Voor welke democratische instrumenten bent u?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Die wet ben ik mijn fysica handboek nooit tegengekomen...
De unieke positie vh Vlaams Belang - gedemoniseerd en gestigmatiseerd - is eerder een reden voor hen om de 'hulp' in te roepen vd DD, als zij in een coalitie zouden treden.
Je zal er wel niet mee akkoord gaan , maar waar het VB voor staat , is werkelijk zeer mainstream in Vlaanderen en de kans op bevestiging van zijn programma via DD dan ook zeer groot.

We zullen zien, maar stigmatisatie van de socialisten was destijds ook niet mis...

Ik ben kritisch en geloof niet dat het VB dit zal doen op basis van gelijkaardige evoluties uit het verleden? Mag het nog?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Na vijf (5!) mislukte pogingen. 8)

Doet dat er toe? Het was er voor het op nationaal niveau ingevoerd werd via representatieve weg.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ben kritisch en geloof niet dat het VB dit zal doen op basis van gelijkaardige evoluties uit het verleden? Mag het nog?

[grapje]Zeker, zeker. Ge kunt niet alles in ene keer geleerd krijgen[/grapje]
Maar ernstig.
In deze verwijt ik het VB dat zij niet genoeg doen om DD aan de aandacht vd bevolking te brengen.
Zij hebben er de mensen, middelen, capaciteiten en het geld voor om er een vierde thema van te maken naaast de drie 'V's: Vlaanderen, veiligheid en Vreemdelingen [soooorry].
Naar mijn mening is het electoraat er zelfs klaar voor.
Jijzelf kan hen daar attent op maken op volgend e-mail adres
[email protected] <[email protected]>

[Boadicea]

Ik geloof nog steeds in de echte democratie, namelijk de stem van het volk.

Dus: referenda en volksvergaderingen. Het is enkel op die manier dat er echt met het volk rekening zal gehouden worden.

Een parlement vertrouw ik niet volledig. Het mag er zijn, maar enkel met een uitvoerende functie.
De wetgevende macht moet via referenda gaan, want anders is het volk een marionette van mensen die ze in goed vertrouwen kiezen en die deze stemmen achteraf tegen hen kunnen gebruiken, zoals nu in dit land gebeurd.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

[grapje]Zeker, zeker. Ge kunt niet alles in ene keer geleerd krijgen[/grapje]
Maar ernstig.
In deze verwijt ik het VB dat zij niet genoeg doen om DD aan de aandacht vd bevolking te brengen.
Zij hebben er de mensen, middelen, capaciteiten en het geld voor om er een vierde thema van te maken naaast de drie 'V's: Vlaanderen, veiligheid en Vreemdelingen [soooorry].
Naar mijn mening is het electoraat er zelfs klaar voor.
Jijzelf kan hen daar attent op maken op volgend e-mail adres
[email protected] <[email protected]>

Nochtans zou dat voor het Vlaams Belang een enorm grote groeipool kunnen worden als je weet dat de parlementen en de regeringen nauwelijk nog vertrouwen genieten...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Dupont

Het lijkt me nuttiger eerst werk te maken van een verbeterde scheiding der machten. Door de uitvoerende macht (regering) los te verkiezen van de wetgevende macht (parlement) kan de bevolking voor een duidelijk programma kiezen dat niet aan compromis wordt onderworpen door coalitievorming. Dit laatste is trouwens waarom de politiek zo immobiel is en de mensen steeds weer teleurgesteld zijn omdat ze maar een fractie - als het dat al is - krijgen van hetgeen hen werd beloofd.
Deze verbeterde scheiding der machten impliceert wel dat de uitvoerende macht grotere bevoegdheden moet krijgen ten einde het vooropgestelde programma te kunnen waarmaken.

Compromissen zijn net het meest democratische dat we hebben. Ten andere: een regering van één kleur met een meerkleurig parlement zal zodanig in conflict komen met dat parlement, dat ze evengoed immobiel wordt.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nochtans zou dat voor het Vlaams Belang een enorm grote groeipool kunnen worden als je weet dat de parlementen en de regeringen nauwelijk nog vertrouwen genieten...

Een enorm grote groeipool , denk ik niet, maar het Belang is zeker in staat om deze idee minstens aan haar electoraat aan te praten.
Helaas heeft het Belang echter ook andere kopzorgen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

De laattijdige invoering van het vrouwenstemrecht in Zwitserland heeft vooral te maken met het feit, dat Zwitserland niet de politieke en maatschappelijke schok heeft gekend die elders in Europa werd veroorzaakt door de afloop van de tweede wereldoorlog. Zo'n historische trauma's katalyseren het versneld invoeren van hervormingen: het algemeen enkelvoudig stemrecht werd bijvoorbeeld ingevoerd direct na de eerste wereldoorlog. Pas op het einde van de jaren zestig werd het idee van de rechtsgelijkheid tussen man en vrouw gemeengoed in West-Europa. Toen in Zwitserland het stemrecht voor vrouwen werd ingevoerd, was in België bijvoorbeeld nog het asymmetrisch huwelijksrecht van toepassing, waarbij de vrouw gehoorzaamheid moest beloven aan de man. De invoering van het vrouwenstemrecht heeft niet met de aan- of afwezigheid van directe democratie te maken, maar met de evolutie van maatschappelijke normen en inzichten. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld, was in verschillende deelstaten, zoals in Colorado, Oregon,Wyoming en Arizona, het vrouwenstemrecht reeds via directe democratie ingevoerd, voordat het dan in 1920 werd opgenomen (via representatieve weg) in de grondwet.

Dat wilde ik ook aantonen: dat directe democratie of niet-directe democratie niet het verschil maakt, anders was Zwitserland er al veel eerder bij geweest in de Superstaafse logica. Maar met interesse gelezen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Een enorm grote groeipool , denk ik niet, maar het Belang is zeker in staat om deze idee minstens aan haar electoraat aan te praten.
Helaas heeft het Belang echter ook andere kopzorgen.

Het Belang zal dat slechts doen indien het vermoedt dat een meerderheid van het kiesvee aan haar kant staat.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Compromissen zijn net het meest democratische dat we hebben.

Beargumenteer dat eens.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat wilde ik ook aantonen: dat directe democratie of niet-directe democratie niet het verschil maakt, anders was Zwitserland er al veel eerder bij geweest in de Superstaafse logica. Maar met interesse gelezen.

Uw conclusie is fout.

Directe democratie maakt het verschil wel. Bij een louter representatief systeem kan het zijn dat er wetten worden ingevoerd die door de meerderheid van het volk ongewild zijn. Dat is onmogelijk bij directe democratie.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles, dit in een evenwichtig systeem uitgewerkt zoals we in Zwitserland vinden. En dit alles met maar één bedoeling: het volk de daadwerkelijke soevereiniteit laten uitoefenen.

En ditmaal ben ik het helemaal eens met JVDB.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Beargumenteer dat eens.

Als er vijf mensen rond een tafel zitten, en ze moeten een beslissing nemen, zijn er minstens twee mogelijkheden:

Ofwel probeert men tot een compromis te komen.
Ofwel legt een meerderheid van 3 haar wil op aan de minderheid van 2.

In het eerste geval heeft iedereen even veel gewonnen en verloren. In het tweede geval niet.

Derhalve vind ik het compromis inderdaad democratischer.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bij een louter representatief systeem kan het zijn dat er wetten worden ingevoerd die door de meerderheid van het volk ongewild zijn.

Zelf behorende tot een minderheid, en derhalve erg kwetsbaar in uw droomsysteem, ben ik daar niet rouwig om.

[Jan Dupont]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als er vijf mensen rond een tafel zitten, en ze moeten een beslissing nemen, zijn er minstens twee mogelijkheden:

Ofwel probeert men tot een compromis te komen.
Ofwel legt een meerderheid van 3 haar wil op aan de minderheid van 2.

In het eerste geval heeft iedereen even veel gewonnen en verloren. In het tweede geval niet.

Derhalve vind ik het compromis inderdaad democratischer.

Veronderstel dat die vijf mensen uiteindelijk over een ravijn moeten komen die een tiental kilometers voor hen ligt. Om over het ravijn te raken moeten ze een brug bouwen waarvoor het materiaal op punt A of op punt B ligt. Niemand weet waar.
De meerderheid van drie denkt dat punt A, de juiste keuze is. De minderheid van twee houdt het bij punt B. Volgens u zou het meer democratisch zijn om naar een punt te gaan dat er ergens tussenligt, het 'compromispunt'. Maar zowel minderheid als meerderheid weten dat daar het materiaal niet ligt om de brug te maken. Dat is dus niet praktisch.
Geen compromis dus, maar een democratische meerderheid beslist en het wordt bijvoorbeeld punt A. Daar aangekomen blijkt dat de meerderheid zich vergistte en dus op weg naar punt B waar het materiaal zeker ligt en de brug kan gebouwd worden.
Zie je, beste Den Duisteren Duikboot, een compromis kan een gevolg zijn van de democratie maar het eerste principe van de democratie is dat van de meerderheid die gevormd wordt op basis van gelijkheid van elk individu die aan de democratie deelneemt.
De meeste mensen denken dat een compromis een eigenschap van de democratie is, maar dat is het geenszins. Wij denken dat omdat wij er bij ons niet in slaagden om een praktische scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht te realiseren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Dupont

Veronderstel dat die vijf mensen uiteindelijk over een ravijn moeten komen die een tiental kilometers voor hen ligt. Om over het ravijn te raken moeten ze een brug bouwen waarvoor het materiaal op punt A of op punt B ligt. Niemand weet waar.
De meerderheid van drie denkt dat punt A, de juiste keuze is. De minderheid van twee houdt het bij punt B. Volgens u zou het meer democratisch zijn om naar een punt te gaan dat er ergens tussenligt, het 'compromispunt'. Maar zowel minderheid als meerderheid weten dat daar het materiaal niet ligt om de brug te maken. Dat is dus niet praktisch.
Geen compromis dus, maar een democratische meerderheid beslist en het wordt bijvoorbeeld punt A. Daar aangekomen blijkt dat de meerderheid zich vergistte en dus op weg naar punt B waar het materiaal zeker ligt en de brug kan gebouwd worden.
Zie je, beste Den Duisteren Duikboot, een compromis kan een gevolg zijn van de democratie maar het eerste principe van de democratie is dat van de meerderheid die gevormd wordt op basis van gelijkheid van elk individu die aan de democratie deelneemt.
De meeste mensen denken dat een compromis een eigenschap van de democratie is, maar dat is het geenszins. Wij denken dat omdat wij er bij ons niet in slaagden om een praktische scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht te realiseren.

Dat is een onzinnige vergelijking. Een politieke beslissing is bijna altijd een afweging tussen talloze mogelijkheden en hoogst zelden een simpele keuze tussen ja en nee. De mogelijkheden bevinden zich op een continuüm tussen twee uitersten en vaker nog zijn het ontelbare punten in een meerdimensionale figuur.

Bovendien is er op voorhand nooit enige kennis over het bestaan van een 'one best way', indien wel kunnen we de besluitvorming evengoed overlaten aan een stel wetenschappers.

[Jan Dupont]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is een onzinnige vergelijking. Een politieke beslissing is bijna altijd een afweging tussen talloze mogelijkheden en hoogst zelden een simpele keuze tussen ja en nee. De mogelijkheden bevinden zich op een continuüm tussen twee uitersten en vaker nog zijn het ontelbare punten in een meerdimensionale figuur.

Ik geef geen vergelijking, beste Den Duisteren Duikboot, ik poog me uw stelling, dat het compromis democratischer is, iets concreter voor te stellen. Ik vergelijk uw stelling niet met, ja, ik weet trouwens niet met wat ik ze zou moeten vergelijken.
Een politieke beslissing is trouwens een opportunistische afweging van veel factoren maar steeds met de bedoeling het politiek doel te bereiken en dat is op zich geen compromis.
Het compromis is dus niet zozeer een democratisch gegeven maar een opportunistische afweging die door verschillende betrokken partijen wordt gemaakt ten einde het eigen doel te bereiken.
We verschillen van mening denk ik over de eigenheid van het 'compromis'. Volgens u is dat een eigenschap van de democratie (verbeter me als ik u verkeerd begrijp) en volgens mij is dat een gevolg ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Is dat niet dat achterlijke land waar het vrouwenstemrecht pas in de jaren '70 is ingevoerd (in het kanton Appenzell in de jaren '90)?

Wat is er achterlijk aan Zwitserland? Daar waar de andere landen nog zuchtten onder feodale regimes en absoute monarchen, had Zwitserland als eerste een volkomen democratische staatsordening. In de kantons werden de beslissingen door volksbijeenkomsten genomen. Later kwam er in de westerse landen cijnskiesrecht, terwijl op datzelfde ogenblik de Zwitsers op basis van hun burgerschap konden gaan stemmen en niet op rijkdom. Uiteindelijk kwam het vrouwenstemrecht er ook. Eveneens via democratische weg, daar gestemd door een referendum. Een land dat dus in alle belangrijke beslissingen het volk daadwerkelijk laat meespreken.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als er vijf mensen rond een tafel zitten, en ze moeten een beslissing nemen, zijn er minstens twee mogelijkheden:

Ofwel probeert men tot een compromis te komen.
Ofwel legt een meerderheid van 3 haar wil op aan de minderheid van 2.

Dat is democratie. Als die minderheid van 2 daar niet mee kan leven, dient ze maar voor een staatsstructuur te ijveren waarin ze een meerderheid is. Is die 2 een constante minderheid en kan ze er niet mee leven, dan dient ze zich maar af te scheuren.

Als je trouwens naar de praktijk kijkt, blijft er geen spaander van heel. Uw compromispolitiek veronderstelt dat voorstellen met een grote meerderheid worden aangenomen. In de praktijk is dat meerderheid tegen oppositie, en dat is niet vet veel meer dan 54%...

In het eerste geval heeft iedereen even veel gewonnen en verloren. In het tweede geval niet.

Dus niemand is echt tevreden. Dat is geen democratie, want niemand wil dit echt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zelf behorende tot een minderheid, en derhalve erg kwetsbaar in uw droomsysteem, ben ik daar niet rouwig om.

Dan moet u niet de grote democraat gaan uithangen, beste vriend...

Overigens is uw koudwatervrees volledig ongegrond, wel integendeel...

Oorspronkelijk geplaatst door JV, Verdiepen DD

Onder de referenda op volksinitiatief die in Zwitserland en de Amerikaanse deelstaten sinds 1978 werden gelanceerd, zijn er slechts weinig die radicale veranderingen of betekenisvolle beperkingen inzake minderheidsrechten wilden doorvoeren. Bovendien hadden die zeldzame initiatieven maar weinig succes. In Zwitserland zijn er überhaupt weinig initatieven die radicale veranderingen nastreven. Voorbeelden zijn het volksinitiatief voor de afschaffing van het leger (1989) en het volksinitiatief voor de onderwerping van alle militaire uitgaven aan de volksgoedkeuring (1987); deze referenda strandden op 36% respectievelijk 40% ja-stemmen. Het Zwitsers initiatief dat het aantal in Zwitserland verblijvende vreemdelingen wou beperken, kan beschouwd worden als een aanval op minderheidsrechten, maar het kreeg de steun van slechts 33% van de kiezers. Recente volksinitiatieven in sommige Amerikaanse staten werden door veel voorvechters van mensenrechten als significante beknottingen van mensenrechten beschouwd; deze voorstellen boekten enig succes, maar de grote overwinning bleef toch uit. Het meest succes werd nog geboekt door initiatieven die in criminele rechtzaken de verdediging minder, en slachtoffer en openbare aanklager meer armslag wilden verlenen. In 1988 en 1990 bijvoorbeeld werd in zes staten een regel goedgekeurd die aan de rechter de mogelijkheid bood om beschuldigden niet in voorlopige vrijheid te stellen indien hij oordeelde dat die vrijlating een bedreiging voor het publiek zou vormen. Initiatieven om subsidie voor abortus te weigeren aan arme vrouwen haalden geen meerderheid in Colorado en Michigan, maar in Arkansas was zo'n initiatief wel succesrijk. In Maine keurden kiezers een maatregel goed om de grondwet van de deelstaat zodanig te herschrijven dat mannen en vrouwen in de terminologie volledig gelijk werden behandeld. Terwijl er dus wel enige voorbeelden zijn van volksinitiatieven die sommige minderheidsrechten beperkten op een wijze die de verkozen macht had afgewezen, valt er nauwelijks een succesvol wetgevend volksinitiatief aan te wijzen dat een meerderheidstirannie instelde. Als de verkozenen minderheden beter beschermen dan de volksmeerderheden in een referendum, kan het verschil hoogstens marginaal zijn

Cronin (1989) citeert de historicus Commager, die de betrouwbaarheid van de representatieve instellingen met betrekking tot de burgerlijke vrijheden en minderheidsrechten bestudeerde: "De lijst is ontmoedigend. (...) Censuurwetten, wetten tegen de evolutieleer, wetten die het groeten van de vlag opleggen, wetten tegen rode vlaggen, tegen syndicalisten, socialisten, communisten, tegen agitatoren en criminele anarchisten, tegen informatie over contraceptie, dit alles en nog veel meer springt onmiddellijk in onze gedachten. Het parlement van de staat New York gooide de socialisten gewoon buiten; het parlement van Massachusetts legde een eed van trouw op aan de leraren; het parlement van Oregon verbood vrije scholen; het parlement van Nebraska verbood het leren van Duits in de scholen, en in Tennessee mocht de evolutieleer niet worden onderwezen; het parlement van Pennsylvania stond toe dat van schoolkinderen de groet aan de vlag werd geëist en het parlement van Louisiana legde een discriminerende belasting op aan kranten ... De lijst is eindeloos." Cronin besluit uit de Amerikaanse ervaringen: "Sinds 1900, toen in verschillende staten en talloze lokale bestuursentiteiten vormen van directe democratie werden ingevoerd, werden aan de kiezers slechts weinig voorstellen voorgelegd die burgerrechten en burgerlijke vrijheden zouden beperken en de meeste van die voorstellen werden door de kiezers afgewezen. Er zijn weinig of geen aanwijzingen dat in de zeldzame gevallen, waar zo'n maatregel toch werd aangenomen, de verkozenen anders zouden gehandeld hebben."