Een samenleving zonder overheid, kanda?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Welkom, join the club.

Je wil toch ook niet in verbanning gaan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je wil toch ook niet in verbanning gaan?

Mag ik voorkeuren geven naar waar? Indien ja; graag.

Maar hier virtueel verbannen worden is maar niets.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mag ik voorkeuren geven naar waar? Indien ja; graag.

Maar hier virtueel verbannen worden is maar niets.

Het zal moeilijk zijn een staatsloos verbanningsoord te vinden...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het zal moeilijk zijn een staatsloos verbanningsoord te vinden...

Je koopt jezelf een eilandje van de Gefedereerde Republiek van Micronesia, begint een dorpje in Zuid-Afrika of verhuist naar New Hampshire en die staat wordt meteen tot een minimum herleid.

New Hampshire is overigens een toonbeeld van solidariteit, vrijwilligersleven en goede burgerzin

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je koopt jezelf een eilandje van de Gefedereerde Republiek van Micronesia, begint een dorpje in Zuid-Afrika of verhuist naar New Hampshire en die staat wordt meteen tot een minimum herleid.

New Hampshire is overigens een toonbeeld van solidariteit, vrijwilligersleven en goede burgerzin

O ja?
Dat moet dan wel een libertariërs paradijs zijn.
Ik ben daar ook allemaal voor, dat is raar.
Ik was overigens jaren in Macronesië, en daar was dat allemaal veel minder.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

O ja?
Dat moet dan wel een libertariërs paradijs zijn.
Ik ben daar ook allemaal voor, dat is raar.
Ik was overigens jaren in Macronesië, en daar was dat allemaal veel minder.

Haa, natuurlijk, maar macro =/= micro, niewaar.

[1handclapping]

Lees over deze problematiek eens :

"De ontheemde" ISBN 9027458634
1974 Het Spectrum

Oorspronkelijke titel : The Dispossessed
by Ursula K. Leguin
Uitg. Harper & Row n NY 1974

Om je nieuwsgierigheid te prikkelen de flap :

170 jaar geleden verlieten een miljoen mensen de kapitalistische planeet Urras om op de tweelingplaneet Anarres een anarchistische maatschappij op te bouwen. Hier is Shevek opgegroeid, een briljant geleerde, die werkt aan een revolutionaire theorie. Hoewel overtruigd anarchist, moet hij ervaren dat er iets rot is in de wereld waarin hij leeft - de vrijheid slechts een schijnvrijheid is, de zelfstandigheid is verworden tot isolationisme en conservatisme.

Overladen met hoon en verachting vertrekt hij naar Urras, om daar zijn werk voort te zetten, maar bovenal om de muren te slechten die deze twee planeten en de rest van de beschaafde wereld scheiden.

(Deze roman werd bekroond met de prestigieuze Nebula award)

...

of geen voordelen zonder nadelen
en ook :

let op wat je vraagt, je zou het wel eens kunnen krijgen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het zal moeilijk zijn een staatsloos verbanningsoord te vinden...

Dat bestaat en je moet niet ver lopen.
In de achterbuurten van Brussel(Molenbeek,..) en Antwerpen(Borgerhout,..) heeft de staat niks meer te zeggen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Dat bestaat en je moet niet ver lopen.
In de achterbuurten van Brussel(Molenbeek,..) en Antwerpen(Borgerhout,..) heeft de staat niks meer te zeggen.

En toch is dat geen staatsloosheid. Het is een slecht functionerende overheid, geen afwezigheid van overheidsinmenging.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En toch is dat geen staatsloosheid. Het is een slecht functionerende overheid, geen afwezigheid van overheidsinmenging.

Ja ik weet het.
Geef mij maar Antigua of Bermuda

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Haa, natuurlijk, maar macro =/= micro, niewaar.

Neenee; Macronesië bestaat echt en daar maakte het vergane Atlantis deel van uit (buiten de poorten van Hercules), en tegenwoordig nog Canarias. Het is een Vulkanische oceaanzone die heel goed bekend is bij de geologen, waar de term nog volop in zwang is. Allen daarheen!

[eno2]

En, Lombas, je kan altijd nog in verbanning gaan in een Failed State, daar zijn er nogal wat van, met een aantrekkelijk libertarisch klimaat.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ja, kan da, een samenleving zonder "overheid"?

We zijn daar zo aan gewoon geraakt, maar moet dat persé, een OVER-heid?

We zijn dat idd gewoon zo.
De overheid is in feite de de grootst gemene deler van wat de bevolking verwacht (of zou dit althans ideaal genomen moeten zijn).
Als we dan zien welke mogelijkheden er momenteel zijn (internet), zou het mss wel beter kunnen.
Het lijkt me wel nodig om regels te hebben.
Als sommige mensen plots eenzijdig beslissen om voor groen te stoppen en bij rood door te rijden (omdat ze dat nu eenmaal leuker vinden) loopt er volgens mij wel iets verkeerd.
Dus regels; "ja"
Regels laten naleven;"ook ja" anders heeft het eerste weinig zin.
Maar of het een elite moet zijn die die regels vastlegt?
Voor mijn part "neen"
Er zullen er weinigen zijn die vinden dat democratie niet het beste (bekende) systeem is.
Als we de huidige democratie nu eens verbeteren.
Ipv dat beslissingen door een elite genomen worden, worden ze door iedereen genomen.
Je zou een soort overheidssite kunnen maken.
Hier kan men wetsvoorstellen indienen.
Een wetsvoorstel komt ter stemming als er een minimum bepaald aantal mensen vragende partij is hiervoor.
Een wetsvoorstel wordt democratisch gekozen of verworpen bij meerderheid.
Op die manier zou men van de burger de overheid maken, meer democratie is nauwelijks denkbaar.
Doen?

[Casca]

Minder overheid hoezee!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

We zijn dat idd gewoon zo.
De overheid is in feite de de grootst gemene deler van wat de bevolking verwacht (of zou dit althans ideaal genomen moeten zijn).
Als we dan zien welke mogelijkheden er momenteel zijn (internet), zou het mss wel beter kunnen.
Het lijkt me wel nodig om regels te hebben.
Als sommige mensen plots eenzijdig beslissen om voor groen te stoppen en bij rood door te rijden (omdat ze dat nu eenmaal leuker vinden) loopt er volgens mij wel iets verkeerd.
Dus regels; "ja"
Regels laten naleven;"ook ja" anders heeft het eerste weinig zin.
Maar of het een elite moet zijn die die regels vastlegt?
Voor mijn part "neen"
Er zullen er weinigen zijn die vinden dat democratie niet het beste (bekende) systeem is.
Als we de huidige democratie nu eens verbeteren.
Ipv dat beslissingen door een elite genomen worden, worden ze door iedereen genomen.
Je zou een soort overheidssite kunnen maken.
Hier kan men wetsvoorstellen indienen.
Een wetsvoorstel komt ter stemming als er een minimum bepaald aantal mensen vragende partij is hiervoor.
Een wetsvoorstel wordt democratisch gekozen of verworpen bij meerderheid.
Op die manier zou men van de burger de overheid maken, meer democratie is nauwelijks denkbaar.
Doen?

Je vergelijking met het verkeer vind ik wel verhelderend.

Het maakt volgens mij iets principieels duidelijk: regels dienen om orde te scheppen, om conflicten te vermijden, zekerheid te bieden (respectievelijk: het verkeer in goede banen leiden, botsingen voorkomen, ervoor zorgen dat ik met een gerust hart de baan opkan).

Dat wil nog niet zeggen dat we daarom wetten nodig hebben: de taal heeft bijvoorbeeld ook regels die in geen enkele wet vastliggen (dan heb ik het niet over de dt-regel maar eerder over regeltjes van de grammatica: als ik zeg "Jan slaat Piet" dan bedoel ik iets anders dan "Piet slaat Jan" bijvoorbeeld).

Bovendien zouden we alle wegen kunnen beschouwen als privé-eigendom, en ik kan me perfect voorstellen dat een eigenaar op zijn eigendom een "intern reglement" (wegcode) opstelt - dit is geen wet, maar toch gaat het om regels.

Het lijkt me duidelijk dat in het huidige systeem er al lang geen orde meer is, geen rechtszekerheid. Meer zelfs: conflicten zitten in het systeem ingebakken, onze hele politieke klasse teert op conflicten!

Er is bv. een recht op eigendom enerzijds en een recht op gratis basisonderwijs anderzijds. Maar hoe kan je mensen gratis onderwijs geven, als je niet eerst geld afneemt van iemand anders (belastingen, dus een aantasting van het recht op eigendom)? We hebben dus politici nodig die onderhandelen over hoeveel ze het recht op eigendom gaan schenden, en hoeveel ze het recht op gratis basisonderwijs gaan schenden. En dan krijgen we een compromis: tis niet helemaal gratis, maar het scheelt niet veel; en we gaan je niet helemaal onteigenen, maar het scheelt niet veel.

Wie profiteert van die hele situatie? De politiek. Mochten er absoluut geen conflicten meer zijn, zouden politici gewoon conflicten verzinnen om zichzelf werk te geven.

Nu: het recht op gratis basisonderwijs is simpelweg geen recht - je kan het niet aan iedereen toekennen zonder andere rechten te schenden, je kan het niet universaliseren.

Om nog eens te vergelijken met het verkeer: het is alsof artikel één zou zeggen "je mag doorrijden als het groen is", en artikel twee zegt "je mag ook doorrijden als het rood of oranje is".
Het gevolg: er zijn verkeersagenten nodig die op het kruispunt staan en met hun armen zwaaien en luid op het fluitje blazen om "het maatschappelijk probleem" op te lossen.

Terwijl de juiste conclusie moet zijn, dat we gewoon artikel twee moeten schrappen: je mag niét door rood en oranje rijden. Als iedereen zich dan aan die regels houdt, is er geen institutioneel probleem meer. Natuurlijk kunnen er nog altijd botsingen zijn, natuurlijk kunnen mensen nog steeds per toeval, of opzettellijk, door het rood rijden en iemand aanrijden - maar het is tenminste niet meer vastgelegd in de regels, niet meer in het systeem ingebakken.

[1handclapping]

ivm verkeersregels is er een interessant experiment in diverse nl steden nl; het onveilig maken van onoverzichtelijke kruispunten : er zijn daar geen voorrangstekens, noch verkeerslichten. Er komen diverse straten op uit zodat een eenvoudige regel volgen
zoals "voorrang van rechts" ook al ondoenlijk wordt.. Het "leonard Kruispunt" zonder verkeerstekens ahw..

Wat is nu het gevolg ? Spontaan vertragend verkeer, minder ongevallen..
of precies het omgekeerde van wat wwe zouden verwachten.

Dit kan doorgetrokken worden naar een "wetteloze maatschappij"
wordt zoiets werkelijk een bandeloze troep van vrije liefde, moord en doodslag ? Waarschijnlijk niet ergens zit het principe van het hilklelisme toch in ieder van ons ingebakken
(doe niet aan een ander wat ge niet aan uzelf zou wilen aangedaan worden) Is dat dan een soort wet ? Verra van, men zal zich aan de niet-afgedwongen regels richten, het gedrag past zich aan..

Huizen worden vanzelf gemeenschapshuizen.. vermits iedereen overal binnen kan en zich een slaapplaats uitzoeken. De koelkasten zullen eens ze leeg zijn spontaan gevuld geraken.. een concurrentiestrijd zal automatisch zinloos worden.. prestaties zullen automatisch op een grote waardering kunnen rekenen omdat ze aan ieder ten goede komen..

Maatschappelijke dwang zal er op de een of andere manier wel blijven,
alsook een zeker conservatisme

De ideologie "an sich" is verleidelijk, maar een overgang van een verbruikseconomie, die in een vernietigingseconomie aan het ontaarden is
in een meer egalitaire en vrijere maatschappij zal alleszins moeten plaatsvinden... al is het niet als revolutie, maar als "modetrend".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

ivm verkeersregels is er een interessant experiment in diverse nl steden nl; het onveilig maken van onoverzichtelijke kruispunten : er zijn daar geen voorrangstekens, noch verkeerslichten. Er komen diverse straten op uit zodat een eenvoudige regel volgen
zoals "voorrang van rechts" ook al ondoenlijk wordt.. Het "leonard Kruispunt" zonder verkeerstekens ahw..

Wat is nu het gevolg ? Spontaan vertragend verkeer, minder ongevallen..
of precies het omgekeerde van wat wwe zouden verwachten.

Dit kan doorgetrokken worden naar een "wetteloze maatschappij"
wordt zoiets werkelijk een bandeloze troep van vrije liefde, moord en doodslag ? Waarschijnlijk niet ergens zit het principe van het hilklelisme toch in ieder van ons ingebakken
(doe niet aan een ander wat ge niet aan uzelf zou wilen aangedaan worden) Is dat dan een soort wet ? Verra van, men zal zich aan de niet-afgedwongen regels richten, het gedrag past zich aan..

Tot hier kan ik je volgen.

Een samenleving zonder regels bestaat simpelweg niet. Maar die regels moeten daarom geen "wetten" zijn, er moet niet per se een politiemacht zijn die zulke regels afdwingt of oplegt.

Zelfs in een anarchie is er de regel dat niemand baas mag zijn.

Regels ontstaan, uit het verlangen van mensen om conflicten te vermijden.

Net daarom zullen mensen inderdaad spontaan vertragen als de lichten van een kruispunt niet meer werken, enzoverder: het verlangen om conflicten te vermijden.

Maar: eigendom is ook zo'n regel. Mensen zullen elkaars eigendom respecteren - niet zomaar elkaars huizen binnenvallen! Een periode van chaos en conflicten (waarbij eigendomsrechten massaal geschonden worden) is zeker mogelijk, maar uiteindelijk zal men toch een eigendomsconcept ontwikkelen, een "wie mag waarover beslissen?"-systeem.

[1handclapping]

Kurt Vonnegut antropoloog en auteur had het graag over de stam van de trobianders. Dat zijn mensen diebij het begin van hun pubertijd het ouderlijk huis verlaten om in een groot "gemeenschapshuis" of "jeugdhuis" te gaan wonen. In dat huis genieten ze totale en dus ook sexuele vrijheid,
ze verblijven daar ongeveer 4 tot 6 jaar en gaan dan met slechts één partner in een eigen huis wonen en krijgen dan pas kinderen
(de trobianders hebben blijkbaar een wonderlijk systeem van geboortebeperking).

Het eigendom is inderdaad iets dat aan ongeschreven regels kan voldoen :
er is een maatschappij denkbaar waar daklozen en reizigers in gemeenschapshuizen verblijven, terwijl anderen in "eigen" huizen
ongestoord van hun privacy genieten.. Een dergelijke constructie kan zeer spontaan zijn.. men heeft in elke levensfaze eigenlijk nood aan een andere soort woning & iedere mens heeft ook weer andere voorkeuren.
Sommige mensen zijn niet liever dan alleen in een kleinere kamer, anderen zitten niet liever dan in een groter gezelschap met behalve vrienden ook vreemden van verre landen erbij.. nog anderen bedelven vreemden dan weer graag onder hun gastvrijheid...

Eigendom zou wel eens geherdefinieerd kunnen worden als een tijdelijk exclusief gebruiksrecht. Ik kan me goed voorstellen dat eigendom voor sommige mensen een soort slavernij vormt, een vderplichting om voor zijn eigendom te zorgen en het weggeven ervan een bevrijding kan zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Minder overheid hoezee!

Hoezo hoezee?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kurt Vonnegut antropoloog en auteur had het graag over de stam van de trobianders. Dat zijn mensen diebij het begin van hun pubertijd het ouderlijk huis verlaten om in een groot "gemeenschapshuis" of "jeugdhuis" te gaan wonen. In dat huis genieten ze totale en dus ook sexuele vrijheid,
ze verblijven daar ongeveer 4 tot 6 jaar en gaan dan met slechts één partner in een eigen huis wonen en krijgen dan pas kinderen
(de trobianders hebben blijkbaar een wonderlijk systeem van geboortebeperking).

Het eigendom is inderdaad iets dat aan ongeschreven regels kan voldoen :
er is een maatschappij denkbaar waar daklozen en reizigers in gemeenschapshuizen verblijven, terwijl anderen in "eigen" huizen
ongestoord van hun privacy genieten.. Een dergelijke constructie kan zeer spontaan zijn.. men heeft in elke levensfaze eigenlijk nood aan een andere soort woning & iedere mens heeft ook weer andere voorkeuren.
Sommige mensen zijn niet liever dan alleen in een kleinere kamer, anderen zitten niet liever dan in een groter gezelschap met behalve vrienden ook vreemden van verre landen erbij.. nog anderen bedelven vreemden dan weer graag onder hun gastvrijheid...

Eigendom zou wel eens geherdefinieerd kunnen worden als een tijdelijk exclusief gebruiksrecht. Ik kan me goed voorstellen dat eigendom voor sommige mensen een soort slavernij vormt, een vderplichting om voor zijn eigendom te zorgen en het weggeven ervan een bevrijding kan zijn.

Ik eis het democratiseren van de potlatch.