Plastische chirurgie is (soms) zelfverminking

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voor mij is heel die discussie vrij simpel.
Over je eigen lichaam mag je zelf beslissen, over dat van een ander niet.

Als verminking van anderen onder cultuur valt, dan is die cultuur fout.

Als je jezelf wil verminken of verfraaien (soms is het onderscheid niet al te duidelijk), moet je dat zelf maar weten, maar dan moet je dan maar op eigen kosten doen.

Enkel esthetische ingrepen in geval van ongeval of ziekte mogen wat mij betreft op tegemoetkoming van ziekenfonds (maatschappij) rekenen.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar je helpt de slachtoffers van verminking uit een cultuur niet door die praktijken botweg te verbieden, dat was mijn punt.

Het enige dat je daarmee bereikt is dat deze mensen bijvoorbeeld worden uitgesloten binnen hun eigen cultuur waardoor ze volledig aangewezen zijn op zichzelf en je hun dus ook niet gelukkiger maakt...
Om zulke praktijken echt te veranderen moet je ze bij de wortel aanpakken en dat betekent volgens mij dat de waarom-vraag moet behandeld worden, waarbij men dan de symbolische betekenis ervan binnen een cultuur moet proberen te veranderen ...
maar ook hierbij vraag ik me af op welke basis wij ons het recht toeëigenen om ons te moeien met de praktijken in andere culturen ... dat verandert, zoals ik al zei, wel als men aanklachten krijgt van de mensen uit die cultuur zelf.

[Apocalyps]

Mensen die dat doen weten de risico's heus ook wel, en anders wordt het ze daar bij de chirurg in geuren en kleuren verteld. het is toch hun lichaam? Ik snap niet waarom je dit zou moeten verbieden. En als je consequent wil zijn dan moet je die andere permanente lichaams 'versieringen' als tattoo's en piercings ook gaan verbieden. Dat je er tegen bent oke...maar verbieden gaat te ver.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vraag is: wat is "vrijwillig". Als de producer zegt :"Doe er iets aan of anders neem een 15 jaar jongere collega!" Soms zegt hij dat zelfs al niet, hij neemt gewoon de jongere collega, en de "oudere" dames weten waarom.

Er is inderdaad druk.
Hoe meer er toegegeven wordt aan die druk, hoe meer druk voor anderen om te volgen.
Je kan daar op de duur heel ver in gaan.
Maar je MOET niet.
Dat is toch een verschil met situaties waar men je vastgrabbelt en bepaalde delen afknipt zonder dat je daar akkoord mee bent.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar ben ik het volledig mee eens, maar je helpt de slachtoffers van verminking uit een cultuur niet door die praktijken botweg te verbieden, dat was mijn punt.

Het enige dat je daarmee bereikt is dat deze mensen bijvoorbeeld worden uitgesloten binnen hun eigen cultuur waardoor ze volledig aangewezen zijn op zichzelf en je hun dus ook niet gelukkiger maakt...
Om zulke praktijken echt te veranderen moet je ze bij de wortel aanpakken en dat betekent volgens mij dat de waarom-vraag moet behandeld worden, waarbij men dan de symbolische betekenis ervan binnen een cultuur moet proberen te veranderen ...
maar ook hierbij vraag ik me af op welke basis wij ons het recht toeëigenen om ons te moeien met de praktijken in andere culturen ... dat verandert, zoals ik al zei, wel als men aanklachten krijgt van de mensen uit die cultuur zelf.

Slavernij was ook ooit deel van de heersende cultuur in de meerderheid van landen.
Gelukkig zijn er mensen die op de bres sprongen voor anderen om dit ten goede te veranderen.
Rechten van het individu zouden volgens mij het best afgedwongen worden door een mondiale organisatie die daartoe een mandaat heeft.
Ik zou me in verband hiermee niet te veel zorgen maken over inmenging in landen die er barbaarse gewoontes op nahouden.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus jij zegt dat als iemand bereid is haar borsten te laten vergroten om een job te krijgen in de porno-wereld, dat zoiets onvrijwillig is - meer nog, dan pleit je ervoor dat te laten verbieden?

En wat met een vrouw die zichzelf te dik vindt en daar (op een nogal niet bijster intelligente) manier iets wenst aan te laten doen?

er zijn hopen gekomplexeerde mensen die zich stukken beter voelen met wat meer of wat minder borsten of dikkere of minder dikkere konten.Een stuk van uw enorme patatteneus kan ook wonderen doen voor sommigen...waarom zou men dat moeten verbieden?Wat ik wel oneerlijk vind is dat enkel de rijken zich zulks kunnen betalen.De ziekenkas zou dat toch mogen terugbetalen als er een gegronde reden is om zich wat te laten bijwerken?
Kleine jongens of meisjes zonder verdoving besnijden in de naam van één of andere afgod zou echter streng verboden moeten worden! Die kinderen hebben niks gevraagd.
Verder, slechte vakmannen vind men in elk beroep, ook bij chirurgen.Dat zou ook wat meer in het oog gehouden moeten worden.
Het ergste is nu gaande bij de Chinezen, waar jonge vrouwen zich de benen laten verlengen, om meer op Westerse vrouwen te lijken.Chinezen staan inderdaad nogal kort op poten, en lange benen zoals een jong veulen zijn voor een meisje een garantie voor een goed huwelijk & goede job daar! Voor 10 �* 15 centimeter langere benen worden die in 2 gezaagd! De vrouwen moeten bijna een jaar in bed blijven, en met heel een installatie rond hun benen blijven liggen, elke dag word het gebeente een paar milimeter of zo meer uitéén getrokken, terwijl het geneest. Het resultaat is niet gegarandeerd, en sommige patiënten blijven de rest van hun leven kreupel...de operatie kost ook nog peperduur...wie mooi wil zijn moet pijn lijden... Uw penis kunt ge tegenwoordig ook laten verlengen, 5 tot 10 centimeter erbij! Ook zonder garantie dat hij na die behandeling nog werkt!Dan staat die daar met zijn lange worst, en kan er niks anders mee doen als pissen...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voor mij is heel die discussie vrij simpel.
Over je eigen lichaam mag je zelf beslissen, over dat van een ander niet.

Zo eenvoudig is het niet. Alles hangt ervan af of de beslissing "echt vrij" is: zo kan iemand "gedwongen" zijn door werkgevers, trends, mode, omgeving, of zelfs ziekte.

Als een persoon met geestelijke nood sigaretten verbrandt op zijn lichaam, zal de dokter ingrijpen en zijn collega psychiater of psycholoog bellen. Ga je die persoon in (geestelijke) nood aan zijn lot overlaten in naam van "zelfbeschikking"? Dat zou onverantwoord zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je jezelf wil verminken of verfraaien (soms is het onderscheid niet al te duidelijk), moet je dat zelf maar weten, maar dan moet je dan maar op eigen kosten doen.

Enkel esthetische ingrepen in geval van ongeval of ziekte mogen wat mij betreft op tegemoetkoming van ziekenfonds (maatschappij) rekenen.

Dat is natuurlijk nog een verdere discussie: van toelaten tot subsidiëren. Of fiscale aftrek. "Beroepskosten"?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

er zijn hopen gekomplexeerde mensen die zich stukken beter voelen met wat meer of wat minder borsten of dikkere of minder dikkere konten.Een stuk van uw enorme patatteneus kan ook wonderen doen voor sommigen...waarom zou men dat moeten verbieden?Wat ik wel oneerlijk vind is dat enkel de rijken zich zulks kunnen betalen.De ziekenkas zou dat toch mogen terugbetalen als er een gegronde reden is om zich wat te laten bijwerken?

Je kan de stap zelfs nog verder zetten: desinger-baby's?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar ben ik het volledig mee eens, maar je helpt de slachtoffers van verminking uit een cultuur niet door die praktijken botweg te verbieden, dat was mijn punt.

Dat is waar, maar dat is geen argument voor toelaten, wel voor het organiseren van begeleiding in aanvulling vann het verbod.

Anders moet je moord ook toelaten: de uitlaatklep voor de seriemoordenaar, het was zo druk op het werk, en de baas is onvriendelijk.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

er zijn hopen gekomplexeerde mensen die zich stukken beter voelen met wat meer of wat minder borsten of dikkere of minder dikkere konten.Een stuk van uw enorme patatteneus kan ook wonderen doen voor sommigen...waarom zou men dat moeten verbieden?Wat ik wel oneerlijk vind is dat enkel de rijken zich zulks kunnen betalen.De ziekenkas zou dat toch mogen terugbetalen als er een gegronde reden is om zich wat te laten bijwerken?
Kleine jongens of meisjes zonder verdoving besnijden in de naam van één of andere afgod zou echter streng verboden moeten worden! Die kinderen hebben niks gevraagd.
Verder, slechte vakmannen vind men in elk beroep, ook bij chirurgen.Dat zou ook wat meer in het oog gehouden moeten worden.
Het ergste is nu gaande bij de Chinezen, waar jonge vrouwen zich de benen laten verlengen, om meer op Westerse vrouwen te lijken.Chinezen staan inderdaad nogal kort op poten, en lange benen zoals een jong veulen zijn voor een meisje een garantie voor een goed huwelijk & goede job daar! Voor 10 �* 15 centimeter langere benen worden die in 2 gezaagd! De vrouwen moeten bijna een jaar in bed blijven, en met heel een installatie rond hun benen blijven liggen, elke dag word het gebeente een paar milimeter of zo meer uitéén getrokken, terwijl het geneest. Het resultaat is niet gegarandeerd, en sommige patiënten blijven de rest van hun leven kreupel...de operatie kost ook nog peperduur...wie mooi wil zijn moet pijn lijden... Uw penis kunt ge tegenwoordig ook laten verlengen, 5 tot 10 centimeter erbij! Ook zonder garantie dat hij na die behandeling nog werkt!Dan staat die daar met zijn lange worst, en kan er niks anders mee doen als pissen...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is inderdaad druk.
Hoe meer er toegegeven wordt aan die druk, hoe meer druk voor anderen om te volgen.
Je kan daar op de duur heel ver in gaan.
Maar je MOET niet.
Dat is toch een verschil met situaties waar men je vastgrabbelt en bepaalde delen afknipt zonder dat je daar akkoord mee bent.

Het is absoluut niet (altijd) zo dat je bij besnijdenis wordt "vastgegrabbeld". De culturele dwang en indoctrinatie brengen het zo ver dat sommigen er zelf om vragen omdat ze anders niet "zuiver zijn" (en niet van 't straat geraken of nageroepen woden met "hoer").

Evenzo als de Westerse vrouw een schoonheidsideaal interioriseert en het opvolgt met allerlei fitness of plastische chirurgie om aan de dwingende norm te beantwoorden (schijnbaar "vrijwillig") zo vragen en promoten sommige Afrikaanse vrouwen besnijdenis en vaginadroogte als "zuiverheidsideaal".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zo eenvoudig is het niet. Alles hangt ervan af of de beslissing "echt vrij" is: zo kan iemand "gedwongen" zijn door werkgevers, trends, mode, omgeving, of zelfs ziekte.

Zolang je ja of nee kan zeggen (en meerdejarig bent) is het wat mij betreft vrij genoeg.
Druk betekend nog niet dat je moet toegeven aan die druk, al kan die soms behoorlijk zwaar zijn, dat wil ik wel toegeven.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is absoluut niet (altijd) zo dat je bij besnijdenis wordt "vastgegrabbeld". De culturele dwang en indoctrinatie brengen het zo ver dat sommigen er zelf om vragen omdat ze anders niet "zuiver zijn" (en niet van 't straat geraken of nageroepen woden met "hoer").

Evenzo als de Westerse vrouw een schoonheidsideaal interioriseert en het opvolgt met allerlei fitness of plastische chirurgie om aan de dwingende norm te beantwoorden (schijnbaar "vrijwillig") zo vragen en promoten sommige Afrikaanse vrouwen besnijdenis en vaginadroogte als "zuiverheidsideaal".

Vandaar ook mijn bijkomende voorwaarde van meerderjarigheid.
Van kinderen moeten ze gewoon afblijven.
Als iemand pakweg 18 is en dan onder de druk plooit, heeft hij/zij tenminste de kans gehad om nee te zeggen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zolang je ja of nee kan zeggen (en meerdejarig bent) is het wat mij betreft vrij genoeg.
Druk betekend nog niet dat je moet toegeven aan die druk, al kan die soms behoorlijk zwaar zijn, dat wil ik wel toegeven.

De conformeringsdruk en de neiging aan gezag te gehoorzamen is enorm groot. Bovendien kom je daardoor soms in tegenstelling met je (beminde) omgeving.

Het is slechts weinigen gegeven om "neen" te zeggen tegen conformeringsdruk, en er de bijhorende prijs voor te betalen. Dat is nu eenmaal een wetenschappelijk aangetoond feit. (dat verklaart waarom iemand kan vermoord worden voor een schijnbaar passieve massa)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is waar, maar dat is geen argument voor toelaten, wel voor het organiseren van begeleiding in aanvulling vann het verbod.

Ik zou kiezen voor een strategie waarbij je eerst de 'gehele cultuur begeleidt' met als eindterm dat het verbod zich bij hen interioriseert.
Zo is meteen ook het risico op verborgen en illegale praktijken weg waardoor er helemaal geen controle op is met alle gevolgen vandien. Remember, alles wat je verbiedt zonder aandacht te bieden voor de context waarin het verbodene een belangrijke betekenis heeft, houdt niet op te bestaan hé, het bestaan ervan wordt gewoon sociaaal onzichtbaar gemaakt... nogmaals, met alle gevolgen vandien voor de betrokkenen.

Anders moet je moord ook toelaten: de uitlaatklep voor de seriemoordenaar, het was zo druk op het werk, en de baas is onvriendelijk.

Dit geeft een motief voor de dader, geen reden om het toe te laten. Maar eigenlijk zou je zoveel vertrouwen moeten kunnen hebben in je samenleving dat niemand zoiets in z'n hoofd haalt en dat zulk een verbod niet nodig is, begrijp je?

En de moorden zijn ook niet gestopt na het verbod erop.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is absoluut niet (altijd) zo dat je bij besnijdenis wordt "vastgegrabbeld". De culturele dwang en indoctrinatie brengen het zo ver dat sommigen er zelf om vragen omdat ze anders niet "zuiver zijn" (en niet van 't straat geraken of nageroepen woden met "hoer").

Evenzo als de Westerse vrouw een schoonheidsideaal interioriseert en het opvolgt met allerlei fitness of plastische chirurgie om aan de dwingende norm te beantwoorden (schijnbaar "vrijwillig") zo vragen en promoten sommige Afrikaanse vrouwen besnijdenis en vaginadroogte als "zuiverheidsideaal".

Voil�*.
Daarom moet er vooral gewerkt worden aan de betekenisgeving van die culturen om tot een echte oplossing te komen.
Maar er is wel een probleem: als het Afrikaans leger morgen naar hier komt omdat ze medelijden hebben met hoe wij hier achter het schoonheidsideaal aanlopen, onszelf pijnigend onderweg, en ons willen redden uit de klauwen van de plastisch chirurg, hoe zullen we dan reageren denk je?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De conformeringsdruk en de neiging aan gezag te gehoorzamen is enorm groot. Bovendien kom je daardoor soms in tegenstelling met je (beminde) omgeving.

Het is slechts weinigen gegeven om "neen" te zeggen tegen conformeringsdruk, en er de bijhorende prijs voor te betalen. Dat is nu eenmaal een wetenschappelijk aangetoond feit.

Dat klopt.

(dat verklaart waarom iemand kan vermoord worden voor een schijnbaar passieve massa)

Ten dele, voor een ander deel wordt dat verklaard door gedeelde verantwoordelijkheid enzo.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou kiezen voor een strategie waarbij je eerst de 'gehele cultuur begeleidt' met als eindterm dat het verbod zich bij hen interioriseert.
Zo is meteen ook het risico op verborgen en illegale praktijken weg waardoor er helemaal geen controle op is met alle gevolgen vandien. Remember, alles wat je verbiedt zonder aandacht te bieden voor de context waarin het verbodene een belangrijke betekenis heeft, houdt niet op te bestaan hé, het bestaan ervan wordt gewoon sociaaal onzichtbaar gemaakt... nogmaals, met alle gevolgen vandien voor de betrokkenen.

Hoe lang zou zulk een evolutie duren? En de "slachtoffers" die ondertussen gemaakt worden?

De twee benaderingen (verbod en begeleiding) sluiten elkaar toch niet uit?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dit geeft een motief voor de dader, geen reden om het toe te laten. Maar eigenlijk zou je zoveel vertrouwen moeten kunnen hebben in je samenleving dat niemand zoiets in z'n hoofd haalt en dat zulk een verbod niet nodig is, begrijp je?

En de moorden zijn ook niet gestopt na het verbod erop.

Een beetje realist zijn is niet slecht: hoe preventief je ook werkt (ook mijn voorkeur) toch zullen er altijd seriemoordenaars blijven. Het verbod geeft de mogelijkheid de moordenaars uit de maatschappij te verwijderen en zo de anderen veilig te stellen. In die zin zijn er dus wel moorden vermeden door het verbod.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De conformeringsdruk en de neiging aan gezag te gehoorzamen is enorm groot. Bovendien kom je daardoor soms in tegenstelling met je (beminde) omgeving.

Het is slechts weinigen gegeven om "neen" te zeggen tegen conformeringsdruk, en er de bijhorende prijs voor te betalen. Dat is nu eenmaal een wetenschappelijk aangetoond feit. (dat verklaart waarom iemand kan vermoord worden voor een schijnbaar passieve massa)

Klopt, als je dit wil vermijden, moet je dus gaan ingrijpen in de persoonlijke vrijheid (verbieden van maw).
Er is niks mis mee om dat in deze te bepleiten, maar of het veel kans op slagen heeft?
Als men al een stop op ingrepen tot aan de meerderjarigheid zou invoeren, zou men al een hele stap voorwaarts zijn volgens mij.
Natuurlijk mag je ijveren voor verdere stappen, maar hier is volgens mij persoonlijke vrijheid toch belangrijker.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Klopt, als je dit wil vermijden, moet je dus gaan ingrijpen in de persoonlijke vrijheid (verbieden van maw).
Er is niks mis mee om dat in deze te bepleiten, maar of het veel kans op slagen heeft?
Als men al een stop op ingrepen tot aan de meerderjarigheid zou invoeren, zou men al een hele stap voorwaarts zijn volgens mij.
Natuurlijk mag je ijveren voor verdere stappen, maar hier is volgens mij persoonlijke vrijheid toch belangrijker.

Het zal een delicaat evenwicht blijven. Je kan natuurlijk een deontologische code voor artsen maken. Tenslotte doen zij de ingreep

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het zal een delicaat evenwicht blijven. Je kan natuurlijk een deontologische code voor artsen maken. Tenslotte doen zij de ingreep

Is dat niet hoe momenteel gebeurd?