Leve de incompetentie.

[Dumballover]

Ik doe vakantiewerk als gemeentewerker en ik moet zeggen dat wanneer je dit niet van een afstand bekijkt deze mensen best wel hun werk met plezier doen. Ze zijn altijd vriendelijk tegen de mensen, terwijl het net diegene zijn die stemmen op neoliberale partijen. Ik zou zelf durven zeggen dat die gemeentewerkers één van de fundamenten zijn van de buurt. Ze gaan bij pleintjes het gras afrijden, ook tuinen van sociale woningen (denk ik) en helpen bij verhuizingen van politie, bibliotheken, ... . Als je zegt dat dit economisch niet productief is, ben je wat teveel met geld bezig. Het is gewoon leuk en handig dat ze er zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

Ik doe vakantiewerk als gemeentewerker en ik moet zeggen dat wanneer je dit niet van een afstand bekijkt deze mensen best wel hun werk met plezier doen. Ze zijn altijd vriendelijk tegen de mensen, terwijl het net diegene zijn die stemmen op neoliberale partijen.

Wat bedoel je met die laatste zin?

Ik zou zelf durven zeggen dat die gemeentewerkers één van de fundamenten zijn van de buurt. Ze gaan bij pleintjes het gras afrijden, ook tuinen van sociale woningen (denk ik) en helpen bij verhuizingen van politie, bibliotheken, ... . Als je zegt dat dit economisch niet productief is, ben je wat teveel met geld bezig. Het is gewoon leuk en handig dat ze er zijn.

Ja, maar ze zijn niet economisch productief Integendeel, ze zijn economisch zeer restrictief.

Vergelijk het met de gebroken-glastheorie van Bastiat.

[Dumballover]

Met die laatste zin bedoel ik dat ze vriendelijk zijn, ook al is het tegen mensen zoals jij, die ze niet nodig acht.

Weet je wat er economisch restrictief is: overproductie, accumulatie, uitbuiting, maw de vrije markt

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

Met die laatste zin bedoel ik dat ze vriendelijk zijn, ook al is het tegen mensen zoals jij, die ze niet nodig acht.

Weet je wat er economisch restrictief is: overproductie, accumulatie, uitbuiting, maw de vrije markt

In de vrije markt is er geen overproductie of nominale uitbuiting. Dat overheidsambtenaren vriendelijk tegen mij zijn, vaneigens.

Je begrijpt toch waarom ze economisch restrictief zijn?

[Dumballover]

Ze brengen niet genoeg op? Ze zijn niet flexibel genoeg? Te ouderwets?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

Ze brengen niet genoeg op? Ze zijn niet flexibel genoeg? Te ouderwets?

Ze brengen niets op, zeg het zo. Zij worden betaald met belastingsgeld enerzijds, geld dat niet kan geïnvesteerd worden, en ten tweede nemen zijn bezit en monopolie van sectoren die op zich niet meer economisch productief kunnen zijn.

Flexibiliteit of ouderwetsheid hebben daar niets mee te maken hoor.

[lombas]

Of zoals Bastiat dus al leuk zei (in het Frans, maar ik post het Engels)

III. TAXES

Have you ever chanced to hear it said "There is no better investment than taxes. Only see what a number of families it maintains, and consider how it reacts on industry; it is an inexhaustible stream, it is life itself."

In order-to combat this doctrine, I must refer to my preceding refutation. Political economy knew well enough that its arguments were not so amusing that it could be said of them, repetitions please. It has, therefore, turned the proverb to its own use, well convinced that, in its mouth, repetitions teach.

The advantages which officials advocate are those which are seen. The benefit which accrues to the providers is still that which is seen. This blinds all eyes.

But the disadvantages which the tax-payers have to get rid of are those which are not seen. And the injury which results from it to the providers, is still that which is not seen, although this ought to be self-evident.

When an official spends for his own profit an extra hundred sous, it implies that a tax-payer spends for his profit a hundred sous less. But the expense of the official is seen, because the act is performed, while that of the tax-payer is not seen, because, alas! he is prevented from performing it.

You compare the nation, perhaps, to a parched tract of land, and the tax to a fertilizing rain. Be it so. But you ought also to ask yourself where are the sources of this rain and whether it is not the tax itself which draws away the moisture from the ground and dries it up?

Again, you ought to ask yourself whether it is possible that the soil can receive as much of this precious water by rain as it loses by evaporation?

There is one thing very certain, that when James B. counts out a hundred sous for the tax-gatherer, he receives nothing in return. Afterwards, when an official spends these hundred sous and returns them to James B., it is for an equal value of corn or labour. The final result is a loss to James B. of five francs.

It is very true that often, perhaps very often, the official performs for James B. an equivalent service. In this case there is no loss on either side; there is merely in exchange. Therefore, my arguments do not at all apply to useful functionaries. All I say is, - if you wish to create an office, prove its utility. Show that its value to James B., by the services which it performs for him, is equal to what it costs him. But, apart from this intrinsic utility, do not bring forward as an argument the benefit which it confers upon the official, his family, and his providers; do not assert that it encourages labour.

When James B. gives a hundred pence to a Government officer, for a really useful service, it is exactly the same as when he gives a hundred sous to a shoemaker for a pair of shoes.

But when James B. gives a hundred sous to a Government officer, and receives nothing for them unless it be annoyances, he might as well give them to a thief. It is nonsense to say that the Government officer will spend these hundred sous to the great profit of national labour; the thief would do the same; and so would James B., if he had not been stopped on the road by the extra-legal parasite, nor by the lawful sponger.

Let us accustom ourselves, then, to avoid judging of things by what is seen only, but to judge of them by that which is not seen.

Last year I was on the Committee of Finance, for under the constituency the members of the opposition were not systematically excluded from all the Commissions: in that the constituency acted wisely. We have heard M. Thiers say - "I have passed my life in opposing the legitimist party, and the priest party. Since the common danger has brought us together, now that I associate with them and know them, and now that we speak face to face, I have found out that they are not the monsters I used to imagine them."

Yes, distrust is exaggerated, hatred is fostered among parties who never mix; and if the majority would allow the minority to be present at the Commissions, it would perhaps be discovered that the ideas of the different sides are not so far removed from each other, and, above all, that their intentions are not so perverse as is supposed. However, last year I was on the Committee of Finance. Every time that one of our colleagues spoke of fixing at a moderate figure the maintenance of the President of the Republic, that of the ministers, and of the ambassadors, it was answered-

"For the good of the service, it is necessary to surround certain offices with splendour and dignity, as a means of attracting men of merit to them. A vast number of unfortunate persons apply to the President of the Republic, and it would be placing him in a very painful position to oblige him to be constantly refusing them. A certain style in the ministerial saloons is a part of the machinery of constitutional Governments."

Although such arguments may be controverted, they certainly deserve a serious examination. They are based upon the public interest, whether rightly estimated or not; and as far as I am concerned, I have much more respect for them than many of our Catos have, who are actuated by a narrow spirit of parsimony or of jealousy.

But what revolts the economical part of my conscience, and makes me blush for the intellectual resources of my country, is when this absurd relic of feudalism is brought forward, which it constantly is, and it is favourably received too:-

"Besides, the luxury of great Government officers encourages the arts, industry, and labour. The head of the State and his ministers cannot give banquets and soirees without causing life to circulate through all the veins of the social body. To reduce their means, would starve Parisian industry, and consequently that of the whole nation."

I must beg you, gentlemen, to pay some little regard to arithmetic, at least; and not to say before the National Assembly in France, lest to its shame it should agree with you, that an addition gives a different sum, according to whether it is added up from the bottom to the top, or from the top to the bottom of the column.

For instance, I want to agree with a drainer to make a trench in my field for a hundred sous. Just as we have concluded our arrangement, the tax-gatherer comes, takes my hundred sous, and sends them to the Minister of the Interior; my bargain is at end, but the Minister will have another dish added to his table. Upon what ground will you dare to affirm that this official expense helps the national industry? Do you not see, that in this there is only a reversing of satisfaction and labour? A Minister has his table better covered, it is true, but it is just as true that an agriculturist has his field worse drained. A Parisian tavern-keeper has gained a hundred sous,I grant you; but then you must grant me that a drainer has been prevented from gaining five francs. It all comes to this, - that the official and the tavern-keeper being satisfied, is that which is seen; the field undrained, and the drainer deprived of his job, is that which is not seen. Dear me! how much trouble there is in proving that two and two make four; and if you succeed in proving it, it is said, "the thing is so plain it is quite tiresome," and they vote as if you had proved nothing at all.

[Gargamel]

Waarom kan me dat niet verwonderen,komende van die k*****r

[Dumballover]

Ze planten toch bomen en maken de straten proper, zodat mensen goedgezind zijn. En wat doe je als je goedgezind bent? Consumeren! + als ze geld verdienen gaat dit toch terug naar de bedrijven. Belastingsgeld gaat ook rechtstreekt naar bedrijven via lastenverlaging, dus in feite gaat alles naar bedrijven. De job van die gemeentewerkers in gedrang brengen voor enkele luttele euro's is pas echt het onderste uit de kan halen. Als die mensen moeten werken voor de privésector zullen ze dat niet aankunnen. Sommige werken er al 30 jaar. Het is ook goed voor het gezinsleven door hun goede uren.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

Ze brengen niet genoeg op? Ze zijn niet flexibel genoeg? Te ouderwets?

Volgens de gemeenten zelf zijn ze te duur, en worden op allerlei plaatsen vervangen door privéfirma's (ophalen vuilnis, snoei- en ander tuinwerk...). Maar zijn we niet aan het afdwalen. De tienpuntenvraag is nog altijd "moeten de openbare diensten incompetente allochtonen aanwerven, om alzo hun quota te bereiken ?".

[guerin]

Om vuilnis zakken op te halen,grachten op te kuissen,gras te maaien zijn er geen kwalificaties nodig!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

Ze planten toch bomen en maken de straten proper, zodat mensen goedgezind zijn. En wat doe je als je goedgezind bent? Consumeren! + als ze geld verdienen gaat dit toch terug naar de bedrijven. Belastingsgeld gaat ook rechtstreekt naar bedrijven via lastenverlaging, dus in feite gaat alles naar bedrijven. De job van die gemeentewerkers in gedrang brengen voor enkele luttele euro's is pas echt het onderste uit de kan halen. Als die mensen moeten werken voor de privésector zullen ze dat niet aankunnen. Sommige werken er al 30 jaar. Het is ook goed voor het gezinsleven door hun goede uren.

Gelieve niet te beginnen zeuren met "ochot, ocharme" verhaaltjes. De job van gemeentewerkers zijn jobs die ook door de vrije markt kunnen ingevuld worden. Na de privatiseringen in het VK schreeuwde men moord en brand omdat zovelen moesten afvloeien. Nu heeft het VK één van de laagste werkloosheidspercentages in de EU. Een vrije markt streeft continu naar volledige tewerkstelling, want anders kan ze niet bestaan. Doortastende werkloosheid is een effect van gemengde economie, m'n beste.

Laten we de zaken eens even op een rijtje zetten met een schematische, vergemakkelijkte, weergave:

1 Ik werk op een kantoor en verdien €1000 op een maand.
2 Van die €1000 betaal ik ongeveer €500 aan belastingen allerhande
3 Iemand keert bladeren voor de gemeente en verdient €1000 per maand
4 Deze persoon heeft dus minstens twee mensen nodig om zijn loon te betalen
5 De overheidswerknemer die €1000 verdient, heeft minstens andere mensen nodig die €1000 in belastingen verdienen om zijn loon te kunnen betalen
6 Het werk dat de overheidswerknemer doet, neemt werk weg van private bedrijven. De waarde die zijn werk inhoudt (€1000), wordt van de economie weerhouden. Daarbij is het zelfs afkomstig van dezelfde economie.
7 Er gaat dus in totaal €2000 verloren: de €1000 die mijn collega en ik moeten afgeven aan de belastingen, en de €1000 van het werk dat door een overheidswerknemer verricht wordt

We hebben een percalionistische aanvulling nodig om de economische puntjes op de i te zetten.

[guerin]

met cijfers kun je alles bewijzen;de rekenkunde is een ontkenning van de vreugde!

[lombas]

Dumballover, misschien geeft dit een aanvullend antwoord voor waar jij schrik voor hebt:

II. THE DISBANDING OF TROOPS

It is the same with a people as it is with a man. If it wishes to give itself some gratification, it naturally considers whether it is worth what it costs. To a nation, security is the greatest of advantages. If, in order to obtain it, it is necessary to have an army of a hundred thousand men, I have nothing to say against it. It is an enjoyment bought by a sacrifice. Let me not be misunderstood upon the extent of my position. A member of the assembly proposes to disband a hundred thousand men, for the sake of relieving the tax-payers of a hundred millions.

If we confine ourselves to this answer - "The hundred millions of men, and these hundred millions of money, are indispensable to the national security: it is a sacrifice; but without this sacrifice, France would be torn by factions, or invaded by some foreign power," - I have nothing to object to this argument, which may be true or false in fact, but which theoretically contains nothing which militates against economy. The error begins when the sacrifice itself is said to be an advantage because it profits somebody.

Now I am very much mistaken if, the moment the author of the proposal has taken his seat, some orator will not rise and say - "Disband a hundred thousand men! do you know what you are saying? What will become of them? Where will they get a living? Don't you know that work is scarce everywhere? That every field is overstocked? Would you turn them out of doors to increase competition, and weigh upon the rate of wages? Just now, when it is a hard matter to live at all, it would be a pretty thing if the State must find bread for a hundred thousand individuals? Consider, besides, that the army consumes wine, clothing, arms - that it promotes the activity of manufactures in garrison towns - that it is, in short, the god-send of innumerable purveyors. Why, any one must tremble at the bare idea of doing away with this immense industrial movement."

This discourse, it is evident, concludes by voting the maintenance of a hundred thousand soldiers, for reasons drawn from the necessity of the service, and from economical considerations. It is these considerations only that I have to refute.

A hundred thousand men, costing the tax-payers a hundred millions of money, live and bring to the purveyors as much as a hundred millions can supply. This is that which is seen.

But, a hundred millions taken from the pockets of the tax-payers, cease to maintain these taxpayers and the purveyors, as far as a hundred millions reach. This is that which is not seen. Now make your calculations. Cast up, and tell me what profit there is for the masses?

I will tell you where the loss lies; and to simplify it, instead of speaking of a hundred thousand men and a million of money, it shall be of one man, and a thousand francs.

We will suppose that we are in the village of A. The recruiting sergeants go their round, and take off a man. The tax-gatherers go their round, and take off a thousand francs. The man and the sum of money are taken to Metz, and the latter is destined to support the former for a year without doing anything. If you consider Metz only, you are quite right; the measure is a very advantageous one: but if you look towards the village of A., you will judge very differently; for, unless you are very blind indeed, you will see that that village has lost a worker, and the thousand francs which would remunerate his labour, as well as the activity which, by the expenditure of those thousand francs, it would spread around it.

At first sight, there would seem to be some compensation. What took place at the village, now takes place at Metz, that is all. But the loss is to be estimated in this way: - At the village, a man dug and worked; he was a worker. At Metz, he turns to the right about, and to the left about; he is a soldier. The money and the circulation are the same in both cases; but in the one there were three hundred days of productive labour; in the other, there are three hundred days of unproductive labour, supposing, of course, that a part of the army is not indispensable to the public safety.

Now, suppose the disbanding to take place. You tell me there will be a surplus of a hundred thousand workers, that competition will be stimulated, and it will reduce the rate of wages. This is what you see.

But what you do not see is this. You do not see that to dismiss a hundred thousand soldiers is not to do away with a million of money, but to return it to the tax-payers. You do not see that to throw a hundred thousand workers on the market, is to throw into it, at the same moment, the hundred millions of money needed to pay for their labour; that, consequently, the same act which increases the supply of hands, increases also the demand; from which it follows, that your fear of a reduction of wages is unfounded. You do not see that, before the disbanding as well as after it, there are in the country a hundred millions of money corresponding with the hundred thousand men. That the whole difference consists in this: before the disbanding, the country gave the hundred millions to the hundred thousand men for doing nothing; and that after it, it pays them the same sum for working. You do not see, in short, that when a tax-payer gives his money either to a soldier in exchange for nothing, or to a worker in exchange for something, all the ultimate consequences of the circulation of this money are the same in the two cases; only, in the second case, the tax-payer receives something, in the former he receives nothing. The result is - a dead loss to the nation.

The sophism which I am here combating will not stand the test of progression, which is the touchstone of principles. If, when every compensation is made, and all interests are satisfied, there is a national profit in increasing the army, why not enroll under its banners the entire male population of the country?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

met cijfers kun je alles bewijzen;de rekenkunde is een ontkenning van de vreugde!

Vreugde maak je zelf, daar hoeft niemand voor te zorgen.

[Dumballover]

"Doortastende werkloosheid is een effect van gemengde economie, m'n beste."

Wat een smerig zinnetje om vakbonden teniet te doen. Interesseert het u ook dat die mensen aan het stad een gelukkig leven lijden? Zich niet kapot laten maken door stress? Of is dat weer een 'ocharme verhaal'?

Maar goed, jij zal waarschijnlijk allerhande argumenten bovenhalen(en dat is je volste recht), maar we zullen er niet uitkomen. Ik verdedig mijn rechten(ik kom uit arbeidsgezin, heb arbeidsvrienden, enz), jij waarschijnlijk uit een rijk gezin (je ma rijdt op LPG) dus we verdedigen elk onze rechten. Wij zijn wel met meer dus na verloop van tijd zal links wel winnen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vreugde maak je zelf, daar hoeft niemand voor te zorgen.

Voor een individualist kan dat waar zijn...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dumballover

"Doortastende werkloosheid is een effect van gemengde economie, m'n beste."

Wat een smerig zinnetje om vakbonden teniet te doen. Interesseert het u ook dat die mensen aan het stad een gelukkig leven lijden? Zich niet kapot laten maken door stress? Of is dat weer een 'ocharme verhaal'?

Maar goed, jij zal waarschijnlijk allerhande argumenten bovenhalen(en dat is je volste recht), maar we zullen er niet uitkomen. Ik verdedig mijn rechten(ik kom uit arbeidsgezin, heb arbeidsvrienden, enz), jij waarschijnlijk uit een rijk gezin (je ma rijdt op LPG) dus we verdedigen elk onze rechten. Wij zijn wel met meer dus na verloop van tijd zal links wel winnen.

Laten we mijn vuilkapitalistisch gezin er buiten laten Ik was vroeger communist hoor.

Je argument als dat mensen in staatsdienst een gelukkig leven leiden, is een typisch propagandamiddel van coërcieven, en vooral socialisten, dat hoegenaamd op zeer weinig slaat en het gevoel laat primeren boven de rede waar enkel rede nodig is. Jij hebt slechts één basisrecht: dat niemand je agressief mag behandelen. Daaruit vloeien alle rechten uit die dus daarop gebaseerd zijn; leven, vrijheid en eigendom zijn er de voornaamste van. Je mag met dat leven, die vrijheid en die eigendom doen wat je belieft - delen, schenken, zelfmoord plegen, wat dan ook.

Wij overstijgen geheel dat "links" "rechts" denken, rekenen meer op basis van de Nolan-kaart. De vrije markt en het échte kapitalisme zoals het libertarisme voorstaat zijn volstrekt ethisch en gebaseerd op ware economische theorieën die praktisch steeds weer hun bewijs geleverd hebben van slagen. Inderdaad, wij blijven argumenten aanhalen, en jullie niet. Buiten "wij willen dat iedereen gelukkig is en jullie niet" en oneliners als "capitalism is racism" geraken jullie niet ver. De planeconomie is keer op keer mislukt, van zogenaamde "democratische coöperatieven" kwam niets terecht. Beloven wij de eradicatie van alle armoede en het eeuwig geluk voor iedereen? Neen, omdat dat nu eenmaal nooit de werkelijkheid zal zijn. Geloven wij in geluk voor zoveel mogelijk mensen, hulpvaardigheid, naastenliefde &c? Natuurlijk.

Het komt er op aan bepaalde principes te respecteren, en voor mij is non-coërciteit en non-agressie het hoogste principe. Ik heb er niet om gevraagd geboren te worden, dus ik wens er het beste van te maken, zonder anderen pijn te doen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Voor een individualist kan dat waar zijn...

Niet noodzakelijk, vreugde wordt ook door velen gedeeld. Wat ik bedoelde, is dat je vreugde niet kan opleggen. Het is een abstract begrip.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet noodzakelijk, vreugde wordt ook door velen gedeeld. Wat ik bedoelde, is dat je vreugde niet kan opleggen. Het is een abstract begrip.

Vreugde ondervind men aan de lijve en is helemaal niet abstract!
Opleggen van vreugde is valse vreugde,is het werk van professioneel acteurs.