je vindt hen soms op de vreemdste plaatsten (echte revolutionairen...) - Pagina 2

Proletariër · 26 augustus 2006, 21:04

ik vraag me eigenlijk af waar tony vóór staat.
dattie tegen alles wat lsp/mas-cwi is heb ik ondertussen wel door...
en dan klagen de amadezen dat er hier alleen op hun kritiek wordt gegeven

solidarnosc · 26 augustus 2006, 21:06

U doet wel wat google inspanningen zo te zien. Leuk om te lezen dat u wat interessante informatie op de site van de SAP hebt gevonden. Ik kan u anders een aantal werken van Mandel aanraden die nog interessanter zijn. Nu, de Pakistanen werden uit de internationale gezet omdat hun boekhouding om het eufemistisch uit te drukken niet heel zuiver was (maar daar weet Geert meer over) en de NCP is allesbehalve een onderdeel van de Nigerian Ruling Class, al is er een negatieve evolutie in die richting. Zie onze site.

http://www.socialistnigeria.org/index.php

tony p · 26 augustus 2006, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nu, de Pakistanen werden uit de internationale gezet omdat hun boekhouding om het eufemistisch uit te drukken niet heel zuiver was (maar daar weet Geert meer over)

Dat wil dus zeggen dat er een CWI-sectie de corrupte toer is opgegaan...
Komt de geloofwaardigheid ook niet meteen ten goede he

Pelgrim · 26 augustus 2006, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de CWI, da's een soort internationale of wat.

ja, één van de tientallen internationales die allemaal het democratisch centralisme aanhangen...

Proletariër · 26 augustus 2006, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Dat wil dus zeggen dat er een CWI-sectie de corrupte toer is opgegaan...
Komt de geloofwaardigheid ook niet meteen ten goede he

laat het een voorbeeld zijn voor mensen die bij cwi aansluiten: corruptie = buitenvliegen.

ik wacht dus nog altijd op een antwoord op mijn vraag he
of is ze te moeilijk?

solidarnosc · 26 augustus 2006, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Dat wil dus zeggen dat er een CWI-sectie de corrupte toer is opgegaan...
Komt de geloofwaardigheid ook niet meteen ten goede he

Dat kan men min of meer zeggen en tja dergelijke dingen kunnen voorkomen. Mocht een PVDA penningmeester geen open kaart wensen te spelen hoe hij geld uitgeeft en int dan neem ik aan dat jullie die ook zouden verzoeken om de organisatie te verlaten. Als men met mensen werkt kan dit gebeuren.

solidarnosc · 26 augustus 2006, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ja, één van de tientallen internationales die allemaal het democratisch centralisme aanhangen...

Op den duur zou men nog de indruk kunnen krijgen dat er meer internationales zijn dan progressieve vlaams-nationalisten.

tony p · 26 augustus 2006, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik wacht dus nog altijd op een antwoord op mijn vraag he
of is ze te moeilijk?

Wat België betreft ben ik vóór de PvdA, al behoud ik mij het recht voor om kritiek te geven op bepaalde standpunten, dat lijkt mij de logica zelve.

(ik wacht trouwens nog op een antwoord op zovele vragen)

GC · 26 augustus 2006, 22:43

Ik was in maart op bezoek bij onze afdelingen in Pakistan en Kasjmir. Ook andere linkse groepen heb ik daar zeker gezien.

Bon, de LPP is in 1998 uit onze organisatie uitgesloten wegens de weigering om de boekhouding te openen voor de leden. Er was sprake van betrokkenheid van NGO's bij de werking en die hebben in Pakistan een kwalijke reputatie. Vandaag bestaat de LPP nog steeds, er zijn er zelfs twee van (met dezelfde naam). Nu zijn het volledig door NGO's gedomineerde groepen. Als ik me niet vergis heeft de LPP overigens een soort electoraal front opgezet met bepaalde eerder Chinees-gezinde stromingen. Want ja, ook die vind je in Pakistan in tal van vormen en tal van organisaties.

Een groep stapte in 1998 uit de LPP en vormt vandaag de Socialist Movement Pakistan, dat een belangrijke impact had op de telecomstaking in 2005 en dat een sterke werking aan het uitbouwen is. Ik heb niet de tijd om gedetailleerd te zijn, maar een politieke werking in de neokoloniale wereld is niet evident. Denk maar aan praktische problemen zoals een analfabetisme bij 55%van de bevolking... De SMP heeft zich correct toegelegd op het uitbouwen van een politiek kader dat in staat is om standpunten en campagnes uit te werken. Nieuwe leden vinden, is niet moeilijk in Pakistan voor een socialistische organisatie. Een serieuze politiek gevormde organisatie uitbouwen daarentegen...

GC · 26 augustus 2006, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Best wel interessant is wat ik op de site van de SAP heb gevonden:

Tja, als de SAP dat schrijft, zegt dat wel iets over de SAP. Ik heb de discussies destijds meegemaakt en heb er toch een ander beeld op...

Het ging niet om een tegenstelling tussen een massapartij en een kaderpartij, maar om het onderbouwen van wat een massapartij kon worden met voldoende kaders. Dat gebeurde niet door de LPP en het ondermijnde zelfs de reputatie van de partij, onder meer bij de verkiezingen van 1997 toen Farooq T. dacht een persoonlijke verkiezingsdoorbraak te zullen maken, maar nogal zwaar afging bij de verkiezingen.

Er werd niet gesteld dat een weekblad slecht was, maar wel dat dit niet kon als het gefinancierd werd door een Zweedse NGO.

Er werd niet gesteld dat de naam van de partij iets als rechtvaardigheidspartij moest zijn, er werden wel vragen gesteld bij 'labour party pakistan' en zeker bij het feit dat dit niet eens uit het Engels vertaald werd.

Er was geen probleem met het recruteren van vakbondsleiders, maar als dit niet gepaard ging met het activeren en het vormen van basismilitanten, heb je niet veel aan generaals zonder leger.

Bon, ieder punt van kritiek kan eenvoudig weerlegd worden en zou door activisten in Pakistan zelf als bijzonder lachwekkend gezien worden. Volkomen terecht overigens.

GC · 26 augustus 2006, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Dat wil dus zeggen dat er een CWI-sectie de corrupte toer is opgegaan...
Komt de geloofwaardigheid ook niet meteen ten goede he

De werkomstandigheden in de neo-koloniale wereld zorgen soms voor verleidingen. Zodra we ervan op de hoogte waren, kwam er onmiddellijk een onderzoek en werden na democratische discussies hierover de gepaste maatregelen genomen met een uitsluiting. Wat had je anders gewild: een paar uren zelfkritiek op dit forum?

Proletariër · 27 augustus 2006, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

De werkomstandigheden in de neo-koloniale wereld zorgen soms voor verleidingen. Zodra we ervan op de hoogte waren, kwam er onmiddellijk een onderzoek en werden na democratische discussies hierover de gepaste maatregelen genomen met een uitsluiting. Wat had je anders gewild: een paar uren zelfkritiek op dit forum?

ja

Proletariër · 27 augustus 2006, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ja, één van de tientallen internationales die allemaal het democratisch centralisme aanhangen...

en onmiddellijk een magisch antwoord op de belgische cwi-site:
http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20...26/partij.html

tony p · 27 augustus 2006, 08:30

Er staat o.a.: "Maar ook stalinisten, waar ze nog bestaan, bedienen zich nog altijd van deze karikatuur om meer of minder openlijk hun opvatting over de bureaucratische, totalitaire eenpartijstaat als “socialisme” te laten paraderen."
Wat bedoelen jullie eigenlijk met de term 'stalinisten'? Stalin-aanbidders of simpelweg alle communisten (behalve de trotskisten)? Als ik bovenstaande zin lees zou ik het eerste denken, maar in dat artikel wordt er wel nergens over andere communisten gesproken dan stalinisten of trotskisten, wat het tweede doet vermoeden...

Ambiorix · 27 augustus 2006, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

en onmiddellijk een magisch antwoord op de belgische cwi-site:
http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20...26/partij.html

"democratisch" centralisme
laat me niet lachen. De enige echte democratische volksrepubliek zal een soeverein volk zijn.

guerin · 27 augustus 2006, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Er staat o.a.: "Maar ook stalinisten, waar ze nog bestaan, bedienen zich nog altijd van deze karikatuur om meer of minder openlijk hun opvatting over de bureaucratische, totalitaire eenpartijstaat als “socialisme” te laten paraderen."
Wat bedoelen jullie eigenlijk met de term 'stalinisten'? Stalin-aanbidders of simpelweg alle communisten (behalve de trotskisten)? Als ik bovenstaande zin lees zou ik het eerste denken, maar in dat artikel wordt er wel nergens over andere communisten gesproken dan stalinisten of trotskisten, wat het tweede doet vermoeden...

Dit wil ik ook graag weten!

StevenNr1 · 27 augustus 2006, 11:18

In dat artikel lees ik "De arbeidersrevolutie zelf kan enkel slagen als het een bewuste, democratische beslissing is van de meerderheid van de bevolking, georganiseerd in haar eigen organen van arbeidersmacht (in arbeidersraden of “sovjets”) en steunend op de hierboven aangehaalde principes van arbeidersdemocratie." wat wel zeer tegenstrijdig is met volgende uitspraak van Lenin "Zolang de raden de macht niet hebben gegrepen zullen wij haar niet overnemen." * waarin hij eigenlijk zegt dat zij (de bolsjewieken) de revolutie zullen kapen en de dictatuur van de partij boven de federalistische sovjetstructuur zullen stellen eens deze met het burgerlijke regime heeft afgerekend. En zo is het uiteindelijk ook gelopen, van basisdemocratie kwam men zogoed als tot een dictatuur van het Centraal Comité, het heeft bloed gekost (denk bijv. aan Kronstadt) maar de kaping van de revolutie door de Partij is uiteindelijk geslaagd en heeft geleid tot wat velen bureaucratisch staatssocialisme/-communisme (of zelfs -kapitalisme) noemen.

*Uit de noten bij het boekje 'Radendemocratie of staatscommunisme' (van A. Lehning): 1. Volgens het protocol gepubliceerd in Lenin, Sämtliche Werke, bd. XX, I, p. 237
(Lenin zou dat gezegd hebben op 14 april 1917 in een referaat over de politieke situatie en de stellingname tegenover de Voorlopige Regering op de stedelijke bolsjewistische conferentie in Petersburg)

TommyMax2 · 27 augustus 2006, 11:37

Leuke bron dat je gebruikt.

er zijn nog andere citaten te geven:

de taak van de partij:
"Aan de massa's uiteen te zetten, dat de Sowjets van Arbeidersafgevaardigden de enig mogelijke vorm van een revolutionaire regering zijn en dat daarom onze taak , zolang deze regering zich aan de invloed van de bourgeoisie onderwerpt, alleen kan zijn de geduldige, systematische, standvastige, zich vooral aan de practische behoeften van de massa's aangepaste uiteenzettingen van de fouten hunner tacktiek. Zolang wij in de minderheid zijn, critiseren wij en zetten we de fouten uiteen, terwijl wij tegelijkertijd de noodzakelijkheid van de overang nvan de gehele staatsmacht aan de Sowjets van Arbeidsafgevaardigden propageren"

solidarnosc · 28 augustus 2006, 00:55

De foto's zijn genomen op de Marmeren Muur in het Tien San gebergte, de op één na hoogste berg van Kazachstan,de grens van China, Kirgizië en Kazachstan. (6400m) Een originele plaats om een bladverkoop te doen.

GC · 28 augustus 2006, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Er staat o.a.: "Maar ook stalinisten, waar ze nog bestaan, bedienen zich nog altijd van deze karikatuur om meer of minder openlijk hun opvatting over de bureaucratische, totalitaire eenpartijstaat als “socialisme” te laten paraderen."
Wat bedoelen jullie eigenlijk met de term 'stalinisten'? Stalin-aanbidders of simpelweg alle communisten (behalve de trotskisten)? Als ik bovenstaande zin lees zou ik het eerste denken, maar in dat artikel wordt er wel nergens over andere communisten gesproken dan stalinisten of trotskisten, wat het tweede doet vermoeden...

Met stalinisten worden diegenen bedoeld die akkoord gaan met de politieke standpunten die dominant waren onder de heerschappij van een kleine bureaucratische kliek in de Sovjetunie. M.a.w. van Stalin tot Gorbatsjov en Mao

Er zijn overigens andere communisten buiten stalinisten en trotskisten. Die zijn echter zo weinig voorkomend dat de auteur van het artikel er niet aan zal gedacht hebben hen te vermelden. Maar er zijn van die radencommunisten, eurocommunisten (eigenlijk reformisten...),...

26 augustus 2006, 21:06	#22
solidarnosc Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 november 2002 Berichten: 20.910	U doet wel wat google inspanningen zo te zien. Leuk om te lezen dat u wat interessante informatie op de site van de SAP hebt gevonden. Ik kan u anders een aantal werken van Mandel aanraden die nog interessanter zijn. Nu, de Pakistanen werden uit de internationale gezet omdat hun boekhouding om het eufemistisch uit te drukken niet heel zuiver was (maar daar weet Geert meer over) en de NCP is allesbehalve een onderdeel van de Nigerian Ruling Class, al is er een negatieve evolutie in die richting. Zie onze site. http://www.socialistnigeria.org/index.php Laatst gewijzigd door solidarnosc : 26 augustus 2006 om 21:07.

26 augustus 2006, 22:43	#29
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Ik was in maart op bezoek bij onze afdelingen in Pakistan en Kasjmir. Ook andere linkse groepen heb ik daar zeker gezien. Bon, de LPP is in 1998 uit onze organisatie uitgesloten wegens de weigering om de boekhouding te openen voor de leden. Er was sprake van betrokkenheid van NGO's bij de werking en die hebben in Pakistan een kwalijke reputatie. Vandaag bestaat de LPP nog steeds, er zijn er zelfs twee van (met dezelfde naam). Nu zijn het volledig door NGO's gedomineerde groepen. Als ik me niet vergis heeft de LPP overigens een soort electoraal front opgezet met bepaalde eerder Chinees-gezinde stromingen. Want ja, ook die vind je in Pakistan in tal van vormen en tal van organisaties. Een groep stapte in 1998 uit de LPP en vormt vandaag de Socialist Movement Pakistan, dat een belangrijke impact had op de telecomstaking in 2005 en dat een sterke werking aan het uitbouwen is. Ik heb niet de tijd om gedetailleerd te zijn, maar een politieke werking in de neokoloniale wereld is niet evident. Denk maar aan praktische problemen zoals een analfabetisme bij 55%van de bevolking... De SMP heeft zich correct toegelegd op het uitbouwen van een politiek kader dat in staat is om standpunten en campagnes uit te werken. Nieuwe leden vinden, is niet moeilijk in Pakistan voor een socialistische organisatie. Een serieuze politiek gevormde organisatie uitbouwen daarentegen... __________________ Linkse Socialistische Partij

27 augustus 2006, 08:30	#34
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	Er staat o.a.: "Maar ook stalinisten, waar ze nog bestaan, bedienen zich nog altijd van deze karikatuur om meer of minder openlijk hun opvatting over de bureaucratische, totalitaire eenpartijstaat als “socialisme” te laten paraderen." Wat bedoelen jullie eigenlijk met de term 'stalinisten'? Stalin-aanbidders of simpelweg alle communisten (behalve de trotskisten)? Als ik bovenstaande zin lees zou ik het eerste denken, maar in dat artikel wordt er wel nergens over andere communisten gesproken dan stalinisten of trotskisten, wat het tweede doet vermoeden... Laatst gewijzigd door tony p : 27 augustus 2006 om 08:32.

28 augustus 2006, 00:55	#39
solidarnosc Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 november 2002 Berichten: 20.910	De foto's zijn genomen op de Marmeren Muur in het Tien San gebergte, de op één na hoogste berg van Kazachstan,de grens van China, Kirgizië en Kazachstan. (6400m) Een originele plaats om een bladverkoop te doen. __________________ http://www.reddesolidariteit.be/ http://www.socialisme.be/

26 augustus 2006, 21:04	#21
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	ik vraag me eigenlijk af waar tony vóór staat. dattie tegen alles wat lsp/mas-cwi is heb ik ondertussen wel door... en dan klagen de amadezen dat er hier alleen op hun kritiek wordt gegeven

27 augustus 2006, 11:18	#37
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	In dat artikel lees ik "De arbeidersrevolutie zelf kan enkel slagen als het een bewuste, democratische beslissing is van de meerderheid van de bevolking, georganiseerd in haar eigen organen van arbeidersmacht (in arbeidersraden of “sovjets”) en steunend op de hierboven aangehaalde principes van arbeidersdemocratie." wat wel zeer tegenstrijdig is met volgende uitspraak van Lenin "Zolang de raden de macht niet hebben gegrepen zullen wij haar niet overnemen." * waarin hij eigenlijk zegt dat zij (de bolsjewieken) de revolutie zullen kapen en de dictatuur van de partij boven de federalistische sovjetstructuur zullen stellen eens deze met het burgerlijke regime heeft afgerekend. En zo is het uiteindelijk ook gelopen, van basisdemocratie kwam men zogoed als tot een dictatuur van het Centraal Comité, het heeft bloed gekost (denk bijv. aan Kronstadt) maar de kaping van de revolutie door de Partij is uiteindelijk geslaagd en heeft geleid tot wat velen bureaucratisch staatssocialisme/-communisme (of zelfs -kapitalisme) noemen. *Uit de noten bij het boekje 'Radendemocratie of staatscommunisme' (van A. Lehning): 1. Volgens het protocol gepubliceerd in Lenin, Sämtliche Werke, bd. XX, I, p. 237 (Lenin zou dat gezegd hebben op 14 april 1917 in een referaat over de politieke situatie en de stellingname tegenover de Voorlopige Regering op de stedelijke bolsjewistische conferentie in Petersburg)

27 augustus 2006, 11:37	#38
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Leuke bron dat je gebruikt. er zijn nog andere citaten te geven: de taak van de partij: "Aan de massa's uiteen te zetten, dat de Sowjets van Arbeidersafgevaardigden de enig mogelijke vorm van een revolutionaire regering zijn en dat daarom onze taak , zolang deze regering zich aan de invloed van de bourgeoisie onderwerpt, alleen kan zijn de geduldige, systematische, standvastige, zich vooral aan de practische behoeften van de massa's aangepaste uiteenzettingen van de fouten hunner tacktiek. Zolang wij in de minderheid zijn, critiseren wij en zetten we de fouten uiteen, terwijl wij tegelijkertijd de noodzakelijkheid van de overang nvan de gehele staatsmacht aan de Sowjets van Arbeidsafgevaardigden propageren"