Morgen referendum? - Pagina 2

Bad Attila · 24 mei 2006, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Is het terecht om als Vlaams-nationalist overtuigd te zijn van een grote overwinning bij een referendum? Is het terecht om als Belgicist overtuigd te zijn van een grote overwinning bij een referendum?

In beide gevallen vind ik het misplaatst. Ik ben voorstander van een referendum omdat het dan eindelijk klaarheid schept: als een meerderheid zegt dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden, dan leg ik me daar bij neer. Het is niet in overeenstemming met mijn visie maar ik leg me neer bij een democratische beslissing.

Gaan de Vlaams-nationalisten dat ook doen wanneer het referendum het tegendeel zou bewijzen?

Zeker zijn van een overwinning is het vel van de beer verkopen alvorens hij geschoten is, je kan mensen namelijk wel "beïnvloeden", maar uiteindelijk beslist hij/zij nog altijd naar eigen voelen. Bij de ene speelt emotie een grote rol, bij de andere speelt het financiële een grote rol, bij nog anderen is het een gevoel van standvastigheid (het willen vasthouden aan de reeds bestaande zaken), en weer anderen zullen stemmen omdat ze niet anders kunnen (kan men van die mensen stellen dat ze beredeneerde beslissing genomen hebben?).

Het enige wat men kan doen is de vraagstelling bij zo'n referendum zo objectief mogelijk houden. Zo zie ik het althans.

Volledig mee akkoord.

Ik ben ook wel akkoord met Tantist: een referendum die de splitsing van België verwerpt, betekent natuurlijk niet dat de Vlaams-nationalisten voor eens en altijd hun mond moeten houden, en omgekeerd.
En het zal het maatschappelijk debat over België en Vlaanderen ook eens aanwakkeren, wat nooit slecht kan zijn (voor zoverre het debat sereen wordt gevoerd natuurlijk).

Tantist · 24 mei 2006, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een mooie banner, maar.............. ietwat tegenstrijdig met zijn openingspost:

Misschien eens verder lezen, 't zou deugd doen...

Tantist · 24 mei 2006, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Volledig mee akkoord.

Ik ben ook wel akkoord met Tantist: een referendum die de splitsing van België verwerpt, betekent natuurlijk niet dat de Vlaams-nationalisten voor eens en altijd hun mond moeten houden, en omgekeerd.

Dat is logisch zou ik zo zeggen.

Citaat:

En het zal het maatschappelijk debat over België en Vlaanderen ook eens aanwakkeren, wat nooit slecht kan zijn (voor zoverre het debat sereen wordt gevoerd natuurlijk).

Wow... Steun uit onverwachte hoek.

Bad Attila · 24 mei 2006, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wow... Steun uit onverwachte hoek.

Ik ben geen lid van de BUB, hé...

Tantist · 24 mei 2006, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ben geen lid van de BUB, hé...

Off topic. Bent u een Staafadept, zijnde voor directe democratie an sich? Ook op andere gebieden dan enkel het communautaire?

Bad Attila · 24 mei 2006, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Off topic. Bent u een Staafadept, zijnde voor directe democratie an sich? Ook op andere gebieden dan enkel het communautaire?

Ik ben het eigenlijk vaak oneens met Staaf, maar ik heb absoluut geen bezwaar tegen een systeem van bindende referenda, zeker als het om zware maatschappelijke debatten gaat (zoals onze staatstructuur of het behoud van België, maar ook op "ethisch" vlak).

Ik ben wel geen voorstander van bindende referenda enkel omdat het democratischer zou zijn, doch omdat dit het enig ogenblik is, in België althans, waar men echt een maatschappelijk debat bij de bevolking, tussen de mensen, kan laten plaatsvinden (hoop ik toch).

En ik denk dat de toekomst van het land waarin we leven zo'n debat verdient.

Jaani_Dushman · 24 mei 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Volledig mee akkoord.

Ik ben ook wel akkoord met Tantist: een referendum die de splitsing van België verwerpt, betekent natuurlijk niet dat de Vlaams-nationalisten voor eens en altijd hun mond moeten houden, en omgekeerd.
En het zal het maatschappelijk debat over België en Vlaanderen ook eens aanwakkeren, wat nooit slecht kan zijn (voor zoverre het debat sereen wordt gevoerd natuurlijk).

Een confederaal model kan dat best oplossen. Als binnen 5 jaar Servië en Montenegro beslissen om samen hun buitenlands beleid te regelen (eventueel samen met Macedonië en Republika Srpska), kunnen ze vrij eenvoudig een confederaal samenwerkingsverband aangaan.
Blijkbaar kan geen ander model zo eenvoudig inspelen op de wisselende vraag qua staatsstructuur.
Maar om tot die flexibele staatsstructuur te komen, moeten de delen eerst hun onafhankelijkheid bekomen. Vlaamse en Waalse onafhankelijkheid is dus een vereiste om tot een degelijke Belgische structuur te komen.

Supe®Staaf · 24 mei 2006, 14:39

dubbel

Supe®Staaf · 24 mei 2006, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Off topic. Bent u een Staafadept, zijnde voor directe democratie an sich? Ook op andere gebieden dan enkel het communautaire?

Misschien ter info nog eens zo beknopt mogelijk aangeven hoe voor een Staafadept (whatever that might be) een (directe) democratie er uitziet?

Een referendum zonder debat is ook voor Belgicisten geen optie, ongeacht hun verstandelijke vermogens. Iedere stemgerechtigde dient precies te weten wat de gevolgen van ja of neen zullen zijn, ook voor hem persoonlijk..........

Een eenmalig referendum om daarna voor eeuwig te zwijgen is dwaas. Een referendum dient om de wil van de meerderheid op een bepaald moment te kennen en in te volgen. Maar meerderheden kunnen veranderen, en dus moet ook het beleid navenant veranderen. We mogen daarom toekomstige generaties niet vastgepind opzadelen met onze gebetonneerde beleidsvoorkeuren. Dus telkens het nodig is, moet de bevolking mits halen van een (laag) handtekeningquorum, zich opnieuw kunnen uitspreken, over alles waar een parlement zich over uitspreekt.

Tantist · 24 mei 2006, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien ter info nog eens zo beknopt mogelijk aangeven hoe voor een Staafadept (whatever that might be) een (directe) democratie er uitziet?

Een referendum zonder debat is ook voor Belgicisten geen optie, ongeacht hun verstandelijke vermogens.

Ik heb me daar al voor verontschuldigd. "Taktische" was een beter woord, al is "verstandelijk" in sommige gevallen (maar niet in het jouwe) terecht.

Citaat:

Iedere stemgerechtigde dient precies te weten wat de gevolgen van ja of neen zullen zijn, ook voor hem persoonlijk..........

Mee eens.

Citaat:

Een eenmalig referendum om daarna voor eeuwig te zwijgen is dwaas. Een referendum dient om de wil van de meerderheid op een bepaald moment te kennen en in te volgen. Maar meerderheden kunnen veranderen, en dus moet ook het beleid navenant veranderen. We mogen daarom toekomstige generaties niet vastgepind opzadelen met onze gebetonneerde beleidsvoorkeuren. Dus telkens het nodig is, moet de bevolking mits halen van een (laag) handtekeningquorum, zich opnieuw kunnen uitspreken, over alles waar een parlement zich over uitspreekt.

100% mee eens. Uiteraard is het niet nuttig elke maand een nieuw referendum te doen over hetzelfde onderwerp. In het geval van Montenegro was de periode 3 jaar. Ik vind dat een billijke periode.

Supe®Staaf · 24 mei 2006, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb me daar al voor verontschuldigd. "Taktische" was een beter woord, al is "verstandelijk" in sommige gevallen (maar niet in het jouwe) terecht.

Hoeft niet hoor.
Ik trek niet zo snel schoentjes aan.

Citaat:

100% mee eens. Uiteraard is het niet nuttig elke maand een nieuw referendum te doen over hetzelfde onderwerp. In het geval van Montenegro was de periode 3 jaar. Ik vind dat een billijke periode.

Ik meende me inderdaad te herinneren dat onze opvattingen over democratie en haar werking niet ver uiteen lagen.
Onze wensen die we gerealiseerd willen zien, verschillen, maar ik meen dat we beiden bereid zijn om de realisatie ervan te laten afhangen van een echt democratisch proces, waarbij de principes onverkort gelden voor ons allen: gelijke toegang tot het besissings- en besluitvormingsproces, meerderheidsbeginsel, en mandateringsbeginsel.
Blijkt dat een democratische meerderheid zich steeds volgens dezelfde breuklijnen aftekent, en steeds eenzelfde groep minoriseert, dan kan die minderheid zich aan deze (zogezegde) tyrannie van de meerderheid onttrekken, door secessie, waarna deze groep volgens haar eigen inzichten zichzelf en haar leden kan besturen.

Wat betreft tijdsinterval i.v.m. referenda over zelfde onderwerp, daar zou ik geen tijd op plakken.
Als blijkt dat zich een andere consensus of nieuwe meerderheid rond hetzelfde item gevormd heeft (uit handtekeningenquorum) dan is er geen reden om de toestand te laten aanslepen omwille van een arbitrair vastgelegde periode. Dan dient het maatschappelijk debat opnieuw gevoerd te worden, en de burger de gelegenheid te krijgen zijn toestand bestuurlijk te wijzeigen.
In de praktijk zal blijken dat daar toch voldoende tijd overheen gaat.

bartje · 24 mei 2006, 17:15

Sowieso denk ik dat bij een referendum voor onafhankelijkheid dit in Vlaanderen een duidelijke meerderheid zou halen, maar bij onze Waalse vrienden zie ik dat niet zo zeer gebeuren, mijns inziens zou het daar misschien héél nipt met de hakken over de sloot zijn of gewoonweg geen meerderheid daar.

end · 24 mei 2006, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Sowieso denk ik dat bij een referendum voor onafhankelijkheid dit in Vlaanderen een duidelijke meerderheid zou halen, maar bij onze Waalse vrienden zie ik dat niet zo zeer gebeuren, mijns inziens zou het daar misschien héél nipt met de hakken over de sloot zijn of gewoonweg geen meerderheid daar.

Er hoeft geen Waalse meerderheid te zijn.

jOOSt · 24 mei 2006, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Sowieso denk ik dat bij een referendum voor onafhankelijkheid dit in Vlaanderen een duidelijke meerderheid zou halen, maar bij onze Waalse vrienden zie ik dat niet zo zeer gebeuren, mijns inziens zou het daar misschien héél nipt met de hakken over de sloot zijn of gewoonweg geen meerderheid daar.

Helemaal niet. Als 55 procent van de kiesgerechtigden in Vlaanderen vóór stemt, bij een opkomst van minimaal 50 procent dan hebben we de onafhankelijkheid. Dit is zo gebeurt in Montenegro en volgens de richtlijnen van de EU.

Jaani_Dushman · 24 mei 2006, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Helemaal niet. Als 55 procent van de kiesgerechtigden in Vlaanderen vóór stemt, bij een opkomst van minimaal 50 procent dan hebben we de onafhankelijkheid. Dit is zo gebeurt in Montenegro en volgens de richtlijnen van de EU.

De Montenegrijnen wilde zich misschien neerleggen bij de ondemocratische 55%-regel, maar dat moeten de Vlamingen niet accepteren. 50,000001% is al genoeg.

Wat als 52% voor onafhankelijkheid is? Moet de meerderheid dan zijn gelijk inslikken omdat de EU dat beslist heeft?

Persoonlijk heb ik er flink m'n twijfels over of we in Vlaanderen een meerderheid zouden halen (35 �* 40% lijkt me realistischer). Maar het belangrijkste is dat referendum het debat op gang brengt, en dat België tenminste ter discussie wordt gesteld. Aangezien volgens mij de Vlaams-nationalisten betere argumenten op tafel kunnen leggen dan hun Belgische tegenhangers, kan dat referendum alleen maar een positief effect hebben.

Maar wie weet? Niemand had ook verwacht dat de Fransen de grondwet zouden verwerpen. Een goed debat en een flinke discussie kunnen wonderen doen.

24 mei 2006, 14:39	#28
Supe®Staaf Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 juni 2002 Berichten: 43.125	dubbel __________________ Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 24 mei 2006 om 14:41.

24 mei 2006, 17:15	#32
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	Sowieso denk ik dat bij een referendum voor onafhankelijkheid dit in Vlaanderen een duidelijke meerderheid zou halen, maar bij onze Waalse vrienden zie ik dat niet zo zeer gebeuren, mijns inziens zou het daar misschien héél nipt met de hakken over de sloot zijn of gewoonweg geen meerderheid daar.