Opiniepeiling Irakezen! "De oorlog was het waard!"

[tomm]

ok, bedankt, dat heb ik dan ook gedaan, wat zelfcensuur toegepast...

[Antoon]

Dit week-einde las ik nog een mooi artikel in De Standaard over de tevredenheid van de Irakezen.

Ze zijn boos dat enkel het relatief beperkte geweld uitgebreid in de kranten en op televisie komt, ook in het Westen, en dat er bijna niets staat over de ongelofelijke verbetering van de toestand sinds Saddam is verdwenen.

Er stond dat de overweldigende meerderheid van de Irakezen de Amerikanen eeuwig dankbaar zullen zijn, en dat de ontevredenheid waarover men wel eens leest te maken heeft met het feit dat de bevolking verwachtte dat de straten in goud zouden veranderen eens de Amerikanen toekwamen.

In feite zijn er weer veel meer producten beschikbaar tegen veel toegankelijke prijzen, de mensen kunnen weer vrij spreken en doen wat ze willen. De keine zelfstandigen doen weer zaken.

Sinds de val van Saddam en zijn eenheidspartij zijn reeds een tweehonderd-tal politieke groeperingen opgericht die hun eigen mening verkondigen in de media.

Er zijn geen verschillende gebieden meer (tussen de Koerden en de Arabische Irakezen). Er is één Irak. Het was decennia geleden sinds de Koerden uit het noorden zomaar door gans het land konden reizen voor hun plezier of om zaken te doen, en de Soenieten en Sjiieten naar het Noorden reden om er te investeren. Dat gebeurt allemaal vandaag.

Een Irakees zei zelfs dat telkens een Amerikaan sneuvelt zijn hart bloedt, want het gaat om mensen die hun leven geven voor de bevrijding van Irak van een meedogenloze dictator en zijn onmenselijke regime.

Zo'n positieve zaken komen zelden in het nieuws, zeker in Europa. Maar het mag wel eens worden benadrukt.

[tomm]

Geef eens de url van dat artikel...de standaard is immers online beschikbaar. het lijkt me volledig in tegenstelling met wat talloze andere journalisten schrijven, en de dagelijkse anti-Amerikaanse betogingen in heel het land, verhalen over burgers die Amerikanen met stenen aanvallen, en de achteruitgang van de infrastructuur en koopkracht sinds de oorlog, spreken boekdelen.
Natuurlijk zullen er ongetwijfeld Iraki zijn die hopen de Amerikanen in hun voordeel te gebruiken alsook mensen die door Saddam onderdrukt werden en de Amerikanen effectief als bevrijders zien, zoals de Koerden. Maar deze zijn duidelijk een minderheid. Irakezen weten immers heel goed dat de amerikanen hun land meer dan tien jaar hebben uitgehongerd en gebombardeerd onder een totaal vals voorwendsel, zoals nu blijkt.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Geef eens de url van dat artikel...de standaard is immers online beschikbaar. het lijkt me volledig in tegenstelling met wat talloze andere journalisten schrijven, en de dagelijkse anti-Amerikaanse betogingen in heel het land, verhalen over burgers die Amerikanen met stenen aanvallen, en de achteruitgang van de infrastructuur en koopkracht sinds de oorlog, spreken boekdelen.
Natuurlijk zullen er ongetwijfeld Iraki zijn die hopen de Amerikanen in hun voordeel te gebruiken alsook mensen die door Saddam onderdrukt werden en de Amerikanen effectief als bevrijders zien, zoals de Koerden. Maar deze zijn duidelijk een minderheid. Irakezen weten immers heel goed dat de amerikanen hun land meer dan tien jaar hebben uitgehongerd en gebombardeerd onder een totaal vals voorwendsel, zoals nu blijkt.

Ik heb het in de geprinte krant gelezen, maar ik zal je de juiste titel en auteur bezorgen, dan kun je de url zelf zoeken.

De manier waarop je mij dat vraagt getuigt meer van een beschuldiging van foutieve informatie aan mijn adres dan iets anders. Geloof me, wat ik hier schreef is correct, het artikel bestaat echt en is nog veel positiever dan wat ik neerschreef.

Spijtig voor jou, maar het is wel zo. Ik begrijp dat je het daar moeilijk mee hebt. Het past niet in jouw wereldje.

[tomm]

Ik heb het in de geprinte krant gelezen, maar ik zal je de juiste titel en auteur bezorgen, dan kun je de url zelf zoeken.

dank u

De manier waarop je mij dat vraagt getuigt meer van een beschuldiging van foutieve informatie aan mijn adres dan iets anders. Geloof me, wat ik hier schreef is correct, het artikel bestaat echt en is nog veel positiever dan wat ik neerschreef.

Goed, het was geen beschuldiging, enkel een vraag... ik ben benieuwd.

Spijtig voor jou, maar het is wel zo. Ik begrijp dat je het daar moeilijk mee hebt. Het past niet in jouw wereldje.

Moest het zo zijn zou ik daar geen problemen mee hebben, "the ennemy of my ennemy is my friend", zo gaat het er immers aan toe in de Arabische wereld en ik ben allerminst een fan van Saddam. Maar dat betwijfel ik in dit geval. Ik denk dat het voor jouw wel moeilijk moet zijn om toe te geven dat Bush een leugenaar is nu er geen massavernietigingswapens gevonden werden, en de oorlog in Irak toch niet helemaal zoals gepland verloopt, terwijl Bush and Blair alsmaar onpopulairder worden in eigen land. Ik vraag me ook af hoe je met een goed geweten de koerden kunt verdedigen terwijl het net jouw vrienden zijn die meegewerkt hebben aan de onderdrukking van de turkse koerden.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vraag me ook af hoe je met een goed geweten de koerden kunt verdedigen terwijl het net jouw vrienden zijn die meegewerkt hebben aan de onderdrukking van de turkse koerden.

Dat nu ook al. Man, man. Is er wel iets wat de Amerikanen ooit goed hebben gedaan? Of nog beter : is er iemand in de wereld die iets goed doet?

[tomm]

jazeker, de Amerikanen hebben er goed aan gedaan zich bij de geallieerden aan te sluiten tijdens WOII, sindsdien is het echter bergaf gegaan... de oorlog in Afghanistan is ook ergens te verantwoorden, de taliban hadden immers onrechtstreeks de V.S. aangevallen (talibban en al-quaida zijn zowat een en dezelfde) en de taliban was ook een bedreiging voor heel wat andere landen in de regio, onder andere china, iran en rusland. Maar dan moeten we er wel bij vermelden hoe de Amerikanen zelf een kweekschool voor islamitische terroristen hebben gesticht in Afghanistan in de jaren '80 om zo de Sovjets een voetje te kunnen lichten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar dan moeten we er wel bij vermelden hoe de Amerikanen zelf een kweekschool voor islamitische terroristen hebben gesticht in Afghanistan in de jaren '80 om zo de Sovjets een voetje te kunnen lichten.

U bedoelt de Sovjets die dat souvereine land toen militair bezet hadden?

U had waarschijnlijk liever gehad dat we de andere alternatieven gebruikten:
1) Een alliance vanuit de VN om de Sovjetunie militair aan te pakken.
2) The European classic: Niets doen, want het is niet in mijn tuin.

Gezien de tijdsgeest en situatie was het steunen van de Muhahedjin de beste oplossing. En ja, het is later in hun gezicht ontploft, en ja achteraf had er meer controle moeten komen in Afghanistan. En daar hebben ze blijkbaar hun les (eindelijk) uit geleerd want in Irak trappen ze het deze keer nu eens niet af zo gauw de oorlog voorbij is.

Die dingen zijn elke keer een wespennest, en ge moogt eens raden welke natie als enige tenminste probeert om zulke kankergezwellen te verwijderen zodat we kunnen streven naar een democratische wereld?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U bedoelt de Sovjets die dat souvereine land toen militair bezet hadden?

U had waarschijnlijk liever gehad dat we de andere alternatieven gebruikten:
1) Een alliance vanuit de VN om de Sovjetunie militair aan te pakken.
2) The European classic: Niets doen, want het is niet in mijn tuin.

Gezien de tijdsgeest en situatie was het steunen van de Muhahedjin de beste oplossing. En ja, het is later in hun gezicht ontploft, en ja achteraf had er meer controle moeten komen in Afghanistan. En daar hebben ze blijkbaar hun les (eindelijk) uit geleerd want in Irak trappen ze het deze keer nu eens niet af zo gauw de oorlog voorbij is.

Die dingen zijn elke keer een wespennest, en ge moogt eens raden welke natie als enige tenminste probeert om zulke kankergezwellen te verwijderen zodat we kunnen streven naar een democratische wereld?

Ze hebben dan ook een hele goede reden om het dit keer niet onmiddelijk af te trappen.
Als het van Bush afhangt blijft Irak( lees: oliebubbel) voor eeuwig bezet.
De VN opdracht geven voor het schrijven van de grondwet is een sublieme tactische zet. De beste manier om alles op de lange baan te schuiven en de VN de zwarte piet van de beztting door te spelen. Dat gaat nog leuk worden: tegenstellingen westerse waarden <-> Islam. Dan zijn er nog enkele landen met veto recht die de zaak alsnog kunnen torpederen.
Bush is niet zo dom als algemeen gedacht

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ze hebben dan ook een hele goede reden om het dit keer niet onmiddelijk af te trappen.
Als het van Bush afhangt blijft Irak( lees: oliebubbel) voor eeuwig bezet.
De VN opdracht geven voor het schrijven van de grondwet is een sublieme tactische zet. De beste manier om alles op de lange baan te schuiven en de VN de zwarte piet van de beztting door te spelen. Dat gaat nog leuk worden: tegenstellingen westerse waarden <-> Islam. Dan zijn er nog enkele landen met veto recht die de zaak alsnog kunnen torpederen.
Bush is niet zo dom als algemeen gedacht

Laat ons nu eens aannemen dat Bush andere motieven heeft dan de mooie oogjes van de Irakese kindjes. Maakt dat dan een verschil uit?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Bush is niet zo dom als algemeen gedacht

I'll second that!

[Seba]

Als het van Bush afhangt blijft Irak( lees: oliebubbel) voor eeuwig bezet.
De VN opdracht geven voor het schrijven van de grondwet is een sublieme tactische zet. De beste manier om alles op de lange baan te schuiven en de VN de zwarte piet van de beztting door te spelen. Dat gaat nog leuk worden: tegenstellingen westerse waarden <-> Islam. Dan zijn er nog enkele landen met veto recht die de zaak alsnog kunnen torpederen.
Bush is niet zo dom als algemeen gedacht

Kan u mij eens bewijzen, of aanwijzingen geven, die erop wijzen day Bush een tactische zet doet door de VN een grondwet te laten schrijven om zo alles op de lange baan te schuiven? Blijkbaar heeft u ook toegeng tot "de geheime plannen" van Bush, daar u zomaar even zegt dat als het van BUsh afhangt Irak eeuwig bezet blijft

[1handclapping]

Of de "coalitie" er nu goed of slecht aan gedaan heeft een oorlog tegen iraq te beginnen is in de eerste plaats sinds het feit dat er geen "massavernietigingswapens" gevonden zijn puur juridisch nonsens.
Van een wereldvrede of nieuwe orde kan nooit sprake zijn als ieder land
unilateraal kan beslissen ten strijde te trekken. We hebben een instelling zoals de Verenigde Naties in de eerste plaats in leven geroepen om de
kwestie oorlog of vrede multilateraal te regelen. Dit principe is geschonden en moet worden hersteld.

"Laat de Verenigde Naties een grondwet schrijven - daar zijn ze goed in"
is een uitlading een staatsman onwaardig. Vooral als deze uitlating komt van het hoofd van de Natie die één van de oudste en meest eerbiedwaardige constituties ooit in de menselijke geschiedenis geschreven heeft. Zijn meest recente maatregelen in het binnenland
wijzen wel degelijk in de richting dat deze man zeer weinig aan wetten en constituties gelegen is, wat hem tot een gevaar maakt niet alleen voor
de moslimwereld maar ook voor de democratie in het algemeen en in zijn
eigen land in het bijzonder.

[Seba]

Waar waren onze juridische jongens toen Amerika Kosovo binnenviel zonder ( de nodige) VN-resolutie?

[tomm]

seba heeft natuurlijk gelijk, ook de oorlog in Kosovo was onmogelijk te rechtvaardigen(zie het onderwerp over clark), daarom ook dat deze aanval niet goedgekeurd werd door de V.N..
Bush stamt af van een familie steenrijke olieboeren, zowel de petroleum- als wapenindustrie waren de voornaamste sponsors van zijn verkiezingscampagne, hoeft het nog veel betoog waarom hij irak binnenviel en kyoto weigerde te tekenen? Ik zie weinig andere verklaringen voor de oorlog, massavernietigingswapens waren maar een pover excuus dat is nu wel voor iedereen duidelijk, en is Irak nu echt minder terroristisch dan voor de oorlog? Ik denk net het tegenovergestelde. En wat vrijheid en democratie betreft daar gelooft toch niemand in gezien het feit dat de V.S. nog steeds de regimes in Egypte, Jordanië, pakistan, en Saoudi arabië aan de macht houdt.
Waren willen de VS ook geen eigen souvereine iraakse regering of VN-supervisie denk je?

wat afghanistan betreft Tom heeft de VS inderdaad het deksel op de neus gekregen, haar steun aan het terrorisme is haar zuur opgebroken. Volgens jouw was deze steun gerechtvaardigd, waarom eigenlijk? zou een communistisch sovjet-bestuur van afghanistan zoveel slechter geweest zijn dan de Taliban of de huidige ultra-corrupte en incompetente mujaheddin? In die tijd was het met de rechten van de vrouw alleszins stukken beter gesteld, en de communisten hadden plannen om de traditionele patriarchale structuren te doorbreken en het land te moderniseren met sovjet-hulp, daar is allemaal niets van terecht gekomen, en Afghanistan is nu een van de armste landen ter wereld en nog steeds een terroristische kweekvijver vol met drugs.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

.. zou een communistisch sovjet-bestuur van afghanistan zoveel slechter geweest zijn dan de Taliban of de huidige ultra-corrupte en incompetente mujaheddin? In die tijd was het met de rechten van de vrouw alleszins stukken beter gesteld, en de communisten hadden plannen om de traditionele patriarchale structuren te doorbreken en het land te moderniseren met sovjet-hulp, daar is allemaal niets van terecht gekomen, en Afghanistan is nu een van de armste landen ter wereld en nog steeds een terroristische kweekvijver vol met drugs.

Man, man, toch. Hou toch op met dat gecommunistisch hier en gecommunistisch daar. Die ideologie ligt aan de basis van honderden miljoenen doden over de wereld in minder dan een eeuw tijd. Geen enkele andere ideologie in de geschiedenis van de mens heeft 'beter' gedaan.

Trouwens, jouw avatar, is dat Ceaucescu? Ik hoop dat ik mij vergis.

[tomm]

inderdaad goed opgemerkt... niet dat ik fan ben van die man trouwens...

Man, man, toch. Hou toch op met dat gecommunistisch hier en gecommunistisch daar. Die ideologie ligt aan de basis van honderden miljoenen doden over de wereld in minder dan een eeuw tijd. Geen enkele andere ideologie in de geschiedenis van de mens heeft 'beter' gedaan.

zou je misschien eens to the point willen antwoorden betreffende afghanistan? zou een communistisch regime slechter geweest zijn dan de taliban of de mujaheddin?

Moest je nu nog gefundeerde en exacte kritiek leveren zou een discussie interessant worden... (zie ook de topic "meest moorddadige regimes")

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad goed opgemerkt... niet dat ik fan ben van die man trouwens...

Maar dus ook geen echte anti, want anders had de foto van die massamoordenaar er niet gestaan.

zou je misschien eens to the point willen antwoorden betreffende afghanistan? zou een communistisch regime slechter geweest zijn dan de taliban of de mujaheddin?

Even slecht. De kommunisten hadden er dezelfde puinhoop gemaakt als in alle andere landen ter wereld waar ze ooit een vinger in de pap hebben gehad.

[tomm]

Maar dus ook geen echte anti, want anders had de foto van die massamoordenaar er niet gestaan.

inderdaad, ik heb veel Roemeense vrienden en familie, en ceaucescu is ontzettend populair in Roemenië, wat ik zelf trouwens ook wel verwonderlijk vind. Hij was in zekere zin een dictator, maar heeft wel het een en ander bereikt in Roemenië, dat onder ceaucescu welvarender was dan vandaag. Trouwens zijn zo verguisde "paleis" (in werkelijkheid een grote congresruimte waarin onder andere het parlement en verschillende ministeries werden ondergebracht) is nu een van de stokpaartjes van boekarest... Hij was zeker ook geen massamoordenaar, erg weinig politieke opposanten werden onder zijn leiderschap vermoord (geen bij mijn weten) Ceaucescu was trouwens de lieveling van veel westerse regeringsleiders, laten we ook dat niet vergeten. Er heerste wel nepotisme onder zijn bewind.

Even slecht. De kommunisten hadden er dezelfde puinhoop gemaakt als in alle andere landen ter wereld waar ze ooit een vinger in de pap hebben gehad.

bullshit, als je afghanistan vergelijkt met de ex-sovjet-buurlanden zijn deze landen er een heel stuk beter aan toe, zelfs al zijn deze landen er de laatste 10 jaar extreem op achteruit gegaan. En als we met china vergelijken...
Het eerste wat de communisten deden in afghanistan was de vrouwen gelijke rechten geven en klinieken en scholen oprichten, de archaische economie hervormen etc.

[@lpha]

Die link met Afghanistan is vlug gelegd.
De Russische bezetting had tot doel een oliepijpleiding te leggen naar zee vanuit één van haar replublieken ( kan me de naam niet herinneren).
De Amerikan willen nu net het zelfde. Het valt trouwens op dat Bush dikke vriendjes is met zijn Russische ambtgenoot. Zeker wat betreft in hun gemeenschappelijke strijd tegen terreur. Die Islam-extremisten in Rusland mogen de kop ingeslagen worden, ze zouden de olieproductie kunnen verstoren.