Het verdriet van de "economische" vluchteling

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door freetraffic

Wat dan nog betreft het argument dat het land van herkomst hier niet mee geholpen is: Laat me het voorbeeld aanhalen van een Afrikaans gebied waar de Europa-route nogal populair is, en sindsdien de criminaliteit met zomaar eventjes 80% is gedaald, aangezien de gemiddelde levensstandaard er zodanig op vooruit was gegaan met Europees geld.

Kan je een objectieve bron posten dat dit te wijten is aan de gelden die van europa naar ginder zijn gestuurd ?

[freetraffic]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Kan je een objectieve bron posten dat dit te wijten is aan de gelden die van europa naar ginder zijn gestuurd ?

http://www.unicri.it/wwd/trafficking...a/research.php

Komt erop neer dat Nigeriaanse vrouwen dezer dagen wetens en willens richting Europa trekken in navolging van de "pioniers" in de jaren '80 in Italie. Dit is een goed voorbeeld van wat ik bedoel: Zij vormen zowat de "laagste" categorie van prostituees, die volledig buiten de wet staan, en dus overgeleverd zijn aan allerlei mistoestanden. Desondanks slaagt een deel van hen erin om hun familie hiermee bvb van een huis te voorzien, en zij worden dan later met trots terug binnengehaald in het land van herkomst.

Moet je nu concluderen dat de morele waarden in Afrika beneden peil zijn? Of misschien toch eerder dat de situatie toch wel ernstig moet zijn als dergelijke mensonwaardige omstandigheden met beide handen gegrepen worden als mogelijke uitweg uit de armoede voor ganse families?

Denk je nu echt dat je deze mensen weg houdt door meer controle op zwartwerk? Men moet duidelijk de wanhoop nabij zijn in de huidige situatie, vandaar lijkt het mij meer aangewezen hen toe te laten op "normale" manier hun brood te verdienen, in afwachting van jouw ontwikkelingshulpplannen...

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door freetraffic

Je hangt je redenering op aan volgende punten:

- een betere behandeling van economische vluchtelingen heeft een aanzuigeffect.

Maar vluchtelingen hebben nu al het beeld dat de komst naar Europa (niet enkel Belgie overigens) een "loterij" is, waarbij je wat geluk moet hebben en vooral niet moet opgeven. Men heeft helemaal niet het beeld dat de straten hier van goud zijn. Tenzij je 100% waterdichtheid kan garanderen (en dat kan je uiteraard niet), zal je deze mensen niet ontmoedigen. Zij hebben niks te verliezen, iets wat wij ons niet kunnen inbeelden.

Wat ik dus ook al zei, ga ze ginder uitleggen dat ze geen kans meer hebben. Dus geen loterij meer gewoon "nee". Het zo maar toelaten heeft een aanzuigeffect en zal enkel de toestroom doen toenemen. Ik kan me voorstellen dat dit in sommige streken zelfs een destabilisatie zal betekenen van het sociaal en economisch weefsel omdat een belangrijk deel van de bevolking van bv. een dorp zal vertrekken (je weet wel, de één vertelt de ander, ...)

- het probleem is eigenlijk zwartwerk.

Buiten het feit dat bovenstaande repliek hier opnieuw geldt, heeft het probleem toch ook wel een humanitaire dimensie. Het gaat hier om mensenlevens, en dat zou sowieso de prioriteit moeten zijn.

Het witte werk houdt ons sociaal vangnet in stand, het zwart werk holt het uit. Ik dacht net dat dit sociaal vangnet een zeer belangrijke humanitaire waarde heeft. Dus we gaan dat uithollen dan maar uithollen ?

- De oplossing zit in ontwikkelingssamenwerking.

Ik spreek dat niet echt tegen, alleen is dat een lange termijnsoplossing, waarvan ik serieus betwijfel of Belgie dat in zijn eentje kan bewerkstelligen. Het gaat erom wat je in tussentijd met de vluchtelingen doet. Of vind je het nu echt moreel verantwoord om te stellen dat dat ons probleem niet is? Dat we ze effectief zouden moeten opsporen en terugsturen met het zoethoudertje dat ze maar moeten wachten tot we met ontwikkelingshulp komen? Dat belooft men al zolang...

Inderdaad, ze moeten ginder blijven. Ze hoeven niet te wachten op ontwikkelingshulp. In vele gevallen zullen ze met het geld dat ze nu betalen om de overtocht te maken, na investering lokaal hun leven ook duidelijk kunnen verbeteren.

Bovendien is het niet alleen België dat hier aan ontwikkelingshulp moet doen. Als we dit even afspreken op europese schaal kunnen we al heel wat oplossen. Ik heb trouwens nooit gezegd dat het alleen België is. Integendeel dan had ik ook kunnen zeggen dat jij enkel België wil openzetten voor de economische vluchtelingen en het hier "klein Afrika" zal worden.

De enige reden om economische vluchtelingen NIET toe te laten, is angst. Angst dat we wat zouden kunnen verliezen van wat we allemaal op o zo rechtmatige manier verworven hebben. En met wat ik voorstel is die angst dan nog onterecht ook, zoals al ettelijke malen beargumenteerd.

Uit mijn postings mag blijken dat bij mij geen angst het niet toe laten van economische vluchtelingen rechtvaardigd. Ik stel dat het geen duurzame oplossing is, wat duidelijk een ander argument is. Uw argumenten tot het toelaten van vluchtelingen zijn op zijn minst oppervlakkig en nog steeds slaag je er niet in om belangrijke tegenargumenten te weerleggen.

[freetraffic]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Wat ik dus ook al zei, ga ze ginder uitleggen dat ze geen kans meer hebben. Dus geen loterij meer gewoon "nee". Het zo maar toelaten heeft een aanzuigeffect en zal enkel de toestroom doen toenemen. Ik kan me voorstellen dat dit in sommige streken zelfs een destabilisatie zal betekenen van het sociaal en economisch weefsel omdat een belangrijk deel van de bevolking van bv. een dorp zal vertrekken (je weet wel, de één vertelt de ander, ...)

Ik had wel begrepen dat je inderdaad gewoon "nee" zou willen zeggen, maar ik beweer dat dat onmogelijk is. Hoe kan jij garanderen dat geen enkele illegaal hier nog binnen raakt? De grenzen afspannen met pinnetjesdraad? Dikwijls komen illegalen hier binnen met een geldig paspoort! (dat kan dan mogelijk nog altijd vals zijn, maar uitgereikt door corrupte autoriteiten, die daar officiele stempels opzetten, en vermits bevolkingsgegevens vaak ontbreken, is verdere controle onmogelijk)

Het witte werk houdt ons sociaal vangnet in stand, het zwart werk holt het uit. Ik dacht net dat dit sociaal vangnet een zeer belangrijke humanitaire waarde heeft. Dus we gaan dat uithollen dan maar uithollen ?

Integendeel, we gaan vluchtelingen toelaten wit te werken, zodat ook zij afdragen aan de sociale zekerheid.

Inderdaad, ze moeten ginder blijven. Ze hoeven niet te wachten op ontwikkelingshulp. In vele gevallen zullen ze met het geld dat ze nu betalen om de overtocht te maken, na investering lokaal hun leven ook duidelijk kunnen verbeteren.

Ik heb hieromtrent eerder iets gepost: Het komt vaak voor dat de overtocht pas achteraf betaald wordt, waarbij bvb van Voodoo praktijken gebruik wordt gemaakt om te verzekeren dat de betrokkene niet "vergeet" te betalen.

Bovendien is het niet alleen België dat hier aan ontwikkelingshulp moet doen. Als we dit even afspreken op europese schaal kunnen we al heel wat oplossen. Ik heb trouwens nooit gezegd dat het alleen België is. Integendeel dan had ik ook kunnen zeggen dat jij enkel België wil openzetten voor de economische vluchtelingen en het hier "klein Afrika" zal worden.

Zeer goed, maar als je't op Europees niveau wil regelen zal het nog veel meer tijd vragen, dus een tijdelijk "statuut" dringt zich des te meer op.

Uit mijn postings mag blijken dat bij mij geen angst het niet toe laten van economische vluchtelingen rechtvaardigd. Ik stel dat het geen duurzame oplossing is, wat duidelijk een ander argument is. Uw argumenten tot het toelaten van vluchtelingen zijn op zijn minst oppervlakkig en nog steeds slaag je er niet in om belangrijke tegenargumenten te weerleggen.

Goed, laat het bij jou geen angst zijn. Ik bedoelde ook niet jou persoonlijk. Voor de meerderheid geldt dat wel, xenofobie is ons landje niet vreemd. Wat die argumenten betreft: Ik doe nog steeds mijn best

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Chrilord

Onzin natuurlijk,we hebben al de zowat duurste lonen ter wereld en gij gaat er nog een schep bovenop doen.Het is ne cirkel:hoe meer er niet meer willen werken ,hoe minder de werkenden overhouden op het einde der maand,dus hoe minder het verschil,hoe meer "werkzoekenden"(gelijk ze ze noemen).
Waar eindigd dat?Theoretisch gaat iemand die werkt op termijn minder hebben dan iemand die niet werkt.Dat ziet er dus goed uit.
Maar denken dat die vluchtelingen dat gaan oplossen is zeer naief.Ook zij zullen op termijn wel het verschil kennen tussen werken en niet werken.
Oplossing?radicaal ...schaf den dop af na 6 maanden en...wedden dat die" werkzoekenden" ineens werk zullen vinden?Want werk is er genoeg,alleen er zijn er teveel die "zoeken" en te weinig die "vinden"

ik wil de verschillen tussen werken en niet werken groter maken zonder de uitkeringen te verlagen en/of af te schaffen. Dus: de lonen omhoog.Ik zou zeggen 1500 euros/maand als minimumloon. Dat is heus niet zo veel vandaag de dag.Zou trouwens goed zijn voor de ekonomie, want al dat geld gaat verbruikt worden, dat gaat heus niet te slapen gelegd worden op een bankrekening.Daar is het te weinig voor...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik wil de verschillen tussen werken en niet werken groter maken zonder de uitkeringen te verlagen en/of af te schaffen. Dus: de lonen omhoog.Ik zou zeggen 1500 euros/maand als minimumloon. Dat is heus niet zo veel vandaag de dag.Zou trouwens goed zijn voor de ekonomie, want al dat geld gaat verbruikt worden, dat gaat heus niet te slapen gelegd worden op een bankrekening.Daar is het te weinig voor...

yep! helemaal mee eens

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door freetraffic

http://www.unicri.it/wwd/trafficking...a/research.php

Komt erop neer dat Nigeriaanse vrouwen dezer dagen wetens en willens richting Europa trekken in navolging van de "pioniers" in de jaren '80 in Italie. Dit is een goed voorbeeld van wat ik bedoel: Zij vormen zowat de "laagste" categorie van prostituees, die volledig buiten de wet staan, en dus overgeleverd zijn aan allerlei mistoestanden. Desondanks slaagt een deel van hen erin om hun familie hiermee bvb van een huis te voorzien, en zij worden dan later met trots terug binnengehaald in het land van herkomst.

Moet je nu concluderen dat de morele waarden in Afrika beneden peil zijn? Of misschien toch eerder dat de situatie toch wel ernstig moet zijn als dergelijke mensonwaardige omstandigheden met beide handen gegrepen worden als mogelijke uitweg uit de armoede voor ganse families?

Denk je nu echt dat je deze mensen weg houdt door meer controle op zwartwerk? Men moet duidelijk de wanhoop nabij zijn in de huidige situatie, vandaar lijkt het mij meer aangewezen hen toe te laten op "normale" manier hun brood te verdienen, in afwachting van jouw ontwikkelingshulpplannen...

Deze rapporten zijn duidelijk niet toegespitst om de gemiddelde economische vluchteling en doen hier dus niet veel terzake. Als je mensen uit een crimineel milieu in het land van herkomst wegneemt dan ga je natuurlijk daar een lagere criminaliteit bereiken in het land van herkomst. Vermits niet alle economische vluchtelingen uit een crimineel milieu komen (jou posting zou het tegengestelde kunnen insinueren, maar ik ga er vanuit dat het merendeel dit dus niet is) zal dit effect laag tot onbestaande zijn.

Trouwens nog een keer, een link sturen naar een pagina met enkele lange pdf's waar je argument maar in gezocht moet worden is zwak ! Een quote naar een pagina met een exacte link naar het rapport zou handig zijn.

[freetraffic]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Deze rapporten zijn duidelijk niet toegespitst om de gemiddelde economische vluchteling en doen hier dus niet veel terzake. Als je mensen uit een crimineel milieu in het land van herkomst wegneemt dan ga je natuurlijk daar een lagere criminaliteit bereiken in het land van herkomst. Vermits niet alle economische vluchtelingen uit een crimineel milieu komen (jou posting zou het tegengestelde kunnen insinueren, maar ik ga er vanuit dat het merendeel dit dus niet is) zal dit effect laag tot onbestaande zijn.

Waar heb ik gezegd dat die mensen uit een crimineel milieu komen? Zij trekken weg uit hun land met de bedoeling hun familie uit de armoede te halen; van criminele milieus is geen sprake. Het ging erom dat het soort van "petty theft" dat voortkomt uit armoede, wordt bestreden.

Trouwens nog een keer, een link sturen naar een pagina met enkele lange pdf's waar je argument maar in gezocht moet worden is zwak ! Een quote naar een pagina met een exacte link naar het rapport zou handig zijn.

Tja, 't is altijd iets he... Als je quote, trek je de dingen uit context. Deze rapporten zijn van de VN, en zouden dus objectief moeten zijn. Ze zijn zeer relevant tot de discussie, al geef ik toe dat ze niet de algemene, gemiddelde vluchtelingenproblematiek beschrijven. Maar zoiets bestaat natuurlijk niet. Elke situatie is weer anders en dikwijls ook cultuurgebonden. 't Gaat erom welke houding je hiertegenover aanneemt. Uiteindelijk blijven het meestal slachtoffers in plaats van misdadigers

[araneus]

Uit een zeer specifieke situatie een conclusie trekken en deze projecteren op de algemene situatie waardoor de relevantie heel ver te zoeken is. Anders kan je natuurlijk alles bewijzen op deze manier.

Blijkbaar heb je moeite om de begrippen objectief en relevant uit elkaar te houden.

Een quote uit één van de rapporten

The Government should also take
measures to prevent or reduce human trafficking as well as take measures to
reintegrate and protect repatriated victims. Recommendations were also made for
Governments of transit and destination countries. There is a need for greater
collaboration between Nigeria, transit and destination countries for any success to
be achieved in reducing human trafficking from Nigeria.

M.a.w. zorgen dat de mensen zoveel mogelijk in het land van herkomst blijven. Dit komt uit de jouw beschreven objectieve bron. (http://www.unicri.it/wwd/trafficking...okojie_eng.pdf, pag. 10).

Waarschijnlijk ken je de materie beter dan de UN en moet je dan maar een volledig andere conclusie uit die bronnen trekken ?

Trouwens op het einde van het rapport bij de conclusies en de samenvatting vind je op pag. 118

Reasons why Edo women are involved in trafficking include: the low
valuation of women reflected in limited access to education, employment and
income earning opportunities. Other reasons are poverty, greed, peer group
influence (to be like the Jones’s or like others), polygamy, large family sizes,
poor moral upbringing of children, and ignorance of the types and conditions
of work in Italy. A few success stories, usually of victims who have become
madams, have proved sufficient to lure young girls and their relations
(parents, brothers, sisters, and even husbands) to be involved in trafficking.
The devaluation of the Naira whereby a few units of foreign currency convert
into thousands of Naira also encourages the youth to desire to leave the
country to do any type of job.

M.a.w. een aantal van de maatregelen die ik al herhaalde malen heb aangehaald. Ter plaatse de bevolking informeren dat europa niet het beloofde land is en hen uitleggen wat hen te wachten staat en onderwijs.

[FONT=TimesNewRomanPSMT][SIZE=3]
[/SIZE][/FONT]

[freetraffic]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Uit een zeer specifieke situatie een conclusie trekken en deze projecteren op de algemene situatie waardoor de relevantie heel ver te zoeken is. Anders kan je natuurlijk alles bewijzen op deze manier.

Goed, als je't zo wil spelen: Geef jij me dan op jouw beurt maar eens de objectieve bron die de zovele zeer specifieke en verscheidene situaties pretendeert te kunnen veralgemenen en een globale oplossing voorschrijft die zal werken in elk van die gevallen.

M.a.w. zorgen dat de mensen zoveel mogelijk in het land van herkomst blijven. Dit komt uit de jouw beschreven objectieve bron. (http://www.unicri.it/wwd/trafficking...okojie_eng.pdf, pag. 10).

Dat staat er niet. Er staat dat men "human trafficking" wenst te verminderen. Er staat niet dat migratie op zich een probleem is. Door legale migratie toe te staan voorkom je ook mensenhandel.

Waarschijnlijk ken je de materie beter dan de UN en moet je dan maar een volledig andere conclusie uit die bronnen trekken ?

Ik ken de materie beter dan de versie die jij van de UN rapporten maakt

Trouwens op het einde van het rapport bij de conclusies en de samenvatting vind je op pag. 118
M.a.w. een aantal van de maatregelen die ik al herhaalde malen heb aangehaald. Ter plaatse de bevolking informeren dat europa niet het beloofde land is en hen uitleggen wat hen te wachten staat en onderwijs.

Er staan daar een aantal oorzaken, geen maatregelen. Jij hebt inderdaad gezegd dat je deze oorzaken kan wegwerken via ontwikkelingshulp, maar dat is jouw persoonlijke opinie. Ik zeg niet dat de UN die zou tegenspreken, noch dat ik die zelf tegenspreek. Maar die mensen weten al dat Europa niet het beloofde land is:

encourages the youth to desire to leave the country to do any type of job

M.a.w. de wanhoop is groot. Je mag van mij gerust naar daar gaan en hen met het belerende vingertje komen vertellen dat ze veel gelukkiger zullen zijn als ze blijven waar ze zijn, maar ik hoef niet te geloven dat dat hen zal overtuigen. Zij zijn bereid af te zien zelfs zonder garantie op resultaat.
Als je dan toch effectief wil zijn, verschuif dan de monetaire verschillen, zodat een brood ginder en hier evenveel kost. Dan brengt het financieel niks meer op om naar hier te komen.

Voor mij is dat echter nog steeds naast de kwestie. Deze mensen zijn slachtoffer van factoren waar zij geen schuld aan hebben, terwijl wij de weelde in de schoot geworpen krijgen op basis van feiten waar onze voorouders zeker niet fier over moeten zijn. Ethisch is het dus niet meer dan correct deze mensen minstens een kans te geven.

[araneus]

Inderdaad ze verdienen een kans op een goed leven, maar dat ga je niet oplossen door ze hier geld te laten verdienen. Meer nog door de uittocht van een gedeelte van de bevolking dat actief is, ga je het economisch weefsel en sociaal weefsel totaal verstoren in het land van herkomst.

Op lange termijn schep je dus geen kansen waardoor dit geen duurzame oplossing is !

Daarentegen kan je veel beter ter plekke investeren en zorgen voor jobs ter plaatse (staat trouwens ook in dat rapport). Dit kan nu net door ontwikkelingssamenwerking.

Een goede informatiecampagne ter plaatse kan wel effect hebben. Nu worden ze verleid door een paar succesverhalen. Het informeren over de horror-verhalen zal al veel verhelpen. Waarschijnlijk niet volledig, maar daar gaat een goede grenscontrole wel soelaas brengen.