Zorgt meer regeringsmacht voor minder verantwoordelijkheidsgevoel?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Alhoewel zo'n profiel in principe enkel indicatief zou mogen zijn, werkt het in de praktijk natuurlijk ook restrictief. Een bank gaat niet toestaan dat een belegger met een defensief profiel al zijn geld in aandelen gaat steken want als het dan misloopt, heeft die belegger natuurlijk een valabel instrument achter de hand om daarnaa aan te kloppen bij de bankcommissie (de bank heeft hem dan immers een verkeerde raad gegeven voor zijn soort profiel).

Maar we moeten de wereld nu niet gaan omdraaien. Het is omdat de bankwereld overstelpt werd met processen over beleggingen die verkeerd zijn uitgedraaid (vooral in Nederland, doch herinner mij hier toch ook de historie van Spaarselect, en enkele processen van optiebeleggers)., dat men hiertoe overgegaan is (zou me trouwens niet verwonderen moest de vraag, of het voorstel, uit den bankwereld komen).
Trouwens het bestaan van optiekontrakten (te paraferen op elke bladzijde, en te sluiten met gelezen en goedgekeurd) werd altijd al door belgische banken gebruikt (tenminste 15 jaar geleden toch al) en in futures hebt ge nooit moeten handelen bij belgische banken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar we moeten de wereld nu niet gaan omdraaien.

Imho kwam het vooral doordat gedupeerde beleggers vruchteloos gingen aankloppen bij de bankcommissie omdat ze verkeerde raad hadden gekregen van hun bank; alleen konden ze niks terugvorderen want ze hadden een document getekend.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een bank die er een hobby van maakt eender wat aan te prijzen, "zolang ge maar koopt", zal snel een pak clienteel verliezen.

Maar helaas zal de bankbediende die zijn quota niet haalt, niet veel eindejarspremie trekken. Het dumpen van eigen fondsen aan klienten behoort nu spijtig genoeg, eenmaal tot de werkelijkheid.
Monenteel loopt er een onderzoek, of proces, weet het ook niet juist, tegen Mees en Pierson (de elite van de beleggingadviseurs van Fortis, voor klienten met >1000000euro) omdat zij hun adviseurs onder druk hebben gezet om huisfondsen te dumpen.

Klopt niet. Bij de beursdaling van enkele jaren geleden verkeerde iedere bedrogen client in de onmogelijkheid om geld terug te eisen: hij / zij had immers zijn / haar handtekening gezet onder de intekening in het bewuste fonds. Nu echter bestaat de mogelijkheid wél, als dat fonds niet in overeenstemming is met uw beleggersprofiel.

ok

Deontologisch verwacht ik goede raad van mijn beleggingsadviseur, en is het nog altijd aan mij om te beslissen of ik die raad opvolg. Deontologisch is zo'n door de regering vereist éénmalig opgemaakt profiel na 10 jaar niet veel meer waard.

Maar als als een beleggingsadviseur u raad wil geven, zal hij toch altijd moeten starten met de opmaak van uw profiel (verplicht of niet).
Blijft dat ge verhinderd wordt om zaken te kopen die niet overeenstemmen met uw profiel.
Maar nogmaals, het zou me niet verwonderen moesten de bank hier vragende partij zijn.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Imho kwam het vooral doordat gedupeerde beleggers vruchteloos gingen aankloppen bij de bankcommissie omdat ze verkeerde raad hadden gekregen van hun bank; alleen konden ze niks terugvorderen want ze hadden een document getekend.

Bij mijn weten heeft Spaarselect toch een minnelijke schikking getroffen, en hebben enkele optiebeleggers hun verliezen kunnen recuperen, omdat ze het initiele optiekontrakt niet hadden onderschreven.
En in Nederland weliswaar, heeft Dexia een omvangrijke schikking getroffen met gedupeerde beleggers van... (ben den naam kwijt, maar het was een bijhuis van Bank Labouchère, door Dexia begin 2000 overgenomen).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Bij mijn weten heeft Spaarselect toch een minnelijke schikking getroffen, en hebben enkele optiebeleggers hun verliezen kunnen recuperen, omdat ze het initiele optiekontrakt niet hadden onderschreven.

Klopt hoor, maar op dit punt praten we wat naast mekaar door. Ik dacht vernomen te hebben dat deze maatregel vooral kadert in de beursdip van 2001-2002 waardoor vele goedgelovige beleggers in aandelen al hun geld nogal snel zagen verdwijnen. Ik weet dus niet, maar betwijfel, of deze maatregel er is gekomen naar aanleiding van nogal dubieuze cases zoals Spaarselect etc.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar wel om je gebakken brood te verkopen. Ik denk gewoon dat velen vergeten dat het in de feiten zo is dat de burgers delegeren naar de overheid, en dat zij de overheid daaraan moeten herinneren, nl dat ze gedelegeerden zijn.

Ik heb het net nog eens gecontroleerd, kwestie van de empirie hier niet te verwaarlozen:


- ik ben vrijwillig naar mijn bakker gegaan om een brood te kopen
- ik heb vrijwillig besloten zélf mijn trap af te schuren om te herschilderen

Dus de delegatie-theorie over de vrije markt klopt.

- ik heb niets aan de overheid gevraagd

Dus ik heb bij mijn weten niets gedelegeerd. Mocht dat stilzwijgend gebeurd zijn, zou ik graag de voorwaarden weten om mijn contract eens te herzien, want ik vind dat ik nogal veel betaal voor wat ik eigenlijk maar krijg. Er is weinig consumentenbescherming als de leverancier de overheid is.

[Percalion]

En is dat hier nu bijna gedaan met voortdurend "de theorie" tegenover "de feiten" te plaatsen?

Als de feiten niet passen in de theorie, is de theorie onvolledig. Als de democratie in theorie deliberatief is, maar in praktijk heb ik niet te kiezen, dan is de theorie van de deliberatieve democratie onvolledig, onjuist of irrelevant in deze situatie.

[Percalion]

Bourdieu draait zich om in zijn graf.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En is dat hier nu bijna gedaan met voortdurend "de theorie" tegenover "de feiten" te plaatsen?

In theorie zou ik aan uw vraag positief gevolg kunnen geven, maar of de feiten dat zullen bevestigen valt af te wachten

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

In theorie zou ik aan uw vraag positief gevolg kunnen geven, maar of de feiten dat zullen bevestigen valt af te wachten

In theorie zou ik de afwezigheid van uw antwoord kunnen betreuren maar in praktijk kan me dat geen kloten schelen eigenlijk

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In theorie zou ik de afwezigheid van uw antwoord kunnen betreuren maar in praktijk kan me dat geen kloten schelen eigenlijk

Zolang je niet de aanwezigheid van mijn antwoord betreurt, even goei vrienden...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Het is mijn mening dat hoe meer verantwoordelijkheden een regering krijgt, hoe minder verantwoordelijkheid er bij de burgers komt te liggen, en dus ook hoe minder de burgers nog bij het land betrokken zijn.

Ik zie verkiezingen dan ook als een weggeven van (teveel) verantwoordelijkheden naar de regering toe. Als de regering gaat roepen dat ze voor alle problemen een oplossing gaat zoeken, dan daalt de drang en de macht van de burger om zelf voor een oplossing van die problemen te zorgen.

Een fictief voorbeeldje: De politie rijdt in mijn wijk rond om te kunnen zoeken naar sluikstorters, ze doen hun werk echter niet goed want op het erf 20 meter naast mijn huis ligt het vol zwerfafval. Nu ben ik kwaad op de politie omdat ze hun werk niet goed doen.

Moest de politie hier niet de verantwoordelijkheid hebben gekregen om te zoeken naar sluikstorters, dan zou dat erf ook misschien vol afval liggen, maar dan zou ik kwaad zijn op de sluikstorters en op mezelf en mijn medebewoners omdat we niks gemerkt hebben van dat sluikstorten, dus gaan enkele goede zielen uit de buurt het zwerfafval opruimen en verwittigen ze de buren om uit te kijken naar vreemde individuen in de buurt die misschien wel eens afval hier zouden lozen.

Zie je het verschil? In situatie 2 wordt de ware schuldige geviseerd en wordt er samen met de mensen ter plaatse (die er dus ook het meest mee te maken hebben, niet het gemeentebestuur veraf in het gemeentehuis) een oplossing bedacht, die ook de solidariteit en leefbaarheid van de buurt verhoogt.

Bart Debie heeft blijkbaar uw post gelezen:

Oorspronkelijk geplaatst door bart debie

Vandaag bevond ik mij op de Beatrijslaan op de Antwerpse linkeroever. Ter hoogte van het Galgenweel zag ik plots een blauwe Ford Escort met nummerplaat xxx-xxx. Twee mannen stapten uit en gooiden schaamteloos 4 a 5 goedgevulde grijze vuilniszakken over de draad in het groen aan het Galgenweel. Nog voor ik iets kon zeggen stapten ze alweer in en reden weg.
Kijk, dat vind ik nu degoutant. Bij klaarlichte dag en tussen zoveel omstaanders sluikstorten. Ik vond het dat ook mijn plicht om deze feiten (inclusief nummerplaat) te melden aan de Blauwe Lijn van de politie. De man aan de lijn nam akte van de afgifte en beloofde dat er gevolg aan gegeven zal worden.
Ja, ik durf het zeggen. Volgens mij waren het gewoon Antwerpenaren. Het gevolg van totaal verlies of gebrek aan sociale controle. Jaren terug zou dit onmogelijk geweest zijn zonder dat alle mensen die daar stonden op te kijken luid zouden protesteren. Nu zegt iedereen "foert" en de daders doen hun "goesting". Triestig, héél triestig...

Weer niet goed zeker?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zolang je niet de aanwezigheid van mijn antwoord betreurt, even goei vrienden...

Dat is echter hypothetisch niet zo, waaruit deductief volgt dat we inderdaad even goede vrienden blijven, behalve als de praktijk die hypothese zou ontkrachten uiteraard, en dus moeten wij theoretisch iets gaan drinken maar in de praktijk misschien niet. Of zoals exodus het mooi samenvatte: "Dat kan gelogen zijn, maar dat zou ook waar kunnen zijn."

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb het net nog eens gecontroleerd, kwestie van de empirie hier niet te verwaarlozen:


- ik ben vrijwillig naar mijn bakker gegaan om een brood te kopen
- ik heb vrijwillig besloten zélf mijn trap af te schuren om te herschilderen

Dus de delegatie-theorie over de vrije markt klopt.

- ik heb niets aan de overheid gevraagd

Dus ik heb bij mijn weten niets gedelegeerd. Mocht dat stilzwijgend gebeurd zijn, zou ik graag de voorwaarden weten om mijn contract eens te herzien, want ik vind dat ik nogal veel betaal voor wat ik eigenlijk maar krijg. Er is weinig consumentenbescherming als de leverancier de overheid is.

Dat is nu het verschil tussen al je ge-ik en een samenleving.

Die zogenoemde contracten zijn onderhandeld door burgers in een representatieve democratie. Net als het verkeersregelement dat ervoor zorgt dat je veilig de straat kan oversteken en dat je vergoed wordt bij een ongeluk (of in staat bent te vergoeden) wegens verplichting tot auto-verzekering. Het heronderhandelen van dit soort lange-termijn-contracten gebeurt in het parlement. Wil jij dat herzien, kan dat door politiek engaggement, van jezelf of van een door jou gedelegeerde.

Er is nu enmaal een verschil tussen de wendbaarheid van een tanker en die van een speedbootje. De tanker is wel bestand tegen storm, met je speedbootje zal je verzuipen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is nu het verschil tussen al je ge-ik en een samenleving.

Die zogenoemde contracten zijn onderhandeld door burgers in een representatieve democratie. Net als het verkeersregelement dat ervoor zorgt dat je veilig de straat kan oversteken en dat je vergoed wordt bij een ongeluk (of in staat bent te vergoeden) wegens verplichting tot auto-verzekering. Het heronderhandelen van dit soort lange-termijn-contracten gebeurt in het parlement. Wil jij dat herzien, kan dat door politiek engaggement, van jezelf of van een door jou gedelegeerde.

Er is nu enmaal een verschil tussen de wendbaarheid van een tanker en die van een speedbootje. De tanker is wel bestand tegen storm, met je speedbootje zal je verzuipen.

Slavendrijver: "Slavernij is legitiem".
Slaaf: "Ah ja? Hoezo?"
Slavendrijver: "Er is een contract tussen jou en mij en daar staat in dat jij gratis voor mij werkt voor zolang je leeft, en in ruil geef ik jou onderdak en voeding."
Slaaf: "Maar... ik heb niets getekend?!"
Slavendrijver: "Ha, maar het is dan ook een stilzwijgend contract hé."
Slaaf: "Hoe bedoel je?"
Slavendrijver: "Wel, je bent nu toch al een tijdje slaaf. Het zijn langetermijncontracten, begrijp je. Als je er iets aan wil veranderen kan je natuurlijk altijd jezelf vrijkopen, een eigen zaak beginnen, homo novus worden, en jezelf inkopen in de senaat en proberen de wetgeving te veranderen en de slavernij afschaffen."
Slaaf: "Ha, op die manier! Nu begrijp ik het. Tja, dan moet ik mij daar maar bij neerleggen hé: wie zou immers een rechtvaardige situatie bestrijden?"

[FISHERMAN]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En netslet heeft gelijk. Het geldt overigens niet alleen voor bevoegdheden �* la verkeersregels, maar evenzeer voor pensioenen, opvoeding van het kind enzoverder: mensen bekijken je alsof je van Mars komt als je spreekt over solidariteit binnen de familie. Neen, de staat moet voor mijn kinderen, voor mijn bejaarde ouders en voor mij zorgen! Dat is een recht, Percalion! Jij bent gewoon asociaal en egoïstisch!

Wat is daar libertarisch aan?
Ik zie geen verschil tussen het verplichte solidariteit binnen de familie, en de staatssolidariteit.
Tenzij je natuurlijk voor complete indivduele vrijheid pleit.
Als ik bv. met mijn ouders in ruzie lig, moet ik dan hun factuur van het bejaardentehuis betalen, of moeten ze dat maar zelf oplossen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Wat is daar libertarisch aan?
Ik zie geen verschil tussen het verplichte solidariteit binnen de familie, en de staatssolidariteit.
Tenzij je natuurlijk voor complete indivduele vrijheid pleit.
Als ik bv. met mijn ouders in ruzie lig, moet ik dan hun factuur van het bejaardentehuis betalen, of moeten ze dat maar zelf oplossen?

Uiteraard dwingen libertariërs niemand tot solidariteit. Maar mensen vragen me: "Zal er dan helemaal geen solidariteit meer zijn in jullie libertarische natte droom?" en dan antwoord ik: "Wel integendeel; hoe minder overheid, hoe meer échte solidariteit kan bloeien, bijvoorbeeld binnen de familie."
En dan kijkt iedereen zo van "Wat? Solidariteit binnen de familie? Wat komt dié hier nu zeggen jong?". De samenleving heeft nochtans jaren gefunctioneerd met 'private' solidariteit (binnen én buiten de familie), en dat ging goed, tot de verzorgingsstaat opkwam. In de VS is bijvoorbeeld duidelijk aangetoond dat de New Deal en de overheidsinmenging van de jaren dertig de 'private charity' vernield hebben.

Anderzijds is het weldegelijk de taak van de ouders om hun kinderen op te voeden.

Wat het actuele probleem van rusthuizen betreft:
1. De overheid wil zonodig de reddende engel spelen, dat ze het dus maar zelf oplossen. Het OCMW dat bij de kinderen komt zagen, dat is alsof de RSZ bij de kinderen zou gaan vragen dat zij het pensioen van hun ouders betalen.
2. Rusthuizen zijn buitensporig duur, onder meer door de torenhoge belastingen op arbeid en de stortvloed aan regels. In een liberalere samenleving zouden rusthuizen talrijker en goedkoper zijn.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Een schitterende omschrijving van de 'verzorgingsstaat'. Die verzorgingsstaat wordt dan zoiets als een bejaardentehuis.
Je volledige leven wordt er geregeld: opstaan, ontbijt, wandeling, middagmaal, recreatieve activiteit, vieruurtje, kwisje, avondmaal, televisie kijken, slapen gaan, opstaan, ontbijt, wandeling, middagmaal, recreatieve activiteit, vieruurtje, kwisje, avondmaal, televisie kijken, slapen gaan, opstaan,...

Dit vind IK dan weer een schitterende omschrijving.

[Mitgard]

libertarisme... ze hebben de trend te pakken, de jonge hippe intellectueeltjes.

is er al een typerende kledingsstijl die bij het libertarisme hoort? of houden jullie het nog gewoon bij gucci en polo sport?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Slavendrijver: "Slavernij is legitiem".
Slaaf: "Ah ja? Hoezo?"
Slavendrijver: "Er is een contract tussen jou en mij en daar staat in dat jij gratis voor mij werkt voor zolang je leeft, en in ruil geef ik jou onderdak en voeding."
Slaaf: "Maar... ik heb niets getekend?!"
Slavendrijver: "Ha, maar het is dan ook een stilzwijgend contract hé."
Slaaf: "Hoe bedoel je?"
Slavendrijver: "Wel, je bent nu toch al een tijdje slaaf. Het zijn langetermijncontracten, begrijp je. Als je er iets aan wil veranderen kan je natuurlijk altijd jezelf vrijkopen, een eigen zaak beginnen, homo novus worden, en jezelf inkopen in de senaat en proberen de wetgeving te veranderen en de slavernij afschaffen."
Slaaf: "Ha, op die manier! Nu begrijp ik het. Tja, dan moet ik mij daar maar bij neerleggen hé: wie zou immers een rechtvaardige situatie bestrijden?"

Slecht voorbeeld: sommige libertariërs zijn voorstander van "vrijwillige" slavenhandel.