Zou u zoiets, ook in België willen zien gebeuren?

[Bill]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er zijn meer dan voldoende topics te vinden alwaar ik omstandig pleit tegen de doodstraf.

Steeds maar hetzelfde te herhalen (met of zonder lachende gele bolletjes) is, in tegenstelling tot sommigen onder ons, niet bepaald mijn ding...

Allemaal goed en wel, maar een demokratische volksraadpleging over deze mensonterende manier van straffen zien wij Amnestylovers niet zitten natturlijk.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Iemand die gevangen genomen is doden, is laf.

Eerder een voorstander van vogelvrijverklaringen?

[lombas]

Ik keur de doodstraf af indien die door de staat gevorderd wordt. Dat het slachtoffer de doodstraf vraagt en verkrijgt, lijkt me dus normaal.

Vermits een straf in verhouding staat tot een gepleegd misdrijf, kan de doodstraf enkel worden gevorderd (door individuen) indien de dader zelf iemand vermoord heeft.

In deze peiling kan ik dus niet stemmen.

[Percalion]

Ik ben, in tegenstelling tot lombas, in alle gevallen tegenstander van de doodstraf. Ik ken het moral compensation-argument wel, maar ik ben van mening dat de fysieke integriteit van de veroordeelde niet aangetast mag worden. We moeten blijven rekening houden met de mogelijkheid van een onterechte veroordeling; en in dat geval moet compensatie voor de onterecht veroordeelde mogelijk zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben, in tegenstelling tot lombas, in alle gevallen tegenstander van de doodstraf. Ik ken het moral compensation-argument wel, maar ik ben van mening dat de fysieke integriteit van de veroordeelde niet aangetast mag worden. We moeten blijven rekening houden met de mogelijkheid van een onterechte veroordeling; en in dat geval moet compensatie voor de onterecht veroordeelde mogelijk zijn.

Ik weet dat Rothbard hier de heel controversiële toer op ging - zeker voor Europeanen - (iets wat hij ook deed met zijn standpunt over kinderen), maar het feit blijft dat dit zeer plausibel hoort te zijn. Overigens vraag ik mij ook af waar deze compensatie voor de veroordeelde vandaan moet komen. Niet van het slachtoffer, want deze werd al (ten dele) in ere hersteld, en ook niet van de gemeenschap, want deze heeft daar niets mee te maken. Van een fonds? Mogelijk. Maar het doet niets af aan het feit dat hij die €1000 steelt, minstens €1000 (maximum) dient terug te betalen (bij oordeel van het slachtoffer, imno), en dat hij die iemand vermoord, daar zelf ook zijn leven bij neer kan dienen te leggen. Het zou echter wreed zijn de naasten van het slachtoffer te verplichten dat te laten uitspreken - zij kunnen altijd alternatieve straffen opleggen (of geen). Punt is dan weer: wat staat er tegenover een mensenleven? Eeuwige arbeid in dienst van de naaste van het slachtoffer? €25 000? €1 000 000? Laat ons dan zeggen dat er een strafmaat wordt bepaald, bijvoorbeeld €75 000 en tien jaar verplicht de tuin snoeien bij de naaste van het slachtoffer. Hoe weegt dat af? Indien de mogelijkheid bestaat om de dader ter dood te veroordelen (vanwege de naaste van het slachtoffer), dan zal dit in vele gevallen niet zo zijn en zal er een alternatieve straf besproken worden; maar wat indien je moord meteen gelijksteld aan €75 000 en tien jaar tuinieren maximum?

[Desiderius]

Net zoals Percalion ben ik tegenstander van elke vorm van doodstraf. Of die nu gevorderd wordt door het openbaar ministerie of door het slachtoffer zelf (bij monde van diens nabestaanden), maakt geen verschil uit. De autoriteit van de staat kan niet ingeroepen worden voor private vergeldingsacties.

Overigens -en dat is mijn voornaamste kritiek op Rothbard- is het gegeven van "compensatie" zelfs niet eens relevant in pure private aangelegenheden. De reden waarom er zoiets bestaat als "compensatie" in gevallen van burgerlijke aansprakelijkheid is vooral van publieke aard: het dwingt individuën om rekening te houden met de potentieel schadelijke gevolgen van hun handelen en spoort hen aan om op een efficiënte manier hun voorzorgen te nemen [zorgvuldigheid]. In technisch jargon: het internaliseert externe kosten. De compensatie van het slachtoffer is slechts een techniek, niet de finaliteit. Daar waar Rothbard -voorspelbaar- wil komen tot een louter private straftoemeting, is er vanuit de rechtseconomie een m.i. veel sterker argument te formuleren voor een publiekrechtelijke benadering. Straftoemeting wordt in dat geval afgewogen op basis van hetzelfde argument als in het private aansprakelijkheidsrecht: in welke mate leiden straffen tot het voorkomen van bepaalde misdrijven? In het geval van opzettelijk toebrengen van schade (het element "opzet" is cruciaal om van een misdrijf te kunnen spreken), is er boven de economische compensatie bovendien ook behoefte aan een systeem van zgn. punitive damages (strafschadevergoedingen). Ik zal niet ingaan op de ingewikkelde berekeningsmethoden om het zgn. punitive multiple te gaan bepalen, want dat is in deze case zelfs niet eens aan de orde. Wél belangrijk is dat deze punitive damages -mits efficiënt berekend- niet worden bepaald door het slachtoffer zelf. [voor de geïnteresseerden: COOTER, L & ULEN, T, Law and Economics, Harper Collins, 1988 -- geeft een goed overzicht van de L&E-benadering van tal van juridische topics]

Vraag is en blijft of de doodstraf kan gezien worden als een efficiënte straf om potentiële moordenaars op andere gedachten te brengen. Hierrond is reeds heel wat (controversieel) studiewerk verricht en de consensus is dat de doodstraf nauwelijks enig effect ressorteert op dat vlak. Bovendien blijkt uit tal van studies in de USA dat de doodstraf zelfs een stuk duurder uitvalt dan levenslange opsluiting.

... en dan blijven natuurlijk nog twee belangrijke overwegingen:

* het morele argument, en
* het risico op dwalingen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vraag is en blijft of de doodstraf kan gezien worden als een efficiënte straf om potentiële moordenaars op andere gedachten te brengen.

Dat is voor mij helemaal niet de enige vraag. Een andere vraag is of de doodstraf de beste methode is om te beletten dat een veroordeelde misdadiger een bepaald misdrijf, dat voor de maatschappij een onaanvaardbaar risico inhoudt, nooit meer opnieuw zal plegen.
Welnu, ik geloof dat ik geen wetenschappelijke studie nodig heb om aan te tonen dat het recidivisme bij geëxecuteerde moordenaars bijzonder laag is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

NDaar waar Rothbard -voorspelbaar- wil komen tot een louter private straftoemeting, is er vanuit de rechtseconomie een m.i. veel sterker argument te formuleren voor een publiekrechtelijke benadering.

Nou, ik moet hier toch even aanhalen dat er ook libertariërs buiten Rothbard om zijn gedachten over de doodstraf volgen. Ik meen dat één van de belangrijkste onderscheiden tussen libertarisch en hedendaags recht is dat het recht dient als compensatieleverancier voor het slachtoffer (of diens naaste), en niet als straforgaan voor de dader (wat uiteraard wel met elkaar vervlochten is).

[C uit W]

Doodstraf blijft de beste garantie tegen recedieve, en in sommige gevallen zeer gerechtvaardigd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Indien de mogelijkheid bestaat om de dader ter dood te veroordelen (vanwege de naaste van het slachtoffer), dan zal dit in vele gevallen niet zo zijn en zal er een alternatieve straf besproken worden; maar wat indien je moord meteen gelijksteld aan €75 000 en tien jaar tuinieren maximum?

Overigens meen ik dat dit eveneens een factor is.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat is voor mij helemaal niet de enige vraag. Een andere vraag is of de doodstraf de beste methode is om te beletten dat een veroordeelde misdadiger een bepaald misdrijf, dat voor de maatschappij een onaanvaardbaar risico inhoudt, nooit meer opnieuw zal plegen.
Welnu, ik geloof dat ik geen wetenschappelijke studie nodig heb om aan te tonen dat het recidivisme bij geëxecuteerde moordenaars bijzonder laag is.

D�*t is inderdaad een ander belangrijk element. Ik nodig je echter graag uit om de cijfers inzake recidive voor effectief levenslang veroordeelde moordenaars te vergelijken met deze van geëxecuteerde moordenaars. Zal niet ver uit de buurt liggen. Blijft dus nog de vraag: wat doe je in geval van gerechtelijke dwaling? En wat doe je met het feit dat de doodstraf -zoals toegepast in de "beschaafde" wereld- duurder is dan een levenslange gevangenisstraf?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*t is inderdaad een ander belangrijk element. Ik nodig je echter graag uit om de cijfers inzake recidive voor effectief levenslang veroordeelde moordenaars te vergelijken met deze van geëxecuteerde moordenaars. Zal niet ver uit de buurt liggen. Blijft dus nog de vraag: wat doe je in geval van gerechtelijke dwaling? En wat doe je met het feit dat de doodstraf -zoals toegepast in de "beschaafde" wereld- duurder is dan een levenslange gevangenisstraf?

Als ik even mag tussenkomen - het spreekt voor zich, denk ik, dat de veroordeelde dat betaalt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik even mag tussenkomen - het spreekt voor zich, denk ik, dat de veroordeelde dat betaalt.

Tenminste als de veroordeelde dat k�*n betalen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tenminste als de veroordeelde dat k�*n betalen.

Dan werkt-ie tot het bedrag bijeen is gespaard. Dat is het voordeel aan zulke zaken, zoals gevangenissen, uit te besteden aan private sectoren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*t is inderdaad een ander belangrijk element. Ik nodig je echter graag uit om de cijfers inzake recidive voor effectief levenslang veroordeelde moordenaars te vergelijken met deze van geëxecuteerde moordenaars. Zal niet ver uit de buurt liggen. Blijft dus nog de vraag: wat doe je in geval van gerechtelijke dwaling? En wat doe je met het feit dat de doodstraf -zoals toegepast in de "beschaafde" wereld- duurder is dan een levenslange gevangenisstraf?

Ik denk dat u zich vergist. Levenslang opgesloten moordenaars kunnen ontsnappen, bewakers of medegevangen vermoorden, enz. Bovendien impliceert uw stelling dat men bereid is moordenaars inderdaad levenslang, dus ook als ze 100 jaar of ouder worden, gevangen te houden. Ik neem aan dat ze daarbij als gevangenen recht hebben op medische verzorging. Reken dan maar eens uit of dit nog "goedkoper" uitvalt.
Dat "economische" argument is trouwens larie en enkel gebaseerd op een copleet verdraaide vergelijking van zaken.
Tenslotte nog dit: ik ben tegen het veroordelen van mensen tot gevangenisstraf met werkelijk geen enkele mogelijkheid tot vrijlating. Zoiets is niet humaan en stuurt aan de veroordeelde de boodschap dat hij absoluut niets meer te verliezen heeft.
Wat betreft "gerechtelijke dwaling", er is geen enkele aanwijzing dat gerechtelijke dwalingen meer voorkomen bij doodstraffen. Ook een gerechtelijke dwaling bij een gevangenisstraf is niet altijd terug recht te zetten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou, ik moet hier toch even aanhalen dat er ook libertariërs buiten Rothbard om zijn gedachten over de doodstraf volgen. Ik meen dat één van de belangrijkste onderscheiden tussen libertarisch en hedendaags recht is dat het recht dient als compensatieleverancier voor het slachtoffer (of diens naaste), en niet als straforgaan voor de dader (wat uiteraard wel met elkaar vervlochten is).

Rothbard is een gezaghebbend figuur en heeft uiteraard een ruime aanhang, maar het is niet de enige klok die luidt... Bovendien is het compensatiemechanisme binnen een ruimere libertarische rechtstheorie ofwel ontoereikend, ofwel een spelletje "van-het-ene-op-het-andere-stokje-wippen". Volgens het compensatiemechanisme hou je immers geen rekening met het "intentionele" element in het kwalificeren van een misdrijf en bestaan er dus ook geen punitive damages. Het kan bewezen worden dat dit als disincentive niet werkt. Rothbards constructie wordt algemeen afgewezen in kringen van L&E wegens té arbitrair.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Rothbard is een gezaghebbend figuur en heeft uiteraard een ruime aanhang, maar het is niet de enige klok die luidt... Bovendien is het compensatiemechanisme binnen een ruimere libertarische rechtstheorie ofwel ontoereikend, ofwel een spelletje "van-het-ene-op-het-andere-stokje-wippen". Volgens het compensatiemechanisme hou je immers geen rekening met het "intentionele" element in het kwalificeren van een misdrijf en bestaan er dus ook geen punitive damages. Het kan bewezen worden dat dit als disincentive niet werkt. Rothbards constructie wordt algemeen afgewezen in kringen van L&E wegens té arbitrair.

Ieder systeem zijn moeilijkheid, ik wilde alleen maar even zeggen dat ik zijn logica volg en zijn opvatting over de doodstraf overneem, zonder daarbij zijn rechtssysteem goed te keuren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat u zich vergist. Levenslang opgesloten moordenaars kunnen ontsnappen, bewakers of medegevangen vermoorden, enz. Bovendien impliceert uw stelling dat men bereid is moordenaars inderdaad levenslang, dus ook als ze 100 jaar of ouder worden, gevangen te houden. Ik neem aan dat ze daarbij als gevangenen recht hebben op medische verzorging. Reken dan maar eens uit of dit nog "goedkoper" uitvalt.
Dat "economische" argument is trouwens larie en enkel gebaseerd op een copleet verdraaide vergelijking van zaken.
Tenslotte nog dit: ik ben tegen het veroordelen van mensen tot gevangenisstraf met werkelijk geen enkele mogelijkheid tot vrijlating. Zoiets is niet humaan en stuurt aan de veroordeelde de boodschap dat hij absoluut niets meer te verliezen heeft.
Wat betreft "gerechtelijke dwaling", er is geen enkele aanwijzing dat gerechtelijke dwalingen meer voorkomen bij doodstraffen. Ook een gerechtelijke dwaling bij een gevangenisstraf is niet altijd terug recht te zetten.

Voil�*, we komen er stilaan. Zijn ultralange gevangenisstraffen zinvol? Hoe zit het precies met de recidive in gevallen van moord? Zijn alle moordenaars objectief gezien over dezelfde kam te scheren (cq. te executeren)? Wat te doen met andere criminelen die een zeer hoog risico op recidive vertonen (de seksuele misdadigers)? Hoe "humaan" is de doodstraf eigenlijk?

Het economisch argument van de kostprijs van doodstraf v. gevangenisstraf is uitgebreid onderzocht. (mocht het je interesseren: KAPLAN, The problem of Capital Punishment, 1983, University of Illinois Law Review, 555)

Gerechtelijke dwaling in geval van (zeer) langdurige opsluiting kan nog rechtgezet worden [vrijlating + compensatie en evt. aansprakelijk stellen van diegenen die zich zouden schuldig gemaakt hebben aan meineed of vervalsing van bewijsmateriaal]. Gerechtelijke dwaling in geval van doodstraf is onmogelijk. Uit dezelfde studie van Kaplan blijkt overigens dat gerechtelijke dwalingen meer voorkomen dan je zou vermoeden (wellicht niet méér dan bij gevangenisstraf, maar daar gaat het niet om).

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben, in tegenstelling tot lombas, in alle gevallen tegenstander van de doodstraf. Ik ken het moral compensation-argument wel, maar ik ben van mening dat de fysieke integriteit van de veroordeelde niet aangetast mag worden. We moeten blijven rekening houden met de mogelijkheid van een onterechte veroordeling; en in dat geval moet compensatie voor de onterecht veroordeelde mogelijk zijn.

Wijze woorden!

[Bill]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill

Allemaal goed en wel, maar een demokratische volksraadpleging over deze mensonterende manier van straffen zien wij Amnestylovers niet zitten natturlijk.

En toen werd het stil...