de koopkracht blijft behouden (de knelpuntenberoepen kunnen zelfs verminderen)...

en daarmee meer werkloosheid creëren.
De bedrijven gaan jou heel graag horen.

lombas · 21 mei 2006, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Zou het leven voor ons allen niet meer betaalbaar, minder stressvol en gemakkelijker zijn als we met z'n allen, of met een groot deel van de bevolking, 4/5de zouden werken.

Iedereen mag 1 weekdag thuisblijven. Zodoende moet je ook geen speciale verlofdagen pakken, omdat je sowieso een weekdag thuis bent.

Het brengt jobs op, maar de loonkosten van moeten dan wel naar beneden.

Toch is het waarschijnlijk niet voor elke job mogelijk.... Of juist wel?

Het sommetje zou eens gemaakt moeten worden, maar het geld dat uitgespaard wordt aan werkloosheid, opleidingen en begeleiding moet het behoud van het loon garanderen.

Het is maar een gedacht. Als de grote werkgevers dit toepassen, volgt de rest vanzelf wel zeker?

De pro's en de contra's?

Hoeveel je werkt, is bepaald door een vrijwillige overeenkomst tussen werkgever en werknemer.

satiper · 21 mei 2006, 16:00

Ik heb dit al meerder malen gezegd, maar wil gerust nog eens herhalen.
Momenteel hebben we in de meeste Europese landen een werkloosheidsgraad van tussen de 10 en de 20%.
Dit is al verschillende 10-tallen jaren het geval (met wat ups en downs).
Automatisatie brengt nu eenmaal met zich mee dat je met veel minder volk toch hetzelfde (ja zelfs meer) gedaan krijgt.
De manier waarop Europa (zelfs de wereld) reageert is een kloof te laten ontstaan (en zelfs groter laten worden) tss zij die werk hebben en zij die er geen hebben.
Een voorstel als hierboven is de logica zelve.
Je hebt een hoeveelheid werk die gelijk is aan y.
Je hebt een aantal werkbekwame mensen dat gelijk is aan z.
De hoeveelheid werk per pesoon (x) zou dan logischerwijze moeten gelijk zijn aan y/z.
Natuurlijk kan je dat niet helemaal doen kloppen, maar het zou wel het theoretisch doel moeten zijn waarnaar gestreeft wordt.
Men verschuilt zich achter alle mogelijke verklaringen om de fundamenteel oneerlijke situatie die nu al jaren heerst niet te moeten aanpakken.

4/5 is een daling van 20%.
we zitten met tss de 10 en 20%werkloosheid
Het zou dus zeker te overwegen zijn om in die richting te evolueren.
DOEN

Havana · 21 mei 2006, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het kunnen zijn dat U in het onderwijs 'staat', omdat U ergens schrijft dat 4/5 zou neerkomen op 4 �* 5 uur minder werken per week?...

Mag ik nog iets vragen? Waarom spreekt U mij aan ivm links-rechts en niet Mitgard, die enkele postings voor de mijne (zelfs in twee over rechts begint te 'lullen'... of is het, als het over rechts gaat, dan geen lullen? )

[SIZE=1][Neen ik sta niet in het onderwijs]

[SIZE=2]U hebt een punt. Maar je gaat me toch niet afrekenen op alles wat ik niet gezegd heb. Dat zou een catch-22 situatie betekenen.

[/SIZE][/SIZE]

Don Quichote · 21 mei 2006, 16:18

Het principe is inderdaad juist.

Een maatschappij heeft een noodzakelijke arbeid y te doen.
Y wordt verdeeld door z aantal armbieders.

Onder die armbieders zijn er een aantal die hun armen niet willen bieden, door jarenlang gepamper.

Die moeten dus uitgeschakeld worden.

Jaja, ik ben mee.

Nynorsk · 21 mei 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Neko

Ik zal dit illustreren met een voorbeeld:

Bepaalde sectoren zoals de bejaardenzorg kampen met een te kort aan verplegend personeel.
Door dit tekort ligt de werkdruk hoog in de sector.

Als men algemeen een extra weekdag verlof geeft betekent dit dat er nog meer mensen moeten gevonden worden voor dezelfde hoeveelheid werk. (aangezien in rusthuizen het niet mogelijk is om een dag zonder verplegend personeel in te lassen)

En die mensen zijn er niet.

Dit illustreert dat voor de knelpuntberoepen een invoering van 4/5 voorlopig onhaalbaar is.

Er zit verplegend personeel thuis met kinderen waarvan de man gaat werken.

Er zitten vloerders thuis die het niet aankunnen om 40u / week neergebogen te zitten en die eigenlijk ook nog wel willen werken n�* hun 40e.

En er zijn mensen die knelpuntenberoepen zouden willen doen mochten de arbeidsvoorwaarden beter zijn, en die nu ergens anders aan het werk zijn.

Je zou nog verschieten wat het zou betekenen voor knelpuntenberoepen mochten de werkomstandigheden beter zijn, en mocht er een grotere flexibiliteit zijn.

Chipie · 21 mei 2006, 16:32

Men zou in feite eens eerst moeten onderzoeken hoeveel van die 'werklozen' zich effectief op de arbeidsmarkt wensen aan te bieden? Of dat die allemaal bekwaam zijn enz. enz.

Als men weet dat er al organisaties bestaan die werklozen tips geven om niet te moeten gaan werken (of om aan te dop te kunnen blijven)...

En vanzelfsprekend zal men verwachten dat men dezelfde welvaart kan aanhouden...

Theoretisch zijn er velen die bereid zijn met iets minder te 'leven'... Totdat men een percentje afknabbelt... Dan is het kot te klein en leggen de vakbonden het land plat...
Ik kan me natuurlijk vergissen...

Nynorsk · 21 mei 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Men zou in feite eens eerst moeten onderzoeken hoeveel van die 'werklozen' zich effectief op de arbeidsmarkt wensen aan te bieden? Of dat die allemaal bekwaam zijn enz. enz.

Als men weet dat er al organisaties bestaan die werklozen tips geven om niet te moeten gaan werken (of om aan te dop te kunnen blijven)...

En vanzelfsprekend zal men verwachten dat men dezelfde welvaart kan aanhouden...

Theoretisch zijn er velen die bereid zijn met iets minder te 'leven'... Totdat men een percentje afknabbelt... Dan is het kot te klein en leggen de vakbonden het land plat...
Ik kan me natuurlijk vergissen...

Je vergist je, zoals gewoonlijk.

Neko · 21 mei 2006, 16:48

Citaat:

Het principe is inderdaad juist.

Een maatschappij heeft een noodzakelijke arbeid y te doen.
Y wordt verdeeld door z aantal armbieders.

Onder die armbieders zijn er een aantal die hun armen niet willen bieden, door jarenlang gepamper.

Die moeten dus uitgeschakeld worden.

Jaja, ik ben mee.

Het principe is te simplistisch: niet elke job uit Y is compatibel met elke werkkracht uit Z.
Daardoor dient Y onderverdeeld in de verschillende jobs en Z in de daarvoor bekwame werkkrachten. Als dan Z1/Y1<1 (zogenaamde knelpuntberoepen) en Z2/Y2>1 (beroepen met teveel bekwamen en dus werkloosheid) kan je niet zomaar wat Z2'en overhevelen naar de vergelijking Z1/Y1 opdat de totale som Z/Y=1 zou zijn

Indien je dan meer Z'en creeërt door iedereen een extra vakantiedag te geven (dus evenredige verandering voor Z1 en Z2) ga je wel naar de 1 in vergelijking Z2/Y2 maar krijg je een enorme daling in Z1/Y1. Een mogelijke oplossing is de maatregel invoeren naar enkel Y2 dit is echter op menselijk gebied minder mogelijk daar het de Y1 beroepen enorm onaantrekkelijk maakt tov de Y2's waardoor de verhoudingen nog meer worden scheefgetrokken. Je kan dan de Z2'en omscholen tot Z1'en maar dit kost natuurlijk geld :s

Max van Dietschland · 21 mei 2006, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het trouwens niet verstandiger zijn meer uren per week te presteren met behoud van loon? De loonkosten verminderen en de koopkracht blijft behouden (de knelpuntenberoepen kunnen zelfs verminderen)...

Vanzelfsprekend zal luilinks dat op enorm gejuich onthalen...

Dat vind ik een zeer slecht idee. Het mogelijk maken om gemiddeld meer dan 38 uur te werken op jaarbasis zou de bedrijven er alleen maar toe aanzetten om nog meer flexibiliteit te eisen van de werknemer en ze nog meer uren verplicht te laten kloppen. Laat de 38 uren week zoals ze is, verlaag ze niet, maar verhoog ze ook niet. En pak die misbruiken die sommige bedrijven op hun personeel doen qua overdreven flexibiliteit grondig aan. Dit in combinatie met een hardere aanpak van werkweigeraars. Dit lijkt me een goed evenwicht.

En chipie, ik ben niet lui en al zeker niet links. 8)

satiper · 21 mei 2006, 16:53

De essentie is dat het huidige systeem oneerlijk is.

De slachtoffers zitten in verschillende hoeken.
Sommige moeten door deze oneerlijke verdeling een onbilijke hoeveelheid arbeid verichten.
Sommige krijgen door dit oneerlijk systeem geen kans om een behoorlijk leven uit te bouwen (onvoldoende werkaanbod).
Sommige moeten onbillijke bijdragen betalen voor mensen die het systeem misbruiken door niet te willen werken maar toch een uitkering verwachten.

Het is kwestie de essentie niet uit het oog te verliezen wanneer er maatregelen genomen worden.
Dit is reeds een hele tijd niet meer het geval lijkt me?

lombas · 21 mei 2006, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De essentie is dat het huidige systeem oneerlijk is.

De slachtoffers zitten in verschillende hoeken.
Sommige moeten door deze oneerlijke verdeling een onbilijke hoeveelheid arbeid verichten.
Sommige krijgen door dit oneerlijk systeem geen kans om een behoorlijk leven uit te bouwen (onvoldoende werkaanbod).
Sommige moeten onbillijke bijdragen betalen voor mensen die het systeem misbruiken door niet te willen werken maar toch een uitkering verwachten.

Het is kwestie de essentie niet uit het oog te verliezen wanneer er maatregelen genomen worden.
Dit is reeds een hele tijd niet meer het geval lijkt me?

Het is juist de staat die mensen verhinderd te werken.

Max van Dietschland · 21 mei 2006, 17:00

Probleem is ook dat de bedrijven hun werk door veel te weinig personeelsleden laten opknappen. Zo moeten de mensen die werken veel te veel uren werken en wordt men veel te veel opgejaagd. Zolang bedrijven enkel maar denken aan winstmaximalisatie zal hierin weinig verandering komen.

Ikzelf zit ook in die situatie, ik heb op mijn werk veel te veel werk, door te weinig personeel. Maar ik laat dit niet aan mijn hart komen, ik werk gewoon rustig verder en weiger overuren te doen. De werkgever moet maar nieuwe mensen aanwerven, wil hij dat het werk op tijd gedaan is.

Zo halen we ook wat werklozen van straat.

In een solidaristisch systeem moeten de bedrijven ten dienste staan van de welvaart van de volkgemeenschap. Men mag uiteraard streven naar winst, maar niet naar winstmaximalisatie op de kap van het personeel.

Met nationaal solidaristische groet

Max

satiper · 21 mei 2006, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Neko

Het principe is te simplistisch: niet elke job uit Y is compatibel met elke werkkracht uit Z.
Daardoor dient Y onderverdeeld in de verschillende jobs en Z in de daarvoor bekwame werkkrachten. Als dan Z1/Y1<1 (zogenaamde knelpuntberoepen) en Z2/Y2>1 (beroepen met teveel bekwamen en dus werkloosheid) kan je niet zomaar wat Z2'en overhevelen naar de vergelijking Z1/Y1 opdat de totale som Z/Y=1 zou zijn

Indien je dan meer Z'en creeërt door iedereen een extra vakantiedag te geven (dus evenredige verandering voor Z1 en Z2) ga je wel naar de 1 in vergelijking Z2/Y2 maar krijg je een enorme daling in Z1/Y1. Een mogelijke oplossing is de maatregel invoeren naar enkel Y2 dit is echter op menselijk gebied minder mogelijk daar het de Y1 beroepen enorm onaantrekkelijk maakt tov de Y2's waardoor de verhoudingen nog meer worden scheefgetrokken. Je kan dan de Z2'en omscholen tot Z1'en maar dit kost natuurlijk geld :s

Ik zei reeds eerder

Citaat:

Natuurlijk kan je dat niet helemaal doen kloppen, maar het zou wel het theoretisch doel moeten zijn waarnaar gestreeft wordt.
Men verschuilt zich achter alle mogelijke verklaringen om de fundamenteel oneerlijke situatie die nu al jaren heerst niet te moeten aanpakken.

Je uitleg, die ik wel begrijp is er eentje zoals er nog zijn en die maar al te vaak gebruikt worden om een fundamenteel oneerlijke situatie te laten voortbestaan.
Ik pleit hiermee niet om mijn simplistische voorstel zonder meer toe te passen.
Ik pleit wel om de fundamenteel oneerlijke situatie steeds voor ogen te houden als men naar oplossingen zoekt.
20 jaar en langer een werkloosheid van om en bij de 10% laten voortbestaan is NIET GOED TE PRATEN.

Max van Dietschland · 21 mei 2006, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Men zou in feite eens eerst moeten onderzoeken hoeveel van die 'werklozen' zich effectief op de arbeidsmarkt wensen aan te bieden? Of dat die allemaal bekwaam zijn enz. enz.

Als men weet dat er al organisaties bestaan die werklozen tips geven om niet te moeten gaan werken (of om aan te dop te kunnen blijven)...

En vanzelfsprekend zal men verwachten dat men dezelfde welvaart kan aanhouden...

Theoretisch zijn er velen die bereid zijn met iets minder te 'leven'... Totdat men een percentje afknabbelt... Dan is het kot te klein en leggen de vakbonden het land plat...
Ik kan me natuurlijk vergissen...

Ja maar bedrijven moeten ook eens leren om minder kieskeurig te zijn en wat fatsoenlijker om te springen met hun personeel.

Bijvoorbeeld in de bediendensector moet je vaak al 3 a 4 talen spreken, moet je informatica kennen, soms 2 diploma's hebben, moet je vlot en assertief zijn, commercieel aangelegd, moet je er knap uitzien en wat weet ik allemaal nog...

Beiden moeten dus water in hun wijn doen.

Bedrijven minder kieskeurig en meer personeel aanwerven, waar door de werkenden het iets makkelijker hebben.
Werklozen moeter uiteraard naar werk zoeken en niet 5 jaar aan een stuk werk weigeren zonder financieële implicaties.

satiper · 21 mei 2006, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is juist de staat die mensen verhinderd te werken.

De staat zou maatregelen moeten nemen die in het belang van zijn bevolking is.
Tenslotte zou de staat = de bevolking (moeten zijn)
Helaas moet ik vaststellen dat de staat er niet in slaagt (of wil slagen) om het beschikbare werk op een eerlijke manier te verdelen

21 mei 2006, 17:00	#37
Max van Dietschland Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 juni 2005 Locatie: Vlaanderen Berichten: 13.307	Probleem is ook dat de bedrijven hun werk door veel te weinig personeelsleden laten opknappen. Zo moeten de mensen die werken veel te veel uren werken en wordt men veel te veel opgejaagd. Zolang bedrijven enkel maar denken aan winstmaximalisatie zal hierin weinig verandering komen. Ikzelf zit ook in die situatie, ik heb op mijn werk veel te veel werk, door te weinig personeel. Maar ik laat dit niet aan mijn hart komen, ik werk gewoon rustig verder en weiger overuren te doen. De werkgever moet maar nieuwe mensen aanwerven, wil hij dat het werk op tijd gedaan is. Zo halen we ook wat werklozen van straat. In een solidaristisch systeem moeten de bedrijven ten dienste staan van de welvaart van de volkgemeenschap. Men mag uiteraard streven naar winst, maar niet naar winstmaximalisatie op de kap van het personeel. Met nationaal solidaristische groet Max __________________ AVV - VVK https://x.com/dietschland

21 mei 2006, 16:00	#27
satiper Minister-President Geregistreerd: 13 mei 2005 Berichten: 5.004	Ik heb dit al meerder malen gezegd, maar wil gerust nog eens herhalen. Momenteel hebben we in de meeste Europese landen een werkloosheidsgraad van tussen de 10 en de 20%. Dit is al verschillende 10-tallen jaren het geval (met wat ups en downs). Automatisatie brengt nu eenmaal met zich mee dat je met veel minder volk toch hetzelfde (ja zelfs meer) gedaan krijgt. De manier waarop Europa (zelfs de wereld) reageert is een kloof te laten ontstaan (en zelfs groter laten worden) tss zij die werk hebben en zij die er geen hebben. Een voorstel als hierboven is de logica zelve. Je hebt een hoeveelheid werk die gelijk is aan y. Je hebt een aantal werkbekwame mensen dat gelijk is aan z. De hoeveelheid werk per pesoon (x) zou dan logischerwijze moeten gelijk zijn aan y/z. Natuurlijk kan je dat niet helemaal doen kloppen, maar het zou wel het theoretisch doel moeten zijn waarnaar gestreeft wordt. Men verschuilt zich achter alle mogelijke verklaringen om de fundamenteel oneerlijke situatie die nu al jaren heerst niet te moeten aanpakken. 4/5 is een daling van 20%. we zitten met tss de 10 en 20%werkloosheid Het zou dus zeker te overwegen zijn om in die richting te evolueren. DOEN

21 mei 2006, 16:18	#29
Don Quichote Banneling Geregistreerd: 1 juni 2003 Berichten: 3.350	Het principe is inderdaad juist. Een maatschappij heeft een noodzakelijke arbeid y te doen. Y wordt verdeeld door z aantal armbieders. Onder die armbieders zijn er een aantal die hun armen niet willen bieden, door jarenlang gepamper. Die moeten dus uitgeschakeld worden. Jaja, ik ben mee.

21 mei 2006, 16:32	#31
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Men zou in feite eens eerst moeten onderzoeken hoeveel van die 'werklozen' zich effectief op de arbeidsmarkt wensen aan te bieden? Of dat die allemaal bekwaam zijn enz. enz. Als men weet dat er al organisaties bestaan die werklozen tips geven om niet te moeten gaan werken (of om aan te dop te kunnen blijven)... En vanzelfsprekend zal men verwachten dat men dezelfde welvaart kan aanhouden... Theoretisch zijn er velen die bereid zijn met iets minder te 'leven'... Totdat men een percentje afknabbelt... Dan is het kot te klein en leggen de vakbonden het land plat... Ik kan me natuurlijk vergissen...

21 mei 2006, 16:53	#35
satiper Minister-President Geregistreerd: 13 mei 2005 Berichten: 5.004	De essentie is dat het huidige systeem oneerlijk is. De slachtoffers zitten in verschillende hoeken. Sommige moeten door deze oneerlijke verdeling een onbilijke hoeveelheid arbeid verichten. Sommige krijgen door dit oneerlijk systeem geen kans om een behoorlijk leven uit te bouwen (onvoldoende werkaanbod). Sommige moeten onbillijke bijdragen betalen voor mensen die het systeem misbruiken door niet te willen werken maar toch een uitkering verwachten. Het is kwestie de essentie niet uit het oog te verliezen wanneer er maatregelen genomen worden. Dit is reeds een hele tijd niet meer het geval lijkt me?