Verschil tussen LSP/PVDA/KP

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Is de KP flamingantisch???

Klopt wel dat er binnen de KP een aantal mensen zitten/zaten die de Vlaamse beweging goedgezind waren of die er niet op voorhand tegen waren. Een Jef Turf (KP) vind ik daar een goed voorbeeld van. Die wordt als ik me niet vergis trouwens nog uitgenodigd op activiteiten van Meervoud (de sociaal-flaminganten van Pelgrim).

Je kunt erover denken wat je wil.

Wat mij het meeste pijn doet is dat we al op een aantal concrete punten hebben samengewerkt, maar dat de nationale kwestie nu weer de sociaal-denkenden onderling verdeelt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Tja, volgens u is iedereen die niet spontaan begint te kwijlen bij het horen van de Vlaamse leeuw wellicht een belgicist.

heb ik dan geen gelijk? Jullie willen die CAP op nationaal Belgisch niveau, niet op een confederale Waalse-Vlaamse structuur. Jullie houden dus vast aan de Belgische constructie. Belgicistisch dus.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog een klein verschil: pvda is openlijk belgicistisch, LSP beweert dat het niet belgicistisch is maar is het toch ook.

Wat is jouw definitie van een belgicist ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Wat mij het meeste pijn doet is dat we al op een aantal concrete punten hebben samengewerkt, maar dat de nationale kwestie nu weer de sociaal-denkenden onderling verdeelt.

verdeelt? Wie verdeelt er hier eigenlijk? Ik heb helemaal geen probleem om met Waalse kameraden samen te werken en als iemand me eindelijk eens vertelt waar ik niet al te duur een Waalse vlag kan op de kop tikken hing er nu een haan naast mijne leeuw. De Baskische nationalisten onderhouden heel goede contacten met linksen van over heel de wereld en van alle linkse groepen daar zijn het net de links-nationalisten die de internationale solidariteit het meest in de praktijk brengen.

Echter, die solidariteit is wel even heel wat anders dan vasthouden aan het Belgisch-unitaire dogma. Voor de Waalse en de Vlaamse arbeiders zou het beter zijn dat Belgique gewoon ophield met bestaan, dan kunnen zij tenminste los van die nep-solidariteit vanuit een vrije positie écht gaan samenwerken. Het zijn niet de nationalisten die de communautaire kwesties veroorzaken, het is de Belgische staat die die schept, de nationalisten pogen die net te beëïndigen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heb ik dan geen gelijk? Jullie willen die CAP op nationaal Belgisch niveau, niet op een confederale Waalse-Vlaamse structuur. Jullie houden dus vast aan de Belgische constructie. Belgicistisch dus.

Het is een feit dat we in beide landsdelen willen opkomen. Maar met respect voor de eigenheid van de verschillende dynamieken die tot stand kwamen bij EAP en UAG.

Toch hoop ik dat we er één partij van kunnen maken, of één beweging. Ik vind daar niks belgicistisch aan op zich. Heeft het zin om over internationale arbeiderssolidariteit te spreken als we niet eens met de Walen aan tafel mogen zitten om een gezamenlijk initiatief te bespreken ?

Of we erin zullen slagen is een ander paar mouwen. Ik weet dat er veel tegenwind is. Maar door overal gaan te roepen wat een belgicisten wij zijn help je de zaak zeker niet vooruit.

Misschien is het een goede zaak indien we op 28 oktober het publiek dat naar de conferentie komt zelf laten kiezen wat ze willen. Dat lijkt me het meest democratische. Als er een meerderheid gevonden wordt voor jullie standpunten en wij worden weggestemd, dan is dat maar zo. Daar zou ik nog mee kunnen leven.

[Raven]

met andere woorden, t'zijn allemaal rednecks

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zijn niet de nationalisten die de communautaire kwesties veroorzaken, het is de Belgische staat die die schept, de nationalisten pogen die net te beëïndigen.

Hmm, het wordt meer en meer een kwestie van 'de pot verwijt de ketel' heb ik zo de indruk.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Wat is jouw definitie van een belgicist ?

al wie blijft vasthouden aan het Belgisch denkkader en de Belgische *ahum*kuch* "eenheid".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het is een feit dat we in beide landsdelen willen opkomen. Maar met respect voor de eigenheid van de verschillende dynamieken die tot stand kwamen bij EAP en UAG.

Toch hoop ik dat we er één partij van kunnen maken, of één beweging. Ik vind daar niks belgicistisch aan op zich.

die één partij, dat is toch op Belgisch niveau, niet?

Heeft het zin om over internationale arbeiderssolidariteit te spreken als we niet eens met de Walen aan tafel mogen zitten om een gezamenlijk initiatief te bespreken ?

Ik heb geen enkele behoefte om met Batasuna één partij te gaan vormen en toch onderhouden we daar met Meervoud goede contacten mee. Ik zie het probleem niet hoor.

Of we erin zullen slagen is een ander paar mouwen. Ik weet dat er veel tegenwind is. Maar door overal gaan te roepen wat een belgicisten wij zijn help je de zaak zeker niet vooruit.

overal gaan roepen? Ik steun CAP zelf, zelfs ondanks het belgische denkkader. En de enige plek waar ik ooit iets over CAP in negatieve zin heb gezegd was deze draad op dit forum.

Misschien is het een goede zaak indien we op 28 oktober het publiek dat naar de conferentie komt zelf laten kiezen wat ze willen. Dat lijkt me het meest democratische. Als er een meerderheid gevonden wordt voor jullie standpunten en wij worden weggestemd, dan is dat maar zo. Daar zou ik nog mee kunnen leven.

Ik denk niet dat er plost een confederalistische wind gaat blazen door dat congres. Momenteel zijn het nog vooral de al bestaande groepen en klein-linkse partijen die daar de plannen maken, het is nog geen brede massabeweging he.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

al wie blijft vasthouden aan het Belgisch denkkader en de Belgische *ahum*kuch* "eenheid".

Dus LSP en SAP zijn belgicisten ?
De KP-leden die met ons aan tafel zitten zijn belgicisten ?
Jef Sleeckx is een belgicist ?

De Limburgse Leeuw is een belgicist ?

Tjongejonge, pelleke grim toch.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dus LSP en SAP zijn belgicisten ?
De KP-leden die met ons aan tafel zitten zijn belgicisten ?
Jef Sleeckx is een belgicist ?

De Limburgse Leeuw is een belgicist ?

Tjongejonge, pelleke grim toch.

jep. Niet in de BUB betekenis van romantische staatsnationalisten, wel in de betekenis van blijven vasthouden aan het belgisch niveau. Eerder uit praktische strategische overwegingen waarschijnlijk.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die één partij, dat is toch op Belgisch niveau, niet?

LIefst zouden we uitbreiden over de grenzen heen, zoals het internationalisten betaamt. Maar aangezien dat misschien nog wat hooggegrepen is nemen we de grootst mogelijke geografische entiteit waar we kunnen opkomen. En dat is - misschien helaas - nog altijd België.

Ik heb geen enkele behoefte om met Batasuna één partij te gaan vormen en toch onderhouden we daar met Meervoud goede contacten mee. Ik zie het probleem niet hoor.

Wat ik geleerd heb is dat het nemen van een politiek en electoraal initiatief toch iets meer is dan het 'onderhouden van goede contacten'. En geloof me, ook ik ben de discussies meer dan hartgrondig beu. Ik onthoud mij er zelfs van om deze week nog deel te nemen aan het gehakketak rond UAG.

overal gaan roepen? Ik steun CAP zelf, zelfs ondanks het belgische denkkader. En de enige plek waar ik ooit iets over CAP in negatieve zin heb gezegd was deze draad op dit forum.

Toevallig heb ik het dan al twee keer gezien hier op politics, inderdaad op deze draad. Wat je daarbuiten doet weet ik niet, Pelgrim, we hebben elkaar al even niet gezien, helaas. Ik ben wel in het kader van CAP al drie keer naar Antwerpen getrokken, en heb jou daar helaas niet ontdekt.

Ik denk niet dat er plots een confederalistische wind gaat blazen door dat congres. Momenteel zijn het nog vooral de al bestaande groepen en klein-linkse partijen die daar de plannen maken, het is nog geen brede massabeweging he.

Dat klopt grotendeels wel, wat je hier zegt. Nochtans hebben er al mensen mee aan tafel gezeten die wilden vertrekken van een confederalistisch model. Maar waarom zouden wij de federalistische staatsstructuur van BELGIE moeten implementeren in de structuur van onze nieuwe beweging/partij ? Is daar een reden voor ? Of heb ik het weer niet gesnapt ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jep. Niet in de BUB betekenis van romantische staatsnationalisten, wel in de betekenis van blijven vasthouden aan het belgisch niveau. Eerder uit praktische strategische overwegingen waarschijnlijk.

Inderdaad, uit praktische overwegingen. We zouden namelijk ook in Brussel willenopkomen. En met een Nederlandstalig èn een franstalig initiatief naast elkaar zullen we daar zowiezo niks bereiken.

Uit ervaring weet ik al dat we ook op betogingen in Brussel NERGENS staan met louter nederlandstalige pamfletten. Toen heb ik ook gezegd : dit leidt nergens toe, het is tijd dat we een akkoord bereiken met de franstaligen om onze boodschap gezamenlijk en tweetalig te brengen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

LIefst zouden we uitbreiden over de grenzen heen, zoals het internationalisten betaamt. Maar aangezien dat misschien nog wat hooggegrepen is nemen we de grootst mogelijke geografische entiteit waar we kunnen opkomen. En dat is - misschien helaas - nog altijd België.

ondanks alle voorgaande en gefaalde pogingen van "internationales" (laat me niet lachen, even de nationale realiteiten van tafel vegen en het Grote Wereldproletariaat komt samen?) houden jullie je daar nog mee bezig?

Wat ik geleerd heb is dat het nemen van een politiek en electoraal initiatief toch iets meer is dan het 'onderhouden van goede contacten'. En geloof me, ook ik ben de discussies meer dan hartgrondig beu. Ik onthoud mij er zelfs van om deze week nog deel te nemen aan het gehakketak rond UAG.

De unitaire toer opgaan is nochtans iets dat al duizendmaal is geprobeerd en tweeduizendmaal gefaald heeft. Ik dacht dat het marxisme de theorie van de praxis was, maar dat geldt dus blijkbaar niet voor de "internationalistische" (ik zou eerder spreken over globalistische) dogmas.

Toevallig heb ik het dan al twee keer gezien hier op politics, inderdaad op deze draad. Wat je daarbuiten doet weet ik niet, Pelgrim, we hebben elkaar al even niet gezien, helaas. Ik ben wel in het kader van CAP al drie keer naar Antwerpen getrokken, en heb jou daar helaas niet ontdekt.

avondschool, en bovendien wist ik niet eens dat dat open was, want de eerste keer dat ik wou gaan zeiden ze me dat het iets van de vakbondsdelegees was.

Dat klopt grotendeels wel, wat je hier zegt. Nochtans hebben er al mensen mee aan tafel gezeten die wilden vertrekken van een confederalistisch model. Maar waarom zouden wij de federalistische staatsstructuur van BELGIE moeten implementeren in de structuur van onze nieuwe beweging/partij ? Is daar een reden voor ?

Niet van België, nee, want het Belgisch federaal model is nog erger dan het unitaire model. Maar het unitaire model is niet voor niks verdwenen zodra de democratisering begon. Er bestaat geen België in de hoofden van de massa, alleen uit praktische overwegingen (genre "het is er nu eenmaal") houdt men er nog aan vast. Voor de rest valt het niet te ontkennen dat noord en zuid twee compleet andere realiteiten zijn. En de communautaire conflicten zullen er altijd komen, ook in de CAP, met of zonder regionalisten. En dan heb je de keuze: ofwel barst de vulkaan uit en valt alles in duigen, ofwel werk je aan een vriendschappelijke buurmannenpolitiek.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Inderdaad, uit praktische overwegingen. We zouden namelijk ook in Brussel willenopkomen. En met een Nederlandstalig èn een franstalig initiatief naast elkaar zullen we daar zowiezo niks bereiken.

Uit ervaring weet ik al dat we ook op betogingen in Brussel NERGENS staan met louter nederlandstalige pamfletten. Toen heb ik ook gezegd : dit leidt nergens toe, het is tijd dat we een akkoord bereiken met de franstaligen om onze boodschap gezamenlijk en tweetalig te brengen.

Brussel is tweetalig, dus dat je daar in twee talen opkomt lijkt me wel logisch ja. Maar het is wel gemakkelijk eventjes van Belgique een groot Brussel te maken. Belgique is namelijk niet tweetalig maar dubbel ééntalig. Er bestaat geen 'belgië', alleen adminsitratief-technisch en juridisch.
Trouwens zelfs in het 'belgische' brussel leven de twee taalgemeenschappen niet samen maar naast elkaar.

[solidarnosc]

Vlaanderen bestaat net zomin/zoveel als België bestaat. Waarom zouden we de ene constructie inruilen voor een andere.

[TommyMax2]

Al die zever over "trotskisme" en "stalinisme", en gewoon gescheld van de ene linkse formatie tegen de andere. De arbeiders hebben daar niets aan.

De PVDA is de partij van "eerst de mensen, niet de winst", is actief aan veel bedrijven in dit landje, organiseert en ondersteund de strijd van de arbeiders tegen de werkdruk, de flex, behoud van de index, tégen de afbraak van de sociale zekerheid, staat voor goedkope geneesmiddelen, hebben vele groepspraktijken waar ze gratis geneeskunde aanbieden.
De LSP ken ik minder goed omdat ze nog niet zo groot zijn en nog niet de concrete projecten zoals gvhv hebben, maar ze hebben zeker dezelfde idealen
. Ik ken ze vooral van hun voorbeeldige anti-fascistische strijd.

Ik denk dat communisten bij definitie internationalisten zijn. De economische organisatie van de maatschappij is dat vandaag ook, je kan niet in één vestiging van een onderneming winnen als je de andere vestigingen in andere landen niet meehebt... de stijd voor het behoud van de sociale zekerheid in andere landen is héél belangrijk om ook bij ons de strijd te voeren. De strijd voor een onafhankelijk vlaanderen heeft niets met een linkse politiek te maken: alle verschillen tussen de mensen zoals cultuur, taal etc zijn géén breekpunt, iedereen wil een deftig leven hebben én dat moeten we elke dag afdwingen zolang we in het kapitalisme leven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vlaanderen bestaat net zomin/zoveel als België bestaat. Waarom zouden we de ene constructie inruilen voor een andere.

u leeft dan blijkbaar ook niet in de realiteit. De massa kijkt naar Vlaamse zenders, niet naar Franstalige, laat staan 'belgische'. De massa leest Vlaamse gazetten, niet 'le soir'. De doorsnee kan vlaming kan amper vijf bekende Walen opnoemen, waarvan er dan wellicht nog vier politiekers zijn waar ze niks van moeten hebben. Er is een Vlaamse en een Waalse sociaal-economische realiteit, geen Belgische. Er is Vlaams onderwijs en Waals onderwijs.

[TommyMax2]

Het is juist dat de mensen in Vlaanderen nog héél weinig weten van de franstalige kant van hun land: ze horen en lezen er dan ook bitter weinig over in hun nederlandstalige kranten. Om te weten welke strijd er gevoerd wordt in de franstalige steden en bedrijven kan je niet rekenen op de nederlandstalige pers. Dat is echt armoede troef.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ondanks alle voorgaande en gefaalde pogingen van "internationales" (laat me niet lachen, even de nationale realiteiten van tafel vegen en het Grote Wereldproletariaat komt samen?) houden jullie je daar nog mee bezig?

Concreet staat dat natuurlijk vrij ver van ons af in die zin dat het momenteel geen haalbare kaart is. Maar toch wil ik mijn idealen niet verzaken. Ze blijven op de achtergrond aanwezig. Dat geldt voor velen die daar aan tafel zitten, o.m. LSP en SAP, ook denk ik. Ze zetten, ten bate van een concreet politiek initiatief dat hout moet snijden, eventjes hun persoonlijke rivaliteiten opzij. Soms steken die dingen nog even de kop op, maar we trachten toch om tot een vergelijk te komen.

De unitaire toer opgaan is nochtans iets dat al duizendmaal is geprobeerd en tweeduizendmaal gefaald heeft. Ik dacht dat het marxisme de theorie van de praxis was, maar dat geldt dus blijkbaar niet voor de "internationalistische" (ik zou eerder spreken over globalistische) dogmas.

Is het meelopen in de stoet op weg naar het 'onafhankelijk Vlaanderen', het beloofde land, niet opportunistisch ? Stel dat je het ideaal bereikt, dat Vlaanderen zich morgen een onafhankelijk landje kan noemen, wat moet er dan vervolgens gebeuren ? Is het dan zoveel beter om overheerst te worden door een Vlaamse neoliberale burgerij dan door een franstalige belgicistische burgerij ?

avondschool, en bovendien wist ik niet eens dat dat open was, want de eerste keer dat ik wou gaan zeiden ze me dat het iets van de vakbondsdelegees was.

Zozo, dat is wel een mooi staaltje van desinformatie. Er zitten natuurlijk delegees mee aan tafel, maar zij zijn niet de enigen.

Niet van België, nee, want het Belgisch federaal model is nog erger dan het unitaire model. Maar het unitaire model is niet voor niks verdwenen zodra de democratisering begon. Er bestaat geen België in de hoofden van de massa, alleen uit praktische overwegingen (genre "het is er nu eenmaal") houdt men er nog aan vast. Voor de rest valt het niet te ontkennen dat noord en zuid twee compleet andere realiteiten zijn.

Dat er verschillen zijn wil ik niet ontkennen, die zijn er nu eenmaal. Maar éénheid in diversiteit lijkt me toch niet zo verwerpelijk als een vlaamsgezinde eenheidsworst. Ik vind het nog steeds goed dat Meervoud/SFL een kritische stem vormt ter linkerzijde. Ik ben er ook niet tegen dat linkse vlaamsgezinden zich aaneensluiten tot één partij, hebben jullie al pogingen gedaan om het zover te krijgen? Ik denk dat - als je gelijk hebt dat de massa op dit moment vlaamsgezind is en niet meer gelooft in België - er toch ruimte en aanhang voor te vinden moet zijn. Je zult ze, net als wij, een beetje overal moeten bijeensprokkelen misschien, maar ik ben er inderdaad al een paar tegengekomen. Die verwijs ik dan steevast door naar jullie website en publicaties.

En de communautaire conflicten zullen er altijd komen, ook in de CAP, met of zonder regionalisten.

Ik kan niet ontkennen dat dat zo is. Ook bij ons zullen die discussies over nationalisme of niet, Vlaamsgezindheid of niet, vroeg of laat (en eerder vroeg dan laat) de kop opsteken.

En dan heb je de keuze: ofwel barst de vulkaan uit en valt alles in duigen, ofwel werk je aan een vriendschappelijke buurmannenpolitiek.

Ik zie ook wel iets in een vriendschappelijke buurmannenpolitiek hoor. Maar ik wil de boot van CAP niet missen omdat het mij het meest zinvolle lijkt op dit moment. Moest de meerderheid ooit beslissen dat we apart van de franstaligen moeten opkomen, dan is het maar zo. Als dat betekenen zou dat we in Vlaanderen plots een veel grotere aanhang zouden kennen, mij zeker niet gelaten. Maar is dat zo ? Kunnen we daar zeker van zijn ?