de oorlog tussen mens en machine

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Helemaal niet, maar dat komt omdat we beiden een andere visie hebben op dat woordje "moraliteit". Aan uw huidige antwoord te oordelen, plakt u "moraliteit" op elke vorm van -laat ik het maar zo noemen- "emotionaliteit", zonder de "rationaliteit" te laten meespelen. Het verbranden van ketters is dus een "morele beslissing". Ik ging er echter vanuit dat u "moraliteit" ging laten spelen vanuit de visie op goed en kwaad die we vandaag de dag hanteren.

Ik schakel moraliteit helemaal niet gelijk met emotionaliteit.

Dat is ook het geval met die van het heden. Echter, dezer dagen wordt moraliteit opgelegd via de democratisch verkozen wetgever. Vroeger gebeurde dat vanuit de traditie erkende instituten.

Moraliteit zweeft m.a.w. maar wat in het ijle. Je stoot immers altijd op het funderingsprobleem. Net daarom maakt het m.i. weinig uit wie de moraal oplegt. Dat hoeft niet per se langs democratische weg te gebeuren. Liever laat ik daar mensen over beslissen die daar tenminste diep over nagedacht hebben. Leve de elites!

De ethiek zal nooit van het denken van de mens kunnen worden losgekoppeld, gewoonweg omdat ethische onderwerpen ons te emotioneel, te nauw aan het hart liggen.

Net die emotionaliteit vrees ik evenzeer als een rationaliteit zonder ethiek. Emotionaliteit betekent minder beheersing, en een minder beheerste mens is tot alles in staat.

We hebben altijd onszelf als ijkpunt (postmodernisme, remember).

Het postmodernisme is ook maar een symptoom des tijds en in die zin bevestigt het alleen maar mijn wantrouwen in de hedendaagse staat van de moraliteit.

Ik wilde daarmee eerder zeggen dat we onze ethische kant niet kunnen uitschakelen. Een dier denkt niet na wanneer het een ander dier uitschakelt om te overleven. Een mens daarentegen (toch de overgrote meerderheid) heeft niet het geluk om gevoelloos te doden.

We hoeven die ook niet 'uit te schakelen'. Het volstaat de ethische kant te verwaarlozen en alleen nog in termen van efficiëntie te spreken. De afsterving wegens niet-gebruik is dan een logische resultante.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

? Last van vakjes denken als een machine ddd ? of heb je eerst gereflecteerd en met jezelf in discussie getreden ? (in gedachten natuurlijk) of gewoon breinloos iets uitgevoert zoals een machine .

Gewoon een tikje humor met mezelf als enige publiek. 8)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Uw idee bevat een interne tegenstelling : enerzijds pleiten voor meer "ethische overwegingen".... Anderszijds pleiten voor meer "morele eensgezindheid".Die twee sluiten elkaar nu juist uit : als iedereen hetzelfde denkt en doet (= dus eensgezindheid), dan zijn er per definitie geen mensen meer die hun eigen geweten volgen (= afwijken van de norm of toch minstens die mogelijkheid hebben!).

Ik pleit niet voor morele eensgezindheid. Ik wijs slechts op de nadelen van het gebrek daaraan.

Je zou dus eigenlijk de individuele vrijheid moeten toejuichen ipv te veroordelen.Anderszijds volgt hieruit ook dat collectivistische samenlevingen (hetzij van nazi, commi- of islam signatuur) per definitie niet moreel kunnen zijn, wegens dezelfde redenering.

Ik veroordeel de individuele vrijheid niet. Ik wijs slechts op het problematische karakter ervan.

Ik begin mij hier onbegrepen te voelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je gaat al meteen in de eerste paragraaf zwaar uit de bocht. De voorgestelde "maatregelen" zijn helemaal niet "efficiënt"; niet op korte en al helemaal niet op lange termijn... Tenzij je natuurlijk een heel eigen definitie kan produceren van "efficiëntie" (die echter wel fundamenteel afwijkt van wat we daaronder courant verstaan).

Strikt genomen zijn ze inderdaad niet efficiënt, althans objectief gesproken. Dat neemt niet weg dat een steeds groter aantal mensen bepaalde 'oplossingen' wel (subjectief) als efficiënt ervaren zonder een morele afweging te maken.

Je zou het ook héél anders kunnen stellen: het blinde streven naar het opleggen van één bepaalde "moraal" -in welke richting ook- is juist een toonbeeld van inefficiëntie. Het maakt nieuwe initiatieven onmogelijk, fnuikt daarom het pluralisme en staat een vrije markt in de weg.

De vrije markt is zelf een voorbeeld van 'efficiëntie' zonder morele afweging.

Mensen die redeneren vanuit economische efficiëntie zullen wel de allerlaatsten zijn om te pleiten voor het "verbieden" van bepaalde culturen of het manu militari elimineren van ganse bevolkingsgroepen. U richt uw pijlen m.a.w. in de verkeerde richting.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Als ik mij op een eiland bevind met u, en er groeien maar genoeg bananen voor één van ons, dan is het economisch gezien heel efficiënt om u uit de weg te ruimen.

Het ware "geweld" komt van diegenen die het maar niet kunnen laten om mensen voor te schrijven hoe ze moeten denken, wat ze goed of slecht moeten vinden en die er niet voor terugdeinzen om hun "moraal" manu militari op te leggen. En in dat bedje zijn vele politieke strekkingen ziek; en in het bijzonder dan diegenen die zichzelf expliciet tooien met labeltjes als (extreem-)"links" of (extreem-)"rechts. Allemaal pretenderen ze het recept te hebben voor een voorspoedige samenleving, maar allemaal willen ze ons vooral hun repressie slijten. U wil toch ook "sociale rechtvaardigheid"? Goed, kleur dan hier het bolletje in en voortaan heb je je te houden aan een hele waslijst van "correct" geachte opvattingen en gedragscodes. U wil toch ook dat "het eigen volk -in casu uzelf- het eerst bediend wordt"? Goed, kleur dan d�*�*r het bolletje in en voortaan zeggen wij wel wat uw wensen (behoren te) zijn. Strak in de pas én tussen de krijtstrepen. D�*t is van al deze strekkingen de grootst gemene deler.

Vreemd. Dat 'geweld' heet conflict en maakt deel uit van het debat. Of hebt uzelf géén opvattingen over wat rechtvaardigheid is - toch dé morele vraag bij uitstek? In dat geval hebt u mijn ongerustheid niet bepaald weggenomen...

Het gevaar komt dus niet van de "economisch denkende mens", van de rationaliteit... maar juist van de prevelaars van "ethische waarheden" die zogezegd boven en buiten de economische realiteit (behoren te) staan. Laat de betutteling los, en je zal zien dat meteen heel wat druk van de ketel gaat.

Heb ik ook niet beweerd. Het gevaar komt van de louter economische denkende mens.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De vrije markt is zelf een voorbeeld van 'efficiëntie' zonder morele afweging.

Ergo: het streven naar een vrije markt is om die reden de beste garantie voor pluralisme in de samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Als ik mij op een eiland bevind met u, en er groeien maar genoeg bananen voor één van ons, dan is het economisch gezien heel efficiënt om u uit de weg te ruimen.

Dat veronderstelt bovendien ook nog eens dat we beiden perfect zouden weten dat er slechts voor één van ons genoeg bananen zijn en dat er geen andere alternatieven bestaan. Bovendien moeten we daar beiden ook nog eens overtuigd zijn dat we kans maken om het pleit te winnen... (speltheorie) Zo simpel ligt het allemaal toch niet. Maar toegegeven, in dat éne extreme geval zal e.e.a. leiden tot geweld. So what? Welke morele conclusies denk je daar nu uit te kunnen trekken?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vreemd. Dat 'geweld' heet conflict en maakt deel uit van het debat. Of hebt uzelf géén opvattingen over wat rechtvaardigheid is - toch dé morele vraag bij uitstek? In dat geval hebt u mijn ongerustheid niet bepaald weggenomen...

De component "manu militari" is daarin van groot belang. Zodra een partij in het "debat" met de stok staat te zwaaien, is er van "debat" geen sprake meer. Wat ik rechtvaardig vind, is het product van tal van factoren: ervaring, milieu, cultuur, etc... En ik ga er a priori van uit dat mijn notie van rechtvaardigheid allerminst "universeel" te noemen is. Dat ik ze bijgevolg ook niet als maatstaf voor deze wereld moet gaan hanteren. In concrete conflictsituaties heb ik véél meer aan begrippen als rechtmatigheid / effectiviteit / efficiëntie. Die leveren zo al genoeg stof voor discussie op, zonder in dat fameuze "debat" bovendien nog eens een irrelevant robbertje te gaan vechten over dogmatische uitgangspunten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Heb ik ook niet beweerd. Het gevaar komt van de louter economische denkende mens.

Er bestaan geen "louter economisch denkende mensen". Mensen worden in hun gedrag in belangrijke mate, doch zeker niet exclusief gestuurd door economische overwegingen. Enkel autisten zouden daartoe in staat zijn.

[Jong N-VA'er]

Eerlijk gezegd denk ik dat zelfs machines ons enkel kunnen vernietigen door menselijk vernuft, zelfs al bestaan er machines die zelf machines maken en dus gaan functioneren buiten ons bewustzijn om. Hoe dat kan? Nou wij maakten die ene machine...en aangezien wij mensen zijn zit er in die machine imperfectie.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Strikt genomen zijn ze inderdaad niet efficiënt, althans objectief gesproken. Dat neemt niet weg dat een steeds groter aantal mensen bepaalde 'oplossingen' wel (subjectief) als efficiënt ervaren zonder een morele afweging te maken.



De vrije markt is zelf een voorbeeld van 'efficiëntie' zonder morele afweging.



Daar ben ik nog niet zo zeker van. Als ik mij op een eiland bevind met u, en er groeien maar genoeg bananen voor één van ons, dan is het economisch gezien heel efficiënt om u uit de weg te ruimen.


Vreemd. Dat 'geweld' heet conflict en maakt deel uit van het debat. Of hebt uzelf géén opvattingen over wat rechtvaardigheid is - toch dé morele vraag bij uitstek? In dat geval hebt u mijn ongerustheid niet bepaald weggenomen...



Heb ik ook niet beweerd. Het gevaar komt van de louter economische denkende mens.

Probleem: elk mens denkt economisch en dus in eigenbelang, zelfs al denkt hij te handelen in anderen hun belang.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Men zou de honger in de wereld kunnen oplossen door alle hongerigen neer te schieten. Men kan conflicten tussen buren oplossen door de zwakste buur te verhuizen. Men kan recidive voorkomen door de crimineel na zijn eerste misdrijf levenslang op te sluiten.

juist

Niemand zal ontkennen dat deze maatregelen, althans op korte termijn, buitengewoon efficiënt zijn. De nazi's wilden het 'jodenprobleem' oplossen door de joden zelf op te lossen. Evenzo willen sommige mensen de conflicten die ontstaan tussen twee culturen oplossen door één cultuur - de numeriek zwakste - te verbieden.

Dit zou behoorlijk efficiënt kunnen zijn ja

Het lijkt erop dat het gros van de mensenpopulatie nog slechts kan denken in termen van efficiëntie, winst, doelmatigheid. Ethische overwegingen lijken steeds minder een rol te spelen. Een mogelijke verklaring zou kunnen luiden dat er geen morele eensgezindheid meer bestaat, of beter: dat zulke eensgezindheid niet meer kan worden afgedwongen, want de indviduele vrijheid heeft voorrang van rechts. Bij gebrek aan eensgezindheid besluit men dan maar ofwel het numerieke gezag te laten gelden (de brute onderdrukking door de meerderheid van de minderheid), ofwel het morele als het ware uit te schakelen en louter nog te rekenen in termen van efficiëntie (dat immers ook veel calculeerbaarder is dan een afweging tussen morele argumenten).

Ik denk niet dat het gros vd mensheid voornamelijk in economische termen denkt.
Ik denk dat de wijze die bepalend is voor de mensen hun handelen wel enigszins gekoppeld is aan de macht (hoeveelheid bezit) die ze bekleden.
Zo zal iemand met veel macht/bezit (denk ik) doorgaans meer geneigd zijn om voornamelijk in economische termen te denken.
De niet bezitter zal (denk ik) meer geneigd zijn om ook morele overwegingen in zijn beslissingen te betrekken.

Vroeger dacht men wel eens dat de 'machines' de mens zouden vernietigen. Het is nauwelijks anders gelopen: de mens is zelf een machine geworden, die rekent en statistieken uitbraakt. Hij denkt nog louter in termen van efficiëntie. Zijn unieke eigenschap, die hem onderscheidt van de dieren en de dingen, het vermogen tot morele verontwaardiging, sterft af, zoals een spier atrofieert wanneer ze niet meer wordt gebruikt.

Dat is bij bepaalde mensen idd het geval, zonder iedereen over dezelfde kam te willen scheren denk ik dat dit bij bezitters meer voorkomt dan bij niet bezitters.

En hij behandelt zijn medemens eveneens als machines, als wezens die niet gekwetst kunnen worden, die geen pijn voelen. En daarom begrijpt hij de ander niet, omdat elk gedrag dat niet verklaard kan worden als de resultante van 'berekening', als een programmeerfout in de machine wordt beschouwd - een fout die moet hersteld worden of waarvoor de machine moet worden uitgeschakeld.

Er worden idd op masale schaal mensen uitgebuit.
Mensen 12u en meer laten werken in de meest ondankbare omstandigheden. Het gebeurd idd. Voor een stuk hebben wij het hier (zo goed?) dankzij het feit dat dit gebeurd.
Ik koop graag goedkoop, toch is het vaak zo dat hiervoor elders bijna slavenarbeid moet verricht worden, niet gemakkelijk te verteren allemaal

Het lijkt mij dat de mensen die onherroepelijk tot machines zijn verworden, ook best als machines kunnen worden behandeld ten einde de mensen die nog van vlees en bloed zijn, te behoeden voor de mechanisering van de mens door de machines.

Er mag zeker eens nagedacht worden over de manier waarop we bezig zijn.
Verbetering is naar het schijnt altijd mogelijk.
Als je op zoek bent naar verbetering van het lot van de mens wil ik wel met je meezoeken naar wegen hiertoe

zie blauw

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Gewoon een tikje humor met mezelf als enige publiek. 8)

Aplaudiseert ik vind uw reactie zeer positief in zekere zin het heeft een inhoud van sereniteit.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ergo: het streven naar een vrije markt is om die reden de beste garantie voor pluralisme in de samenleving.

Zelfs achter de vrije markt zit natuurlijk een moraal, zij het dan een bedenkelijke en bovendien één die niet meer in vraag gesteld wordt. Dat de vrije markt pluralisme garandeert, betwijfel ik. Ik zie vooral eenheidsworst, o.m. in de politiek, die tot één grote supermarkt is verworden waar mensen hun waren aanvragen en politici zich de benen van onder het lijf lopen om die waren aan de man te brengen, en waar steeds minder overwegingen meespelen met betrekking tot de medemens, de samenleving en de toekomst (volgende generaties). Net als in de economie zie je in de politiek de generalisten, de grote producenten met hun eendere producten in andere verpakking, en de specialisten, de bedieners van bepaalde niches (de groenen, de communisten, de B.U.B.) die worden weggedrumd en opgeslorpt door de reuzen. De sluipende intrede van de vrije markt in de politieke sfeer maakt van ons geen kiezers meer, maar consumenten die louter hun eigen belangenbevrediging nastreven.

Dat veronderstelt bovendien ook nog eens dat we beiden perfect zouden weten dat er slechts voor één van ons genoeg bananen zijn en dat er geen andere alternatieven bestaan. Bovendien moeten we daar beiden ook nog eens overtuigd zijn dat we kans maken om het pleit te winnen... (speltheorie) Zo simpel ligt het allemaal toch niet. Maar toegegeven, in dat éne extreme geval zal e.e.a. leiden tot geweld. So what? Welke morele conclusies denk je daar nu uit te kunnen trekken?

Jij gaat ervan uit dat elke vorm van samenleving ipso facto een win/win-situatie is. Ik trek dat gewoon in twijfel, meer niet. Jouw vrije markt creëert een legertje van overtolligen, mensen die niet kunnen worden ingezet in het arbeidsproces, en met zulke mensen samenleven is voor de werkenden onvoordelig. Onlangs opende ene 'Misantroop' een topic op Politicsinfo.net - Stormfront voor Dummies - waarin hij voorstelde niet-werkenden hun stemrecht af te nemen. Hij werd juichend bijgetreden door het gros van de VB'ers aldaar. Alles wordt afgemeten aan economische efficiëntie. Zelfs fundamentele democratische rechten worden er afhankelijk van gemaakt. Ik stel de evolutie vast: of ze blijvend is en in tempo versnelt, kan ik niet voorspellen.

De component "manu militari" is daarin van groot belang. Zodra een partij in het "debat" met de stok staat te zwaaien, is er van "debat" geen sprake meer.

Mee eens, hoor. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de machtsfactor in de politiek - wie de meerderheid achter zich heeft, heeft macht en kan zijn wil opleggen - is wezenlijk niet anders. Er wordt beslist op basis van macht.

Wat ik rechtvaardig vind, is het product van tal van factoren: ervaring, milieu, cultuur, etc...

Heeft inderdaad ook een sterk maatschappelijke oorsprong, waarin de joods-christelijke traditie moeilijk valt weg te denken, en die verder wordt 'doorgegeven' via het onderwijs, de media, het recht, etc. Moraal is een sociaal product en verschraalt dus in een samenleving van losse individuen. Die individuen staan wel in verband met anderen, maar die verbanden worden steeds vluchtiger en onbetekenender. In de economische sfeer gaat het louter om kortstondige transacties: ik ruil dit met jou voor dat en daarmee eindigt onze relatie. Ten aanzien van bekenden zullen we ons geciviliseerd opstellen, evenals ten aanzien van mensen van wie we (al dan niet kortstondig) afhankelijk zijn.

Maar het gedeciviliseerd gedrag t.a.v. anderen neemt toe én wordt des te makkelijker gemaakt naarmate we die 'anderen' via omwegen kunnen treffen. Je kunt bijvoorbeeld een hele categorie mensen uitschelden op het internet, anoniem; je kunt op een racistische partij stemmen, anoniem. Er is dus een soort virtuele vrijstaat gecreëerd om gedeciviliseerd gedrag tentoon te spreiden via onpersoonlijke, gedepersonaliseerde kanalen.

En ik ga er a priori van uit dat mijn notie van rechtvaardigheid allerminst "universeel" te noemen is. Dat ik ze bijgevolg ook niet als maatstaf voor deze wereld moet gaan hanteren.

Qua zelfrelativering is dat ontroerend, maar wanneer de nobelen hun moraal uit eerbied terugtrekken, grijpen de barbaren hun kans. Beetje realistisch blijven, hé. Het is dit soort laksheid dat de poorten wijd openzet. Ik vind het streven naar een universele (maar niet tijdloze) consensus een van de belangrijkste projecten van deze tijd. Wat jij onderdrukkend noemt, kan zeer bevrijdend zijn.

In concrete conflictsituaties heb ik véél meer aan begrippen als rechtmatigheid / effectiviteit / efficiëntie. Die leveren zo al genoeg stof voor discussie op, zonder in dat fameuze "debat" bovendien nog eens een irrelevant robbertje te gaan vechten over dogmatische uitgangspunten.

Jij beschouwt blijkbaar elke vorm van moreel denken als dogmatisch en irrelevant. Enfin, ik hoop dat ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd...

Er bestaan geen "louter economisch denkende mensen". Mensen worden in hun gedrag in belangrijke mate, doch zeker niet exclusief gestuurd door economische overwegingen. Enkel autisten zouden daartoe in staat zijn.

Uiteraard bestaat dat niet, maar jouw vrije markt bijvoorbeeld maakt het wel mogelijk om moraal los te koppelen van efficiëntie. De markt moet efficiënt zijn, moraal is iets voor een andere dan de economische sfeer. Die ontkoppeling is gevaarlijk, omdat je een sfeer creëert (de economische) waarin 'alles is toegestaan'. Bovendien een sfeer die de andere sferen (politiek, vrijetijd e.d.m.) gaandeweg koloniseert: alles wordt vereconomiseerd en dus uit de sfeer van het morele (het duurzame sociale) getrokken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk niet dat het gros vd mensheid voornamelijk in economische termen denkt.
Ik denk dat de wijze die bepalend is voor de mensen hun handelen wel enigszins gekoppeld is aan de macht (hoeveelheid bezit) die ze bekleden.
Zo zal iemand met veel macht/bezit (denk ik) doorgaans meer geneigd zijn om voornamelijk in economische termen te denken.
De niet bezitter zal (denk ik) meer geneigd zijn om ook morele overwegingen in zijn beslissingen te betrekken.

Dat lijkt me toch moeilijk aantoonbaar, hoor. Iemand die weinig bezit, moet voortdurend uitkijken dat hij niet ten onder gaat en is dus gedwongen naar economische opportuniteiten te speuren. Iemand die veel bezit kan al eens achteroverleunen en andere overwegingen in acht nemen. Over de moraal van de bezitter kun je discussiëren natuurlijk. Misschien is het tragische wel dat uitgerekend hij ermee bezig is en als het ware een monopolie op het debat heeft.

Er mag zeker eens nagedacht worden over de manier waarop we bezig zijn.
Verbetering is naar het schijnt altijd mogelijk.
Als je op zoek bent naar verbetering van het lot van de mens wil ik wel met je meezoeken naar wegen hiertoe

Voor je het weet ben je natuurlijk 'dogmatisch' bezig. Het dogma van de vrije markt is uiteraard 'niet dogmatisch'...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zelfs achter de vrije markt zit natuurlijk een moraal, zij het dan een bedenkelijke en bovendien één die niet meer in vraag gesteld wordt. Dat de vrije markt pluralisme garandeert, betwijfel ik. Ik zie vooral eenheidsworst, o.m. in de politiek, die tot één grote supermarkt is verworden waar mensen hun waren aanvragen en politici zich de benen van onder het lijf lopen om die waren aan de man te brengen, en waar steeds minder overwegingen meespelen met betrekking tot de medemens, de samenleving en de toekomst (volgende generaties). Net als in de economie zie je in de politiek de generalisten, de grote producenten met hun eendere producten in andere verpakking, en de specialisten, de bedieners van bepaalde niches (de groenen, de communisten, de B.U.B.) die worden weggedrumd en opgeslorpt door de reuzen. De sluipende intrede van de vrije markt in de politieke sfeer maakt van ons geen kiezers meer, maar consumenten die louter hun eigen belangenbevrediging nastreven.

Goed dat je het marktprincipe doortrekt naar de politiek... De belangrijkste aanklacht tegen het huidige systeem is juist dat we te weinig "vrije markt" hebben. Het spel wordt systematisch vervalst door politieke partijen die parallelle machtsnetwerken ontwikkelen. De democratie wordt daardoor voetje gelicht. Geen "vrije markt" meer, maar een oligopolie. Anders gezegd: laat ons eerst eens onze aandacht toespitsen op manieren om die "markt" terug vrij te maken. Het pluralisme volgt dan vanzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jij gaat ervan uit dat elke vorm van samenleving ipso facto een win/win-situatie is. Ik trek dat gewoon in twijfel, meer niet. Jouw vrije markt creëert een legertje van overtolligen, mensen die niet kunnen worden ingezet in het arbeidsproces, en met zulke mensen samenleven is voor de werkenden onvoordelig. Onlangs opende ene 'Misantroop' een topic op Politicsinfo.net - Stormfront voor Dummies - waarin hij voorstelde niet-werkenden hun stemrecht af te nemen. Hij werd juichend bijgetreden door het gros van de VB'ers aldaar. Alles wordt afgemeten aan economische efficiëntie. Zelfs fundamentele democratische rechten worden er afhankelijk van gemaakt. Ik stel de evolutie vast: of ze blijvend is en in tempo versnelt, kan ik niet voorspellen.

Oh, dat is allerminst mijn uitgangspunt. Op een aantal punten kan je heel duidelijk spreken van "marktfalen". Het is in dat opzicht belangrijk om de tijdshorizon bij te stellen, want "in the long run, we're all dead". Het is dus belangrijk om te corrigeren en te zorgen dat mensen zoveel mogelijk kansen krijgen om zich ten volle te ontplooien in de samenleving. MAAR... je moet zoiets doen op een "marginale" manier. Met de kleinst mogelijke interventie die het grootst mogelijke effect heeft. (nog zo'n economisch principe) Kijk eens hoeveel mensen er vandaag "gevangen" zitten in het verstikkende web van goedbedoelde overheidsmaatregelen... Anders gesteld: die sociale maatregelen creëren meer gevangenen dan ze mensen "vleugels" geven.

Het VB is een partij die ik -gelet op al m'n voorgaande bemerkingen- vanuit het diepst van mijn hart verafschuw en verwerp. Zeer bekrompen en regelneverig. MAAR... ze heeft alle recht om zich aan te melden bij de kiezer EN ze is idd. een afspiegeling van wat er scheefloopt in deze samenleving. (een "pervers effect" van een failliet beleid, zeg maar)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mee eens, hoor. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de machtsfactor in de politiek - wie de meerderheid achter zich heeft, heeft macht en kan zijn wil opleggen - is wezenlijk niet anders. Er wordt beslist op basis van macht.

De "meerderheid" heeft geen mythische kwaliteiten. Je moet daar ook de relativiteit van kunnen inzien. De enige beslissing die 100% democratisch is, is deze die je zelf maakt voor materies die jezelf aanbelangen. Slechts in uiterste nood moet er een meerderheid aan te pas komen. Ook hier "marginaliteit" dus.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

[/color]

Dat lijkt me toch moeilijk aantoonbaar, hoor. Iemand die weinig bezit, moet voortdurend uitkijken dat hij niet ten onder gaat en is dus gedwongen naar economische opportuniteiten te speuren. Iemand die veel bezit kan al eens achteroverleunen en andere overwegingen in acht nemen. Over de moraal van de bezitter kun je discussiëren natuurlijk. Misschien is het tragische wel dat uitgerekend hij ermee bezig is en als het ware een monopolie op het debat heeft.

Ik denk dat het nog vrij regelmatig voorkomt dat een moeder het laatste eten uit haar mond spaart om het aan haar kind te geven.
Zelfs tussen arme mensen is vaak nog redelijk wat solidariteit terug te vinden.
Het zal wel niet altijd pure mensenliefde zijn, ook achter deze vbn kan je nog wel economische motieven zoeken en vinden.
Toch bestaat er nog wel een zeker medevoelen en medeleven.
Voor de bezitters is het wat moeilijker omdat de noodzaak tot ombaatzuchtig gedrag in de directe omgeving minder aan de orde is (er is immers genoeg).
Wel is er naarmate er meer mensen bijkomen steeds minder het gevoel dat mensen als een verijking worden ervaren.
Meer en meer worden mensen ervaren als concurenten in de strijd om hetzelfde been.
Eens die instelling bereikt is idd nog weinig ruimte voor mededogen en medevoelen, maar wordt de strijd met alle mogelijke wapens gestreden.
Niet altijd even fraai .

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je zou het ook héél anders kunnen stellen: het blinde streven naar het opleggen van één bepaalde "moraal" -in welke richting ook- is juist een toonbeeld van inefficiëntie.

...


Het ware "geweld" komt van diegenen die het maar niet kunnen laten om mensen voor te schrijven hoe ze moeten denken, wat ze goed of slecht moeten vinden en die er niet voor terugdeinzen om hun "moraal" manu militari op te leggen.

...

Het gevaar komt dus niet van de "economisch denkende mens", van de rationaliteit... maar juist van de prevelaars van "ethische waarheden" die zogezegd boven en buiten de economische realiteit (behoren te) staan. Laat de betutteling los, en je zal zien dat meteen heel wat druk van de ketel gaat.

Wel, Desike, opnieuw met je werk van libertarische propaganda bezig? Wat lees ik nu? Alle moraal is geweld?

En afwezigheid van moraal is "neutraal" zeker? Neen hoor: geweld komt o.m. van diegenen die onder de dekmantel van neutraliteit geweld legitimeren, van schuldige nalatigheid dus.

Schuldige nalatigheid is de libertarische "moraal", om de uitbuiterkes vrij spel te geven.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Goed dat je het marktprincipe doortrekt naar de politiek... De belangrijkste aanklacht tegen het huidige systeem is juist dat we te weinig "vrije markt" hebben. Het spel wordt systematisch vervalst door politieke partijen die parallelle machtsnetwerken ontwikkelen. De democratie wordt daardoor voetje gelicht. Geen "vrije markt" meer, maar een oligopolie. Anders gezegd: laat ons eerst eens onze aandacht toespitsen op manieren om die "markt" terug vrij te maken. Het pluralisme volgt dan vanzelf.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=13 8)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat het nog vrij regelmatig voorkomt dat een moeder het laatste eten uit haar mond spaart om het aan haar kind te geven.
Zelfs tussen arme mensen is vaak nog redelijk wat solidariteit terug te vinden.
Het zal wel niet altijd pure mensenliefde zijn, ook achter deze vbn kan je nog wel economische motieven zoeken en vinden.
Toch bestaat er nog wel een zeker medevoelen en medeleven.
Voor de bezitters is het wat moeilijker omdat de noodzaak tot ombaatzuchtig gedrag in de directe omgeving minder aan de orde is (er is immers genoeg).
Wel is er naarmate er meer mensen bijkomen steeds minder het gevoel dat mensen als een verijking worden ervaren.
Meer en meer worden mensen ervaren als concurenten in de strijd om hetzelfde been.
Eens die instelling bereikt is idd nog weinig ruimte voor mededogen en medevoelen, maar wordt de strijd met alle mogelijke wapens gestreden.
Niet altijd even fraai .

Oh ja, ik beweer ook niet dat er geen solidariteit zou zijn onder de 'niet-bezitters'. Al is die solidariteit ook vaak een economische noodzaak. Bijv. ik help mijn buurman met zijn tuin als hij moeilijk te been is en hij past bij wijze wederdienst op mijn kinderen.
Een bezitter hoeft niet solidair te zijn omdat hij voor eventuele hulp een beroep kan doen op professionals (hij heeft daar immers het geld voor) waarmee hij geen duurzame sociale relaties, maar louter zakelijke relaties hoeft aan te knopen: een tuinman voor zijn tuin, een kinderoppas voor zijn kinderen, etc.
Maar moraal staat m.i. boven elke vorm van economische noodzaak.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Oh ja, ik beweer ook niet dat er geen solidariteit zou zijn onder de 'niet-bezitters'. Al is die solidariteit ook vaak een economische noodzaak. Bijv. ik help mijn buurman met zijn tuin als hij moeilijk te been is en hij past bij wijze wederdienst op mijn kinderen.
Een bezitter hoeft niet solidair te zijn omdat hij voor eventuele hulp een beroep kan doen op professionals (hij heeft daar immers het geld voor) waarmee hij geen duurzame sociale relaties, maar louter zakelijke relaties hoeft aan te knopen: een tuinman voor zijn tuin, een kinderoppas voor zijn kinderen, etc.
Maar moraal staat m.i. boven elke vorm van economische noodzaak.

akkoord

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, Desike, opnieuw met je werk van libertarische propaganda bezig? Wat lees ik nu? Alle moraal is geweld?

En afwezigheid van moraal is "neutraal" zeker? Neen hoor: geweld komt o.m. van diegenen die onder de dekmantel van neutraliteit geweld legitimeren, van schuldige nalatigheid dus.

Schuldige nalatigheid is de libertarische "moraal", om de uitbuiterkes vrij spel te geven.

Poes, ik ga de sereniteit van deze hoogstinteressante draad niet verstoren door jou van repliek te dienen. Het enige wat ik uit de vruchten van jouw tokkelende pootjes lees is een manifest(e) onwil/onvermogen om een sluitende argumentatie op te bouwen. En, zoals het zich hier nog maar eens laat aanzien: de onwil / het onvermogen om een relatief eenvoudige tekst te begrijpen.

Dus neen... niet in dit topic.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Poes, ik ga de sereniteit van deze hoogstinteressante draad niet verstoren door jou van repliek te dienen. Het enige wat ik uit de vruchten van jouw tokkelende pootjes lees is een manifest(e) onwil/onvermogen om een sluitende argumentatie op te bouwen. En, zoals het zich hier nog maar eens laat aanzien: de onwil / het onvermogen om een relatief eenvoudige tekst te begrijpen.

Dus neen... niet in dit topic.

Dus, heb ik het goed begrepen: je bent weer op libertarische propaganda-toer (= vaststelling).

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Goed nieuws! Ik moet vanaf heden niet meer eten of drinken. En ik blijf leven tot in de oneindigheid! Of heb ik dat nu verkeerd begrepen? ...

Blijkbaar verkeerd begrepen....

Self-sustaining, wil zeggen dat de mens zelfstandig kan zorgen voor "overleving". eten en drinken hoort daarbij. Dit wil ook niet zeggen dat je niet kan sterven he....

De mens is nog steeds de knapste slimste robot... het dichtst in de buurt is de "mens"robot van honda, en als je ziet hoever die nog van de mens weg staat...