Het Kyoto-protocol : de waarheid

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Wat dat betreft heb ik ergens gelezen (vind het niet terug) dat wetenschappers pleiten om de landen die zich snel economisch ontwikkelen en met grote bevolkingen zitten (bijvoorbeeld China en andere aziatische landen) beter zouden worden aangemoedigd om een andere weg te zoeken, want als die allemaal van eenzelfde levensstandaard gaan genieten als in 'Het Westen', dan kan de aarde dat ZEKER niet meer aan.

Stel je voor, miljarden mensen in China, India en omstreken, die allemaal autorijden, airconditioning en andere electrische toestellen gebruiken, die huizen bouwen zoals in het Westen, met alles erop en eraan, die allemaal in kantoren werken, met de nodige faciliteiten....

Er zit wel wat in. En hoe gaan we dat oplossen? Door het Kyoto protocol? Is een druppel op een hete plaat.

Het is wel sprekend dat de levensstandaard in Japan zeker even hoog is als in de VS, maar dat ze daar per hoofd van de bevolking vijfmaal minder energie gebruiken dan in de VS...

Het gaat hier dus niet zozeer om comfort, wel om energieverspilling. Wagens in de VS bvb. verbruiken nog steeds veel meer dan deze in Europa en Japan. Ook voor andere zaken (koelkasten etc.) hebben de Amerikanen energieverslindende technieken, terwijl het allemaal een pak zuiniger zou kunnen. Idem voor het waterverbruik (dat toch ook samenhangt met een pak energie voor rondpompen, zuiveren, afvoeren, onderhoud van het net etc...).

Door een beetje bewuster met energie om te gaan, kan er dus al veel veranderen. Verder moet, zoals ook in het Kyotoprotocol staat trouwens, het gebruik van alternatieve energiebronnen en het ontwikkelen van nieuwe energiebesparende technieken zoveel mogelijk gestimuleerd worden. Momenteel slagen ze er in de VS enkel in om hun oorlogsindustrie wat te kietelen...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Verder moet, zoals ook in het Kyotoprotocol staat trouwens, het gebruik van alternatieve energiebronnen en het ontwikkelen van nieuwe energiebesparende technieken zoveel mogelijk gestimuleerd worden. Momenteel slagen ze er in de VS enkel in om hun oorlogsindustrie wat te kietelen...

Dat is een onderschatting van de vele nieuwe energiebronnen die voorzictig in gebruik worden genomen, en de vele anderen die te wachten staan om te worden gebruikt. Ook in Amerika, maar niet alleen in Amerika.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dat is een onderschatting van de vele nieuwe energiebronnen die voorzictig in gebruik worden genomen, en de vele anderen die te wachten staan om te worden gebruikt. Ook in Amerika, maar niet alleen in Amerika.

Ik was louter wat sarcastisch 8)

Ja, ook in de VS zijn alternatieve energiebronnen in opgang. Voornamelijk in California, dat al langer geteisterd wordt door regelmatige stroomonderbrekingen, wordt er echt werk gemaakt van energiebesparing en het aanboren van alternatieve bronnen.

Maar als de gemiddelde wagen in de VS nog steeds minstens de helft meer benzine gebruikt als één in Europa, kunnen ze nog véél meer moeite doen en zichzelf nog een hoop geld besparen ook. En voor Europa geldt hetzelfde in iets mindere mate.

met vriendelijke groeten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Je hebt niet goed gelezen : DaBlacky heeft toch duidelijk gezegd dat hij de ecologische voetafdruk heeft berekend door deze van België te extrapoleren naar heel Europa.

Verder heb je gelijk, op een aantal plaatsen moet er véél meer moeite gedaan worden dan op andere. Maar dit verandert niets aan het feit dat Europa nog veel moeite moet doen, en de VS nog meer...

met vriendelijke groeten

Idd verkeerd gelezen, maar het doet niets af aan de argumentatie dat oppervlakte moet in acht genomen worden.

Oppervlakte heeft een tweevoudig effect. Ten eerste heb je meer natuur om afbraak te doen aan uw vervuiling, en ten tweede heeft het een directe impact op die voetafdruk.

Heel gemakkelijk om elke dag vrachtwagens te laten rondrijden tussen Brussel en Antwerpen om dan te gaan klagen dat exact hetzelfde gebeurd tussen New York en Dallas.

Conclusie: Die voetafdruk is een dubieuze berekening die de waarheid vertekent.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Idd verkeerd gelezen, maar het doet niets af aan de argumentatie dat oppervlakte moet in acht genomen worden.

Oppervlakte heeft een tweevoudig effect. Ten eerste heb je meer natuur om afbraak te doen aan uw vervuiling, en ten tweede heeft het een directe impact op die voetafdruk.

Heel gemakkelijk om elke dag vrachtwagens te laten rondrijden tussen Brussel en Antwerpen om dan te gaan klagen dat exact hetzelfde gebeurd tussen New York en Dallas.

Conclusie: Die voetafdruk is een dubieuze berekening die de waarheid vertekent.

Hmmm... Geen enkele berekening is niet dubieus eigenlijk. Of ze de waarheid vertekent, dat durf ik wél te betwijfelen. Ik weet niet of je er gemakkelijk toegang toe hebt (ik kan er van hier zelfs niet zomaar aan), maar als je de luchtvervuiling in grootsteden in de VS vergelijkt met die in grootsteden in Europa, komt Europa er alleszins beter uit.

Als je de niveaus van arseen in het drinkwater van de VS bekijkt, blijken die véél hoger te liggen dan in Europa, ook al omdat ze een veel minder strikte standaard gebruiken. De ecotoxicologie is eigenlijk opgekomen "dankzij" een ontdekking in de VS, namelijk het "Love channel" van William Love. Dit is ooit gegraven voor een waterkrachtcentrale, maar werd dan ergens tussen WOI en WOII volgestort met chemisch afval en dan afgedekt. In de jaren '60 is dat beginnen doorsijpelen naar boven, waar een schooltje stond.

Dit terzijde. Er is één belangrijk punt dat jij vergeet : vervuiling is mobiel, héél mobiel. De stijging in concentraties van polluenten op de noordpool en de zuidpool komt niet van de inwoners daar. Stellen dat oppervlakte de effecten van vervuiling "opvangt" is dus larie en apekool. Voor sommige vormen van vervuiling (de gemakkelijk afbreekbare) is dat inderdaad waar, maar die vormen zijn nu ook niet onmiddellijk het probleem. De niet-afbreekbare (POP's zoals PCB en dioxine, zware metalen, ...) worden doorgaans geaccumuleerd in de voedselketen, en bereiken dus heel hoge concentraties in toppredatoren. En één van die toppredatoren is nu juist de mens...

met vriendleijke groeten

[Celebfin]

Alle derdewereld landen hebben evenveel recht op economische welvaart als de Westers. Alleen zou men daar kunnen aantonen, dat het ook anders kan.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

De ecotoxicologie is eigenlijk opgekomen "dankzij" een ontdekking in de VS, namelijk het "Love channel" van William Love. Dit is ooit gegraven voor een waterkrachtcentrale, maar werd dan ergens tussen WOI en WOII volgestort met chemisch afval en dan afgedekt. In de jaren '60 is dat beginnen doorsijpelen naar boven, waar een schooltje stond.

Kleine correctie : Het is het "Love Canal", het is pas ontdekt in 1978, en volgende links vertellen U meer :

Het officieel rapport : http://www.health.state.ny.us/nysdoh...l/lctimbmb.htm

Informatie van de Environmental Protection Agency US (USEPA) : http://www.epa.gov/region02/superfund/npl/0201290c.htm

met vriendelijke groeten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Stellen dat oppervlakte de effecten van vervuiling "opvangt" is dus larie en apekool.

Je hebt hetzelf over concentraties van producten. Moet ik u even uitleggen wat een concentratie is en hoe oppervlakte die beinvloed?

Oppervlakte is een integraal deel van vervuiling. Als onze planeet duizend keer groter was als ze nu is, dan had onze vervuiling geen enkele impact. Was onze planeet duizend keer kleiner lagen we allemaal te creperen met dezelfde absolute hoeveelheid aan vervuiling.

Het is gewoon een feit, en u probeert daarrond te wandelen door te stellen dat vervuiling mobiel is. Doet er niet toe sinds u twee grondgebieden aan het vergelijken bent.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je hebt hetzelf over concentraties van producten. Moet ik u even uitleggen wat een concentratie is en hoe oppervlakte die beinvloed?

Oppervlakte is een integraal deel van vervuiling. Als onze planeet duizend keer groter was als ze nu is, dan had onze vervuiling geen enkele impact. Was onze planeet duizend keer kleiner lagen we allemaal te creperen met dezelfde absolute hoeveelheid aan vervuiling.

Het is gewoon een feit, en u probeert daarrond te wandelen door te stellen dat vervuiling mobiel is. Doet er niet toe sinds u twee grondgebieden aan het vergelijken bent.

1. Een concentratie van een polluent is een hoeveelheid product PER EENHEID VAN VOLUME OF GEWICHT, niet per eenheid van oppervlakte. Belangrijk verschil.

2. Oppervlakte heeft hier niks mee te maken, omdat het ecologisch belangrijke stuk van vervuiling IN DE BEESTEN zit, niet in de blootstelling.

3. de concentratie in een beest wordt bepaald door de mate van ACCUMULATIE, en ligt voor vele polluenten VEEL hoger dan de omgeving. Aan de Noordpool is die pollutie in de omgeving zelfs niet eens meetbaar, maar in de dieren véél hoger dan gemiddeld in zowel de VS als in Europa

4. geen enkel milieu is homogeen, en de verdeling van polluenten dus al evenmin. Als de aarde duizend keer groter was, zou nog steeds alle afval van Europa en een deel van Amerika door de oceaanstromingen naar de noordpool worden getransporteerd, om daar te accumuleren. Het zou gewoon wat langer duren.

Nog een klein voorbeeld uit mijn eigen doktoraat : Vervuiling in de Westerschelde wordt door vorming van een High Turbidity Zone (kort gezegd : netto nul-stroom) rond Antwerpen ook daar geconcentreerd, hoewel vele lozingen veel verder stroomopwaarts gebeuren. De effecten zijn nog het sterkst meetbaar in de Westerschelde, en dat is dan weer over de Nederlandse grens (ter hoogte van Hansweert-Terneuzen).

Het leven is dus net iets ingewikkelder dan een concentratie. Dat is trouwens ook het hele probleem van biomonitoring, dat men op basis van concentraties in het milieu bitter weinig kan vertellen over de impact op ecosystemen. Check hiervoor het Exposure-Dose-Respons concept (o.a. beschreven door Salazar en Salazar). Concentraties hebben natuurlijk wel hun invloed, maar dan gaat het wel over de biobeschikbare concentraties. En dat is dan weer zo goed als onmogelijk te bepalen, gezien er tal van milieu- en andere chemische factoren hier een enorm belangrijke rol in spelen.

Dus nog eens : stellen dat oppervlakte de effecten van vervuiling opvangt is dus larie en apekool. Ja, eenzelfde hoeveelheid vervuiling HOMOGEEN verspreid over een grotere oppervlakte zal een lagere concentratie tot gevolg hebben, maar dit is het land der ideale omstandigheden, een land zonder bioaccumulatie, een land zonder "hot spots" van vervuiling, een land zonder transportsystemen, een land met constante abiotische factoren (zoals temperatuur, neerslag, wind, zuurstof, ...) En dat land heeft niet veel meer met de realiteit te maken...

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Doet er niet toe sinds u twee grondgebieden aan het vergelijken bent.

Dat is dus ook niet waar. Ik vergelijk geen twee grondgebieden, ik vergelijk de impact van de vervuiling geproduceerd in die twee gebieden op hun eigen ecosystemen én al die andere die ze beïnvloeden op deze aardbol. En dan gaat het wel degelijk om hoeveelheid, en niet om concentraties (zie mijn reactie hierboven)

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Celebfin

Ook een verschil tussen de EU en de USA is het feit,dat Europa de laatste jaren veeeel strengere milieuwetgevingen heeft dan Amerika.En dat in Amerika toch altijd eerst de industrie voorgaat.

Eerlijkheid gebiedt ons toe te geven dat dit in Europa ook het geval is, maar dat we in Europa wel een sterker milieubesef hebben, en dat regeringen daar nu eenmaal niet rond kunnen.

met vriendelijke groeten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Concentraties hebben natuurlijk wel hun invloed.

Ja, eenzelfde hoeveelheid vervuiling HOMOGEEN verspreid over een grotere oppervlakte zal een lagere concentratie tot gevolg hebben

Dank u.

Uiteraard is het per volume, maar aangezien de atmosfeer min of meer even dik is boven Europa als boven de VS is de oppervlakte de bepalende factor voor volume.

U hebt met heel uw klaagzang maar 1 ding bewezen: Zelfs als we 1000 keer minder zouden vervuilen, zou u nog steeds aan de alarmbel aan het trekken zijn.

Het loopt allemaal zo'n vaart niet, we hebben strenge milieuwetgevingen op beide continenten zodat niet-afbreekbare poluenten zeer beperkt worden en fossiele brandstoffen blijven toch niet voor eeuwig hangen. Bovendien wordt er aan alle kanten aan alternatieven gewerkt.

Je bent verblind door je eigen studie. Met de uitzondering van misschien een paar specifieke sectoren die irrelevant zijn tov Kyoto, want daar ging het uiteindelijk om, wordt er meer als genoeg gedaan voor het milieu.

Verder vind ik het zeer vreemd dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond niet inziet dat het niet juist is om delen van een studie globaal te maken terwijl je twee naties aan het vergelijken bent. Methodologisch is dat onjuist. Ik kan op die manier bewijzen dat ik een betere voetbalspits ben als Ronaldo. Ik ga om het te bewijzen immers mezelf omringen met het voltallige team van Real Madrid terwijl Ronaldo FC zottegem meekrijgt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Eerlijkheid gebiedt ons toe te geven dat dit in Europa ook het geval is, maar dat we in Europa wel een sterker milieubesef hebben, en dat regeringen daar nu eenmaal niet rond kunnen.

met vriendelijke groeten

En hoe zou dat komen denkt ge, dat we in Europa een veel sterker milieubesef hebben?

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dank u.

Uiteraard is het per volume, maar aangezien de atmosfeer min of meer even dik is boven Europa als boven de VS is de oppervlakte de bepalende factor voor volume.

Jep. Vraag je dan eens af waarom, met zo'n grote oppervlakte, de luchtvervuiling in Los Angeles en andere VS steden een pak hoger ligt dan in Europa, waar alles toch veel dichter op elkaar ligt?

Denk maar aan die foto's met die "smog"bellen. Ja, dat ligt aan het klimaat. En dat is evengoed een teken dat vervuiling helemaal niet zomaar verspreid wordt over de oppervlakte...

U hebt met heel uw klaagzang maar 1 ding bewezen: Zelfs als we 1000 keer minder zouden vervuilen, zou u nog steeds aan de alarmbel aan het trekken zijn.

Hangt ervan af over wat het gaat. Als het zou gaan over PCBs etc, ja dan inderdaad. Net zoals met de CFK's, die ook opstapelen. Waarom? Omdat je de wereld moet zien als een vuilbak : op een bepaald moment zit die vol, en dan begint dat te stinken...

Als het daarentegen gaat over biotransformeerbare stoffen zoals paraquat, enkele PBDE's etc, tja, dan hoeft het niet meer. Dan kan dat allemaal zoveel kwaad niet.

Het loopt allemaal zo'n vaart niet, we hebben strenge milieuwetgevingen op beide continenten zodat niet-afbreekbare poluenten zeer beperkt worden en fossiele brandstoffen blijven toch niet voor eeuwig hangen. Bovendien wordt er aan alle kanten aan alternatieven gewerkt.

Haha, het is al zo'n vaart aan het lopen. Jij vergeet eventjes dat de eskimo's sinds enkele jaren geteisterd worden door epidemieën, verminderd immuunsysteem, hormonale afwijkingen etc. omdat hun vis vol vetzakkerij zit. En ja, ook van uitgeregende vervuiling door verbranding van fossiele brandstoffen. Zoals al eerder vermeld.

Zeg, het "Love Canal" is ook nog maar 25 jaar geleden hoor, en dat was hartje VS.

Je bent verblind door je eigen studie. Met de uitzondering van misschien een paar specifieke sectoren die irrelevant zijn tov Kyoto, want daar ging het uiteindelijk om, wordt er meer als genoeg gedaan voor het milieu.

Jongen toch. Het gaat hier helemaal niet over mijn studie, dat was om het principe uit te leggen van polluenttransport en verdeling over verschillende compartimenten, "vertraagde effecten", enz enz. Terug op Kyoto : persistente organische polluenten omvatten o.a. dioxines, die vrijkomen door verbranding, ook van fossiele brandstoffen. Wist jij dat je met één keertje de tunnels in Brussels met de wagen te doen, je evenveel dioxine binnenkrijgt als met een dioxinekip?

Verder vind ik het zeer vreemd dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond niet inziet dat het niet juist is om delen van een studie globaal te maken terwijl je twee naties aan het vergelijken bent. Methodologisch is dat onjuist. Ik kan op die manier bewijzen dat ik een betere voetbalspits ben als Ronaldo. Ik ga om het te bewijzen immers mezelf omringen met het voltallige team van Real Madrid terwijl Ronaldo FC zottegem meekrijgt.

U snapt het niet goed. Methodologisch doe ik absoluut niks. Ik maak U gewoon duidelijk dat vervuiling niet op zijn plaats blijft, niet homogeen verdeeld wordt, en dat het effect van vervuiling (de groene voetafdruk) NIET afhankelijk is van de oppervlakte van een land, gezien dat ook niet afhangt van de concentratie maar van de hoeveelheid. Zéker bij persistente vervuiling zoals bij fossiele brandstoffen het geval is.

Wat U doet, is beweren dat Brazilië minder voetbaltalent heeft omdat het minder betaalde voetballers heeft op een grotere oppervlakte. D�*t is nu niet echt het toppunt van correctheid. U zegt immers dat de vervuiling van de VS minder impact heeft dan die van Europa omdat de VS groter is. Bullshit. Het effect is globaal, niet binnen de grenzen van de natie.

met vriendelijke groeten

[merel]

Vlug doorlezen wat hiervoor allemaal is neergepend.
Jammer dat een discussie over het Kyoto protocol moet eindigen in een over en weer geloop tussen of Europa, of de US die het meest of het minst zouden vervuilen. Dit valt ook buiten de peilers van het protocol op zich.
Waarom is het belngrijk dat het protocol door zoveel mogelijk landen wordt uitgevoerd?
Juist, omdat vervuiling niet stopt aan een grens.
Waarom is de US een belangrijk schakel?
Juist, zij zijn zo groot dat zonder hen de voorwaarden tot Kyoto moeilijk in voege kunnen gaan (minstens 55 landen, die samen als ik me niet vergis 55% van de uitstoot van broeikasgassen moeten produceren).
Waar zit volgens mij het probleem?
De normen die in Kyoto worden vernoemd als te halen, zijn gebaseerd op de periode waarin de eerste erkenning voor het probleem kwam, nl 1990.
Dit betekent dat Belgie die een reductie van 7.5% eigenlijk veel meer moet minderen (meer dan het dubbel).
Terwijl bvb Rusland (dat heel vervuilend was, maar ondertussen ook meer geavanceerde technologien, die in ons geval soms nog heel vervuilend zijn, gebruikt) nu meer mag gaan uitstoten.
(Ontstaan van handel in schone lucht?????, zijnde handel in emissierechten).

(voor de ontwikkelingslanden werd een speciaal regime uitgewerkt, anders konden zij niet gaan produceren).

Met dit wil ik aantonen, dat wat hier gebeurt, deze of die is de grootste vervuiler, een fout is die de politiek in zekere zin zelf heeft gemaakt.
Vervuiling zien als iets plaatselijk, vervuiling zien als iets statisch en niet als iets dat zich verspreidt via water,lucht, bodem, ... over onze ganse planeet.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door merel

Waar zit volgens mij het probleem?
De normen die in Kyoto worden vernoemd als te halen, zijn gebaseerd op de periode waarin de eerste erkenning voor het probleem kwam, nl 1990.
Dit betekent dat Belgie die een reductie van 7.5% eigenlijk veel meer moet minderen (meer dan het dubbel).
Terwijl bvb Rusland (dat heel vervuilend was, maar ondertussen ook meer geavanceerde technologien, die in ons geval soms nog heel vervuilend zijn, gebruikt) nu meer mag gaan uitstoten.
(Ontstaan van handel in schone lucht?????, zijnde handel in emissierechten).

(voor de ontwikkelingslanden werd een speciaal regime uitgewerkt, anders konden zij niet gaan produceren).

Met dit wil ik aantonen, dat wat hier gebeurt, deze of die is de grootste vervuiler, een fout is die de politiek in zekere zin zelf heeft gemaakt.
Vervuiling zien als iets plaatselijk, vervuiling zien als iets statisch en niet als iets dat zich verspreidt via water,lucht, bodem, ... over onze ganse planeet.

Jawel ! Daar is het dus mee gezegd : met het idee is niks mis, de uitvoering laat echter wel te wensen over.

Ja, de discussie rond de grootste vervuiler is vrij nutteloos, behalve als die grootste vervuiler nu ook net diegene blijkt te zijn die maar blijft verkondigen dat er helemaal geen probleem is (de VS). Dat is ook het hele punt dat ik wou maken : om de aarde terug gezonder te krijgen, moeten we niet gaan zien wie nu de hoogste gemiddelde concentraties opp zijn terrein heeft (zoals TomB indirect impliceert), maar wie de grootste hoeveelheid produceert. En dan moet de reductie gebeuren op die productie, niet worden "gekocht" met schone lucht van wat verder.

Dat is trouwens ook een héél belangrijk deel van heel de Kyoto-discussie en de onenigheid tussen de deelnemers aan die discussie : in hoeverre tellen bossen mee als CO2-sinks, hoe verhandelen we emissierechten etc etc.

met vriendelijke groeten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Jep. Vraag je dan eens af waarom, met zo'n grote oppervlakte, de luchtvervuiling in Los Angeles en andere VS steden een pak hoger ligt dan in Europa, waar alles toch veel dichter op elkaar ligt?

Denk maar aan die foto's met die "smog"bellen. Ja, dat ligt aan het klimaat. En dat is evengoed een teken dat vervuiling helemaal niet zomaar verspreid wordt over de oppervlakte...

Hangt ervan af over wat het gaat. Als het zou gaan over PCBs etc, ja dan inderdaad. Net zoals met de CFK's, die ook opstapelen. Waarom? Omdat je de wereld moet zien als een vuilbak : op een bepaald moment zit die vol, en dan begint dat te stinken...

Als het daarentegen gaat over biotransformeerbare stoffen zoals paraquat, enkele PBDE's etc, tja, dan hoeft het niet meer. Dan kan dat allemaal zoveel kwaad niet.

Haha, het is al zo'n vaart aan het lopen. Jij vergeet eventjes dat de eskimo's sinds enkele jaren geteisterd worden door epidemieën, verminderd immuunsysteem, hormonale afwijkingen etc. omdat hun vis vol vetzakkerij zit. En ja, ook van uitgeregende vervuiling door verbranding van fossiele brandstoffen. Zoals al eerder vermeld.

Zeg, het "Love Canal" is ook nog maar 25 jaar geleden hoor, en dat was hartje VS.

Jongen toch. Het gaat hier helemaal niet over mijn studie, dat was om het principe uit te leggen van polluenttransport en verdeling over verschillende compartimenten, "vertraagde effecten", enz enz. Terug op Kyoto : persistente organische polluenten omvatten o.a. dioxines, die vrijkomen door verbranding, ook van fossiele brandstoffen. Wist jij dat je met één keertje de tunnels in Brussels met de wagen te doen, je evenveel dioxine binnenkrijgt als met een dioxinekip?

U snapt het niet goed. Methodologisch doe ik absoluut niks. Ik maak U gewoon duidelijk dat vervuiling niet op zijn plaats blijft, niet homogeen verdeeld wordt, en dat het effect van vervuiling (de groene voetafdruk) NIET afhankelijk is van de oppervlakte van een land, gezien dat ook niet afhangt van de concentratie maar van de hoeveelheid. Zéker bij persistente vervuiling zoals bij fossiele brandstoffen het geval is.

Wat U doet, is beweren dat Brazilië minder voetbaltalent heeft omdat het minder betaalde voetballers heeft op een grotere oppervlakte. D�*t is nu niet echt het toppunt van correctheid. U zegt immers dat de vervuiling van de VS minder impact heeft dan die van Europa omdat de VS groter is. Bullshit. Het effect is globaal, niet binnen de grenzen van de natie.

met vriendelijke groeten

Je gaat gewoon voorbij aan wat ik zeg en herhaalt wat vaststaat.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je gaat gewoon voorbij aan wat ik zeg en herhaalt wat vaststaat.

Dan ben ik niet meer mee, of heb ik je verkeerd begrepen.

Het ging er toch over dat jij bij het bekijken van de impact ook de oppervlakte in rekening wil brengen, terwijl ik stel dat dit een verkeerde redenering is gezien meer oppervlakte niet garant staat voor een betere opvang van de hoeveelheid vervuiling. Ben ik nog mee?

Jij stelde toch dat een grotere oppervlakte de vervuiling gaat verdunnen, waardoor de impact kleiner wordt. Ik stelde daarop dan dat vervuiling niet wordt verdund, maar wordt getransporteerd naar en geaccumuleerd in organismen die dikwijls voorkomen in kwetsbare gebieden (Noordpool, Alaska, estuariene gebieden, ...). Het is dus (mijns inziens) voornamelijk de hoeveelheid en de persistentie die uitmaakt hoe groot de impact zal zijn.

U vond dat ik hier een fout maakte door resultaten te extrapoleren naar het globale niveau als we twee naties bekijken (hoewel twee continenten dichter in de buurt komt...). Ik kon die redenering al niet zo goed volgen, en antwoordde :

Wat U doet, is beweren dat Brazilië minder voetbaltalent heeft omdat het minder betaalde voetballers heeft op een grotere oppervlakte. D�*t is nu niet echt het toppunt van correctheid. U zegt immers dat de vervuiling van de VS minder impact heeft dan die van Europa omdat de VS groter is. Ik ga niet akkoord. Het effect is globaal, niet binnen de grenzen van de natie.

Ik kan je commentaar dus niet goed volgen.

Vat nog eens samen waar je naartoe wil?

met vriendelijke groeten

[TomB]

Ik wil gerust buiten een dagje naast een draaiende auto staan terwijl gij hetzelfde doet in een gesloten garage om mijn punt te bewijzen dat het volume lucht waarover ge uw uitlaatgassen verspreid van belang is. Jammer genoeg zal jij het naar alle waarschijnlijkheid niet navertellen.

Als je landen (of continenten) vergelijkt is het dus wel degelijk van belang te gaan bekijken hoeveel 'volume' ze bijdragen aan de wereld om het totaal te gaan bekijken. Door onderschijd te maken tussen landen (of continenten) leg je inherent een physische grens vast of vervuiling mobiel is of niet doet er niet toe al waait alles van Amerika rechtsreeks Belgie binnen, dan nog draagt Amerika aan de basis meer propere lucht bij dan Belgie. Ofwel bekijk je alles op wereldvlak, ofwel ga je een onderscheid maken, maar niet selectief een onderscheid maken.

Er bestaan inderdaad producten die zich zullen ophopen. Zullen we het even hebben over uw voorbeelden: PCBs: Banned in 1973; CFKs: Banned in the 80s depending on which one. Dwz dat de VS deze producten dus blijkbaar 100% verbiedt. Dan vraag ik me af wat ze nog meer kunnen doen?

Bovendien hebben deze producten zeer weinig met Kyoto te maken, en dat weet je zelf ook.

Uiteindelijk zeggen we hetzelfde, maar trekt u aan de alarmbel en heb ik er kak aan dat we nog vijftig of honderd jaar fossiele brandstof gebruiken. De aarde overleeft dat zonder problemen, die bestaat al een paar miljard jaar voor de mens en die zal er blijven zolang de zon niet in nova gaat.

Onderzoek naar alternatieven wordt het best gestimuleerd als de nood het hoogst is. Ik ben van de stelling dat ge het beter laat waaien tot de nood hoog genoeg is dat het ook economisch verantwoord is om aan verandering te doen. Onze tresholds voor milieupijn liggen duidelijk anders.

[merel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik wil gerust buiten een dagje naast een draaiende auto staan terwijl gij hetzelfde doet in een gesloten garage om mijn punt te bewijzen dat het volume lucht waarover ge uw uitlaatgassen verspreid van belang is. Jammer genoeg zal jij het naar alle waarschijnlijkheid niet navertellen.

Als je landen (of continenten) vergelijkt is het dus wel degelijk van belang te gaan bekijken hoeveel 'volume' ze bijdragen aan de wereld om het totaal te gaan bekijken. Door onderschijd te maken tussen landen (of continenten) leg je inherent een physische grens vast of vervuiling mobiel is of niet doet er niet toe al waait alles van Amerika rechtsreeks Belgie binnen, dan nog draagt Amerika aan de basis meer propere lucht bij dan Belgie. Ofwel bekijk je alles op wereldvlak, ofwel ga je een onderscheid maken, maar niet selectief een onderscheid maken.

Er bestaan inderdaad producten die zich zullen ophopen. Zullen we het even hebben over uw voorbeelden: PCBs: Banned in 1973; CFKs: Banned in the 80s depending on which one. Dwz dat de VS deze producten dus blijkbaar 100% verbiedt. Dan vraag ik me af wat ze nog meer kunnen doen?

Bovendien hebben deze producten zeer weinig met Kyoto te maken, en dat weet je zelf ook.

Uiteindelijk zeggen we hetzelfde, maar trekt u aan de alarmbel en heb ik er kak aan dat we nog vijftig of honderd jaar fossiele brandstof gebruiken. De aarde overleeft dat zonder problemen, die bestaat al een paar miljard jaar voor de mens en die zal er blijven zolang de zon niet in nova gaat.

Onderzoek naar alternatieven wordt het best gestimuleerd als de nood het hoogst is. Ik ben van de stelling dat ge het beter laat waaien tot de nood hoog genoeg is dat het ook economisch verantwoord is om aan verandering te doen. Onze tresholds voor milieupijn liggen duidelijk anders.

Insé volg ik uw betoog, wat niet neemt dat ik ermee akkoord gaat.
Maar is de nood al niet hoog?
Wat met de extra astmagevallen, wat met de vele onverklaarbare allergien, wat met de huisaandoeningen ten gevolge van polutie, ...
Ja, niet alles heeft te maken met de uitstoot van CO2 of VKWS, maar deze zouden met het behalen van Kyoto wel iets minder aanwezig zijn in onze lucht.
Jij verklaart zoveel als dat wat de basis vormt van Kyoto niet klopt, of overbodig is.
En daar hebben wij het anders gezien, de basis klopt, de bedoeling is goed, alleen laat de uitvoering meer dan te wensen over (of de manier waarop die geacht wordt te worden uitgevoerd) (heb ik hier iets hoger al geprobeerd duidelijk te maken)