vrijheid in gevaar? - Pagina 2

satiper · 29 september 2006, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hoe bedoel je ?
verklaar je nader
( excuseer ... was oorspronkelijk als antwoord dienende op een andere post ... maakt niet ui... past evengoed... voel je vrij te antwoorden )

Een deel van het beleid is blijkbaar van mening dat toegeven aan druk de beste keuze is.

praha · 29 september 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Paella is geen bedreiging, tenzij de mosselen ...

héhé ... ja die slecht zijn

Citaat:

Een sluier wel.

ahja... op zijn minst behoeft dat toch een kleine uitleg, tiens

Citaat:

Wat doe je met bedreigingen?

eerst kijken of het een werkelijke bedreiging is, satiper

Citaat:

toegeven of verweer?

hangt van de bedreiging af ...
is dat een rechtstreekse aanslag op je integriteit of watte ?
en welke middellen zijn verantwoord ter verweer ?
je doet het nu wel allemaal erg seruius 'oorlogsachtig' overkomen

praha · 29 september 2006, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een deel van het beleid is blijkbaar van mening dat toegeven aan druk de beste keuze is.

euhmzzz.. 'k begrijp je reactie niet goed... of beter die staat hier even buiten

je zei 'moest het daar alleen maar bij blijven'
waar overschrijdt men dat dan precies bij het uitoefenen van vrijheden ( bij de les blijven.. 'k vrees dat je d'r weer wat anders wilt bij gaan sleuren )

Reza · 29 september 2006, 23:16

Ge hebt teveel naar Casper gekeken en daar hebt ge zelfs schrik van

satiper · 29 september 2006, 23:21

over de sluier
het is een symbool.
Net als het kruis.
Het kruis op zich is onschuldig (ook al is niet iedereen daar van overtuigd

)
De mannen met het kruis op hun borst waren dat minder.
Onze vrienden de moren zagen ze niet graag komen naar het schijnt.
Hadden er ook niks dan last mee.
Kruis en kruisvaarders één pot nat was het.
Sluier is ook zo'n symbool.
Mocht achter dit symbool iets prettigs schuilgaan voor ons, was het reeds lang aanvaard, net zoals de paella. Maar voor velen is de sluier en andere symbolen een voorbode van erger en dus te bestrijden.

Ik hoor iemand roepen, sorry ik kom nog terug vermoed ik, maar 't zal wss morgen zijn.
fijn gesprek tot nu, dank je

praha · 29 september 2006, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

over de sluier
het is een symbool.
Net als het kruis.
Het kruis op zich is onschuldig (ook al is niet iedereen daar van overtuigd

)
De mannen met het kruis op hun borst waren dat minder.
Onze vrienden de moren zagen ze niet graag komen naar het schijnt.
Hadden er ook niks dan last mee.
Kruis en kruisvaarders één pot nat was het.
Sluier is ook zo'n symbool.
Mocht achter dit symbool iets prettigs schuilgaan voor ons, was het reeds lang aanvaard, net zoals de paella. Maar voor velen is de sluier en andere symbolen een voorbode van erger en dus te bestrijden.

Ik hoor iemand roepen, sorry ik kom nog terug vermoed ik, maar 't zal wss morgen zijn.
fijn gesprek tot nu, dank je

neen hoor... niet wat mij betreft

okay ... je gaat dus symbolen willen 'verbieden' die dus door de ggd van de bevolking als iets onprettig wordt ervaren
heb ik datte ?

Pever · 29 september 2006, 23:25

Probleem is dat de vrouw moet gesluierd zijn voor de Koran...
En men heeft recht op religie...

praha · 29 september 2006, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Probleem is dat de vrouw moet gesluierd zijn voor de Koran...

( niet hoor.. niet letterlijk ... maar men grijpt er wel naar )

dat kan je alleen maar verhelpen door sensibilisering maw een iets wat modernere vorm van hun geloofsbelijdenis ( niet belevenis )
't zelfde verwijt kan je natuurlijk maken naar die andere twee Godsdiensten toe waar bepaalde zaken min of meer loodrecht staan op de moderne wereldlijkse westerse maatschappelijke visie
maar ja er is zoiets als secularisatie

Citaat:

En men heeft recht op religie...

idd

de combine levert wat problemen op
erg subjectief als je het vergelijkt met de andere 'problemen'
als erg bezwaarlijk overkomend omdat het niet ons eigen is

Heftruck · 29 september 2006, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Probleem is dat de vrouw moet gesluierd zijn voor de Koran...
En men heeft recht op religie...

Als zij daarmee instemt, is dat haar keuze en dient die keuze gerespecteerd te worden. Als zij kiest geen hoofddoek te dragen en op basis daarvan bedreigingen ontvangt, dient de rechtsstaat tussenbeide te komen.

Desiderius · 30 september 2006, 00:17

Het is met de verlichting dat de roep naar individuele vrijheden steeds sterker is gaan klinken. (en in feite kan je die evolutie al veel langer terugspeuren) Individuele vrijheden vormen een "lijn in het zand" die vooral van de overheid wordt afgedwongen. Het is bedoeld om machtsgeilaards duidelijk te maken: "tot hier en niet verder". Het vereist daarnaast ook positieve actie vanwege de overheid: deze moet er actief op toezien dat de ene burger de vrijheden van de andere niet gaat beknotten.

De strijd voor die vrijheden is bijwijlen zeer bloedig geweest; het heeft ook heel wat zelfverloochening gevraagd van diegenen die desnoods bereid waren om van honger en dorst te kreperen eerder dan hun vrijheden op te geven. Ons collectief geheugen is op dat punt helaas bijzonder klein; té vaak vergeten we dat we die vrijheden nog niet zo lang "hebben" en dat ze helemaal nog niet geconsolideerd zijn.

Dé klassieke truuk voor de politieke machthebber om vrijheden aan te vallen is het "veiligheidsargument". De aanslagen van 9/11 en al het fraais dat het islamfundamentalisme heeft aangericht in Europa (en elders ter wereld) hebben een kruistocht op gang gebracht tegen het "terrorisme". Helaas is dat een strijd tegen windmolens, want "terrorisme" is geen vijand maar een strategie. En een strategie kan je niet verslaan. De vaagheid waarin dit allemaal baadt, geeft pasmunt aan de politici om in naam van "het algemeen belang" naar hartelust te knabbelen aan onze verworvenheden. Onder het motto "als ge niks op uw kerfstok hebt, dan hebt ge niks te vrezen", worden naar hartelust camera's geïnstalleerd om de burger te bespieden. En door het begrip "democratie" te verheffen tot een soort godsdienst, gaan sommigen het invullen met tal van "waarden en normen" die men dan hogergeschikt acht dan die fundamentele rechten en vrijheden.

In de USA is het al zover: de habeas corpus; dé hoeksteen van de rechtsstaat is gesneuveld. Voortaan kan de overheid mensen zonder enige vorm van proces opsluiten en desnoods op een "onorthodoxe" manier ondervragen. Het valt af te wachten wanneer deze lijn van denken de Atlantische Oceaan gaat oversteken.

De staat is vandaag efficiënter dan ooit gewapend: ons doen en laten is nauwgezet in kaart gebracht; we zijn ALLEMAAL gefichieerd vandaag en als je moest weten hoeveel de overheid over jou te weten kan komen op korte tijd, dan zouden de koude rillingen over je rug gaan. Bovendien is de burger ook nog nooit zo weerloos geweest: ik hoop oprecht dat diegenen die juichen over de nieuwe wapenwetgeving hun mening nooit hoeven bij te stellen. Maar: "wie niks op z'n kerfstok heeft... etc..."?

Wat we echter vergeten is dat heel dat instrumentarium niet vastzit aan een bepaalde politieke ideologie; dat het een wapensysteem is dat door élke machthebber kan gehanteerd worden. En wie garandeert ons dan dat er niet binnen onafzienbare tijd een partij opstaat die deze instrumenten gaat gebruiken om een soort politiestaat te vestigen? Of zitten we daar dan al niet voor een stuk in?

Heftruck · 30 september 2006, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bovendien is de burger ook nog nooit zo weerloos geweest: ik hoop oprecht dat diegenen die juichen over de nieuwe wapenwetgeving hun mening nooit hoeven bij te stellen. Maar: "wie niks op z'n kerfstok heeft... etc..."?

Ik vrees er voor...

"Why make a law if you're not going to use it?"

La Chunga · 30 september 2006, 09:25

Mooi stukje dat uitermate goed past in deze thread.

Uit De Standaard 30/09/2006:

Wet op negationisme is in strijd met mensenrechten

Bekijk de pagina uit de krant

De wet op het negationisme is een overtreding van het recht op vrije meningsuiting en een overtreding van artikel 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het bij wet opleggen of verbieden van opinies opent steeds de deur naar willekeur. Echte verdraagzaamheid kenmerkt zich net door het verdragen van alle meningen, ook de afstotelijke.

Negationisme betekent het ontkennen of minimaliseren van historische gebeurtenissen. Het beruchtste voorbeeld is het ontkennen van de systematische uitroeiing van de joden door de nazi's. Maar negationisme is populair overal waar de historische werkelijkheid in de weg zit van de ideologische schoonheid. Een goed voorbeeld is de genocide op de christelijke Armeniërs in het begin van de twintigste eeuw. De mensenrechtenactivist Akin Birdal riskeerde tot zes jaar gevangenisstraf omdat hij het bij wet vastgelegde Turkse negationisme aanvocht. Net als de joden hadden de Armeniërs de verkeerde godsdienst: de joden werden vervolgd door christenen, de christelijke Armeniërs door islamieten. Zoals de joden waren de Armeniërs al lang voor de genocide het slachtoffer van haat, pogroms en vervolging. Een ander voorbeeld is het minimaliseren van de slachtingen aangericht door Mao en Stalin. Eén van de ergerlijkste negationisten was Jean-Paul Sartre. Als intellectueel leider was zijn ontkenning van de historische werkelijkheid van het stalinisme misdadiger dan de dwalingen van de verwrongen geesten die de systematische uitroeiing van de joden ontkennen.

De argumentatie is steeds gelijkaardig: mensen doen verkeerde dingen uit naam van een ideologie of een geloof, maar dat ligt nooit aan die ideologie of dat geloof. Wie negationisme verbiedt, kan dat enkel �* la tête du client doen. Anders moeten pausen, ayatollahs, imams, Franse filosofen, regeringsleiders en politieke aanhangers van extreemlinks ook de gevangenis in. Alle ideologieën die zich erop beroemen de Weg, de Waarheid of het Leven te zijn, hebben die weg doorgaans geplaveid met lijken, en daar worden hun aanhangers nooit graag aan herinnerd.

Artikel 19: ,,Eenieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen, inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.''

Er staat geen uitzondering bij voor goor gedachtegoed, laat staan voor dwalingen. Wie een intentieproces voert omdat mensen met verkeerde ideeën in staat zijn tot verkeerde daden, moet dit proces niet alleen tegen extreemrechts voeren, maar tegen alle ideologieën en alle bekeringsgodsdiensten, te beginnen met de verschillende varianten van het christendom of de islam.

Siegfried Verbeke, de bekende negationist, is een politieke gevangene, en krijgt met dit politieke proces een groot geschenk. Om de systematische uitroeiing van onschuldige joden in het licht van een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal te miskennen, heb je immers een even overweldigende hoeveelheid complottheorie nodig. Het bij wet verbieden van deze opinie staaft deze complottheorie. Het is daarom een contraproductieve en gevaarlijke wet die jonge mensen - rebels en gevoelig voor onrecht - kan misleiden.

Complottheorieën zijn zeer gevaarlijk: ze zetten de wetenschap op haar kop. Ze vertrekken van een vooringenomen standpunt, waar de feiten worden ingeramd. Dat lukt altijd als je maar ver genoeg gaat zoeken, zoals de aanhangers van het negationisme zo treffend demonstreren. Recente voorbeelden waren de netwerktheorieën rond de Dutroux-affaire of de complottheorieën rond 9/11. Dat de Amerikaanse maatschappij deze kwetsende parodieën tolereert, strekt haar tot eer en zou ons een voorbeeld moeten zijn.

Het mensbeeld van de aanhangers van deze complottheorieën lijkt me overigens niet veel minder goor dan dat van de officiële negationisten. We zouden daarom de negationisten dankbaar moeten zijn, omdat ze ons een complottheorie aanreiken die we kunnen onderzoeken en die we kunnen gebruiken in het kritisch onderwijs, waarbij we leerlingen leren de juiste vragen te stellen. Dat doe je door alternatieve hypothesen te formuleren en naar de feiten te zoeken die niet in die hypothesen passen.

Als de verdwenen joden niet zijn vergast of anderszins uitgeroeid, waar zijn ze heen? De juiste aantallen zijn onbekend, maar de juiste vraag over de aantallen is hoeveel het er zouden geweest zijn als de nazi's hun werk ongestoord hadden mogen afmaken: dit was nog maar de eerste schijf... Als het geen vliegtuig was dat op het Pentagon viel, waar is dat vliegtuig en zijn passagiers dan heen? Als Dutroux of Nihoul de spin in een netwerk waren, waar is dat vele geld naartoe, waarom liet Dutroux zijn hoogwaardige handelsgoederen creperen en waarom heeft hij Sabine D. nooit verhuurd?

In een informatiemaatschappij is het gevaar voor desinformatie alomtegenwoordig. Daarom moeten wij opvoeden tot het kritisch onderzoeken van de waarneembare feiten. Dat is het tegenovergestelde van het afdwingen van weldenkendheid bij wet. De wet op het negationisme werd gestemd omdat het over enige zeloten gaat die zelfs in de eigen extreemrechtse kring worden gemeden. Maar wie achter deze pijnloze demonstratie van burgerlijke weldenkendheid kijkt, slaat de schrik om het hart.

Ofwel hebben wij zulke wetten nodig. Laat dan alle hoop over de morele aard van burgers varen. De media worden overspoeld door documentaires over het naziverleden, Schindler's list haalde zeven Oscars binnen, Auschwitz is open voor iedereen. Wie niet op de hoogte is van de jodenvervolging, heeft de laatste vijftig jaar het oerwoud niet verlaten.

Ofwel hebben wij zo'n wet niet nodig. De meeste burgers met een geweten kunnen de juiste conclusies trekken wanneer ze geconfronteerd worden met een overvloed aan historische feiten. Waarom overtreedt de wetgever dan de eigen wet op de vrije meningsuiting? Het is ironisch dat de wet op het negationisme wordt aangehangen door burgers die zich links of progressief noemen. De kenmerken van die wet zijn typisch voor extreemrechts: mensenrechten zijn niet universeel, de eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld en de chaotische democratie valt te wantrouwen. Zo wordt deze wet een spiegel voor de verdraagzaamheid van de weldenkende burger. Meningen zijn vrij, zolang ze op de onze lijken. Het negationisme is verwerpelijk en zijn aanhangers zijn tuig, maar in een verdraagzame democratie zijn ook de verwerpelijke meningen vrij.

Luc Bonneux

(Arts-epidemioloog, dr. in de medische wetenschappen)

Bhairav · 30 september 2006, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De vrijheid van meningsuiting bvb, niet vanzelfsprekend blijkbaar, eigenaardig hé als je nooit iets anders gewend bent geweest.

Dat is geen vrijheid.
We zijn leerplichtig, verre van vrijheid. Kromme redeneringen zoals "leerplicht om vrijheid te kunnen garanderen" zijn een enorme manipulatieve leugen.

satiper · 30 september 2006, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor... niet wat mij betreft

okay ... je gaat dus symbolen willen 'verbieden' die dus door de ggd van de bevolking als iets onprettig wordt ervaren
heb ik datte ?

Neen, voorlopig heb ik er geen idee van hoe je het best omgaat met de bedreiging voor onze vrijheid.

Symbolen verbieden is een mogelijke aanpak.
Eentje waar ik zowel de logica als nietlogica van inzie.

Je kan het probleem op zoveel manieren proberen op te lossen.
Wie zal zeggen wat de beste manier is?

Feit is dat de manier waarop we het al decenia lang proberen weinig vooruitgang oplevert.

Ipv dat de maatschappij naar meer homogeniteit evolueert, zie je een steeds toenemende polarisatie.

Dus mijn vrees voor een maatschappij met minder vrijheden heb je nog niet kunnen wegnemen

.

satiper · 30 september 2006, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dat is geen vrijheid.
We zijn leerplichtig, verre van vrijheid. Kromme redeneringen zoals "leerplicht om vrijheid te kunnen garanderen" zijn een enorme manipulatieve leugen.

Vrijheid komt ook in gradaties.
Onbeperkte vrijheid is moeilijk te verwezenlijken denk ik.
Van het ogenblik dat er beperkingen staan op je vrijheid, kan je dan nog wel spreken over vrijheid?
Je kan wel vergelijken; "jan is vrijer dan piet"
In dit opzicht vind ik dat we in het westen doorgaans vrijer zijn dan onder islambestuur.
Ik hoop dan ook dat dit zo kan blijven, en dat we niet in de verkeerde richting evolueren.

Leerplicht lijkt me wel een middel om mensen de nodige tools te bezorgen om in deze maatschappij mee te kunnen.
Als je bvb niet leert lezen en schrijven (geen leerplicht) dan is het in deze maatschappij niet gemakkelijk (mss onmogelijk) om mee te kunnen.
In die zin bevordert kennis wel degelijk de vrijheid lijkt me.

satiper · 30 september 2006, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Als zij daarmee instemt, is dat haar keuze en dient die keuze gerespecteerd te worden. Als zij kiest geen hoofddoek te dragen en op basis daarvan bedreigingen ontvangt, dient de rechtsstaat tussenbeide te komen.

Mooie theorie hoor, maar hoe gaat het in de praktijk?

satiper · 30 september 2006, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is met de verlichting dat de roep naar individuele vrijheden steeds sterker is gaan klinken. (en in feite kan je die evolutie al veel langer terugspeuren) Individuele vrijheden vormen een "lijn in het zand" die vooral van de overheid wordt afgedwongen. Het is bedoeld om machtsgeilaards duidelijk te maken: "tot hier en niet verder". Het vereist daarnaast ook positieve actie vanwege de overheid: deze moet er actief op toezien dat de ene burger de vrijheden van de andere niet gaat beknotten.

De strijd voor die vrijheden is bijwijlen zeer bloedig geweest; het heeft ook heel wat zelfverloochening gevraagd van diegenen die desnoods bereid waren om van honger en dorst te kreperen eerder dan hun vrijheden op te geven. Ons collectief geheugen is op dat punt helaas bijzonder klein; té vaak vergeten we dat we die vrijheden nog niet zo lang "hebben" en dat ze helemaal nog niet geconsolideerd zijn.

Dé klassieke truuk voor de politieke machthebber om vrijheden aan te vallen is het "veiligheidsargument". De aanslagen van 9/11 en al het fraais dat het islamfundamentalisme heeft aangericht in Europa (en elders ter wereld) hebben een kruistocht op gang gebracht tegen het "terrorisme". Helaas is dat een strijd tegen windmolens, want "terrorisme" is geen vijand maar een strategie. En een strategie kan je niet verslaan. De vaagheid waarin dit allemaal baadt, geeft pasmunt aan de politici om in naam van "het algemeen belang" naar hartelust te knabbelen aan onze verworvenheden. Onder het motto "als ge niks op uw kerfstok hebt, dan hebt ge niks te vrezen", worden naar hartelust camera's geïnstalleerd om de burger te bespieden. En door het begrip "democratie" te verheffen tot een soort godsdienst, gaan sommigen het invullen met tal van "waarden en normen" die men dan hogergeschikt acht dan die fundamentele rechten en vrijheden.

In de USA is het al zover: de habeas corpus; dé hoeksteen van de rechtsstaat is gesneuveld. Voortaan kan de overheid mensen zonder enige vorm van proces opsluiten en desnoods op een "onorthodoxe" manier ondervragen. Het valt af te wachten wanneer deze lijn van denken de Atlantische Oceaan gaat oversteken.

De staat is vandaag efficiënter dan ooit gewapend: ons doen en laten is nauwgezet in kaart gebracht; we zijn ALLEMAAL gefichieerd vandaag en als je moest weten hoeveel de overheid over jou te weten kan komen op korte tijd, dan zouden de koude rillingen over je rug gaan. Bovendien is de burger ook nog nooit zo weerloos geweest: ik hoop oprecht dat diegenen die juichen over de nieuwe wapenwetgeving hun mening nooit hoeven bij te stellen. Maar: "wie niks op z'n kerfstok heeft... etc..."?

Wat we echter vergeten is dat heel dat instrumentarium niet vastzit aan een bepaalde politieke ideologie; dat het een wapensysteem is dat door élke machthebber kan gehanteerd worden. En wie garandeert ons dan dat er niet binnen onafzienbare tijd een partij opstaat die deze instrumenten gaat gebruiken om een soort politiestaat te vestigen? Of zitten we daar dan al niet voor een stuk in?

Het gevaar komt dus van twee kanten.
Langs de ene kant een strakkere beleving van de islam met als uitwas terrorisme.
Langs de andere kant de maatregelen die tegen dit terrorisme bedoeld zijn, maar waar ook de gewone burger mee geconfronteerd wordt.

Minder vrijheid dus, geen spoken dus?

praha · 30 september 2006, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neen, voorlopig heb ik er geen idee van hoe je het best omgaat met de bedreiging voor onze vrijheid.

ah ok

Citaat:

Symbolen verbieden is een mogelijke aanpak.
Eentje waar ik zowel de logica als nietlogica van inzie.

idem dito hier ... als dat nu niet loodrecht zou staan op vrije meningsuiting dan weet ik het ook niet meer

Citaat:

Je kan het probleem op zoveel manieren proberen op te lossen.
Wie zal zeggen wat de beste manier is?

Feit is dat de manier waarop we het al decenia lang proberen weinig vooruitgang oplevert.

ben ik het niet volledig mee eens...

Citaat:

Ipv dat de maatschappij naar meer homogeniteit evolueert, zie je een steeds toenemende polarisatie.

...en wel hierom
er behoeft helemaal niet homogeen te zijn, mijn part... en vrijheid, ons aller zorgekindje, vrijwaart net dat het heterogeen mag/kan zijn

polarisatie beduidt heel wat anders ...
het is zelfs zo dat polarisatie net meer tot uiting komt ( nog meer opvallen dus ) in een homogeen geheel
kortom ... mijn inziens creëert men dat zelf in een roep naar gelijksoortigheid

Citaat:

Dus mijn vrees voor een maatschappij met minder vrijheden heb je nog niet kunnen wegnemen

.

dat was ook niet echt mijn bedoeling

dat kan ik ook niet... want ik deel jouw mening ... welliswaar met het accent op andere vlakken
ik wou je alleen maar benadrukken dat we ons datzelf aandoen onder het mom van 'veiligheid' omwille van het spook ( zie terug eerste postje ) dat we ons voorhouden

praha · 30 september 2006, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vrijheid komt ook in gradaties.
Onbeperkte vrijheid is moeilijk te verwezenlijken denk ik.
Van het ogenblik dat er beperkingen staan op je vrijheid, kan je dan nog wel spreken over vrijheid?
Je kan wel vergelijken; "jan is vrijer dan piet"
In dit opzicht vind ik dat we in het westen doorgaans vrijer zijn dan onder islambestuur.
Ik hoop dan ook dat dit zo kan blijven, en dat we niet in de verkeerde richting evolueren.

dat doe je dus vooral niet door allerhande beknottingen uit vrees dat het anders beknot zou worden door instroom
hoe gekker kan het nog ?

Citaat:

Leerplicht lijkt me wel een middel om mensen de nodige tools te bezorgen om in deze maatschappij mee te kunnen.
Als je bvb niet leert lezen en schrijven (geen leerplicht) dan is het in deze maatschappij niet gemakkelijk (mss onmogelijk) om mee te kunnen.
In die zin bevordert kennis wel degelijk de vrijheid lijkt me.

dit is wel duaal
zoals Bhairav stelt is dat geen echte vrijheid
omschrijf het dan eerder als aangeboden kansen teneinde je maximaal te kunnen ontplooien ( en maximaal te genieten van je vrijheden/rechten )
iemand die die kansen niet wilt grijpen zou op z'n minst de vrijheid moeten hebben dat ook niet te doen

verder ben ik het volledig met je eens en ook met leerplicht

je kunt je natuurlijk de bedenking maken of we de grootste roepers die van mening zijn dat we de vrijheid van meningsuiting maar selectief moeten beknotten teneinde het opdoemende spook halt toe te roepen maar best niet een paar jaartjes meer onderwijs verplichten als blijkt dat een tekort aan 'tools' aan de basis ligt van hun paranormale gave

satiper · 30 september 2006, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah ok

idem dito hier ... als dat nu niet loodrecht zou staan op vrije meningsuiting dan weet ik het ook niet meer

ben ik het niet volledig mee eens...

...en wel hierom
er behoeft helemaal niet homogeen te zijn, mijn part... en vrijheid, ons aller zorgekindje, vrijwaart net dat het heterogeen mag/kan zijn

polarisatie beduidt heel wat anders ...
het is zelfs zo dat polarisatie net meer tot uiting komt ( nog meer opvallen dus ) in een homogeen geheel
kortom ... mijn inziens creëert men dat zelf in een roep naar gelijksoortigheid

dat was ook niet echt mijn bedoeling

dat kan ik ook niet... want ik deel jouw mening
ik wou je alleen maar benadrukken dat we ons datzelf aandoen onder het mom van veiligheid

Met homogeniteit bedoel ik niet dat we naar een maatschappij moeten evolueren waar we allemaal als perfecte klonen op mekaar gaan lijken, zowel qua uiterlijk als innerlijk.

Toch lijkt het me aangenamer te leven in een wereld waar de tegenstellingen niet te zeer oplopen.
Als meningen verschillen hoeft dat nog geen probleem te zijn op voorwaarde dat men de andere in zijn mening kan respecteren.
Geloof in het algemeen en islam in het bijzonder heeft vaak de eigenschap om dit niet te doen.
Als je immers god of allah aan je zijde hebt, heb je bij voorbaat gelijk.
Elke discussie wordt overbodig.
Zoals je er vroeger niet moest aan denken om het woord van een pastoor in twijfel te trekken (de paus is geloof ik nog steeds onfeilbaar), zo heb je ook geen vat op islamfanatici.
Je kan deze natuurlijk de vrijheid geven om hen jouw vrijheid af te nemen, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit de goede weg is.
Als je hen echter de vrijheid ontneemt om zulks te doen ben je eigenlijk zelf bezig met vrijheden in te perken.
Het is dus zeker niet gemakkelijk.
Toch denk ik dat de keuze zal moeten gemaakt worden.

30 september 2006, 00:17	#30
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Het is met de verlichting dat de roep naar individuele vrijheden steeds sterker is gaan klinken. (en in feite kan je die evolutie al veel langer terugspeuren) Individuele vrijheden vormen een "lijn in het zand" die vooral van de overheid wordt afgedwongen. Het is bedoeld om machtsgeilaards duidelijk te maken: "tot hier en niet verder". Het vereist daarnaast ook positieve actie vanwege de overheid: deze moet er actief op toezien dat de ene burger de vrijheden van de andere niet gaat beknotten. De strijd voor die vrijheden is bijwijlen zeer bloedig geweest; het heeft ook heel wat zelfverloochening gevraagd van diegenen die desnoods bereid waren om van honger en dorst te kreperen eerder dan hun vrijheden op te geven. Ons collectief geheugen is op dat punt helaas bijzonder klein; té vaak vergeten we dat we die vrijheden nog niet zo lang "hebben" en dat ze helemaal nog niet geconsolideerd zijn. Dé klassieke truuk voor de politieke machthebber om vrijheden aan te vallen is het "veiligheidsargument". De aanslagen van 9/11 en al het fraais dat het islamfundamentalisme heeft aangericht in Europa (en elders ter wereld) hebben een kruistocht op gang gebracht tegen het "terrorisme". Helaas is dat een strijd tegen windmolens, want "terrorisme" is geen vijand maar een strategie. En een strategie kan je niet verslaan. De vaagheid waarin dit allemaal baadt, geeft pasmunt aan de politici om in naam van "het algemeen belang" naar hartelust te knabbelen aan onze verworvenheden. Onder het motto "als ge niks op uw kerfstok hebt, dan hebt ge niks te vrezen", worden naar hartelust camera's geïnstalleerd om de burger te bespieden. En door het begrip "democratie" te verheffen tot een soort godsdienst, gaan sommigen het invullen met tal van "waarden en normen" die men dan hogergeschikt acht dan die fundamentele rechten en vrijheden. In de USA is het al zover: de habeas corpus; dé hoeksteen van de rechtsstaat is gesneuveld. Voortaan kan de overheid mensen zonder enige vorm van proces opsluiten en desnoods op een "onorthodoxe" manier ondervragen. Het valt af te wachten wanneer deze lijn van denken de Atlantische Oceaan gaat oversteken. De staat is vandaag efficiënter dan ooit gewapend: ons doen en laten is nauwgezet in kaart gebracht; we zijn ALLEMAAL gefichieerd vandaag en als je moest weten hoeveel de overheid over jou te weten kan komen op korte tijd, dan zouden de koude rillingen over je rug gaan. Bovendien is de burger ook nog nooit zo weerloos geweest: ik hoop oprecht dat diegenen die juichen over de nieuwe wapenwetgeving hun mening nooit hoeven bij te stellen. Maar: "wie niks op z'n kerfstok heeft... etc..."? Wat we echter vergeten is dat heel dat instrumentarium niet vastzit aan een bepaalde politieke ideologie; dat het een wapensysteem is dat door élke machthebber kan gehanteerd worden. En wie garandeert ons dan dat er niet binnen onafzienbare tijd een partij opstaat die deze instrumenten gaat gebruiken om een soort politiestaat te vestigen? Of zitten we daar dan al niet voor een stuk in? __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

30 september 2006, 09:25	#32
La Chunga Minister Geregistreerd: 27 juni 2006 Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus Berichten: 3.534	Mooi stukje dat uitermate goed past in deze thread. Uit De Standaard 30/09/2006: Wet op negationisme is in strijd met mensenrechten Bekijk de pagina uit de krant De wet op het negationisme is een overtreding van het recht op vrije meningsuiting en een overtreding van artikel 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het bij wet opleggen of verbieden van opinies opent steeds de deur naar willekeur. Echte verdraagzaamheid kenmerkt zich net door het verdragen van alle meningen, ook de afstotelijke. Negationisme betekent het ontkennen of minimaliseren van historische gebeurtenissen. Het beruchtste voorbeeld is het ontkennen van de systematische uitroeiing van de joden door de nazi's. Maar negationisme is populair overal waar de historische werkelijkheid in de weg zit van de ideologische schoonheid. Een goed voorbeeld is de genocide op de christelijke Armeniërs in het begin van de twintigste eeuw. De mensenrechtenactivist Akin Birdal riskeerde tot zes jaar gevangenisstraf omdat hij het bij wet vastgelegde Turkse negationisme aanvocht. Net als de joden hadden de Armeniërs de verkeerde godsdienst: de joden werden vervolgd door christenen, de christelijke Armeniërs door islamieten. Zoals de joden waren de Armeniërs al lang voor de genocide het slachtoffer van haat, pogroms en vervolging. Een ander voorbeeld is het minimaliseren van de slachtingen aangericht door Mao en Stalin. Eén van de ergerlijkste negationisten was Jean-Paul Sartre. Als intellectueel leider was zijn ontkenning van de historische werkelijkheid van het stalinisme misdadiger dan de dwalingen van de verwrongen geesten die de systematische uitroeiing van de joden ontkennen. De argumentatie is steeds gelijkaardig: mensen doen verkeerde dingen uit naam van een ideologie of een geloof, maar dat ligt nooit aan die ideologie of dat geloof. Wie negationisme verbiedt, kan dat enkel � la tête du client* doen. Anders moeten pausen, ayatollahs, imams, Franse filosofen, regeringsleiders en politieke aanhangers van extreemlinks ook de gevangenis in. Alle ideologieën die zich erop beroemen de Weg, de Waarheid of het Leven te zijn, hebben die weg doorgaans geplaveid met lijken, en daar worden hun aanhangers nooit graag aan herinnerd. Artikel 19: ,,Eenieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen, inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.'' Er staat geen uitzondering bij voor goor gedachtegoed, laat staan voor dwalingen. Wie een intentieproces voert omdat mensen met verkeerde ideeën in staat zijn tot verkeerde daden, moet dit proces niet alleen tegen extreemrechts voeren, maar tegen alle ideologieën en alle bekeringsgodsdiensten, te beginnen met de verschillende varianten van het christendom of de islam. Siegfried Verbeke, de bekende negationist, is een politieke gevangene, en krijgt met dit politieke proces een groot geschenk. Om de systematische uitroeiing van onschuldige joden in het licht van een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal te miskennen, heb je immers een even overweldigende hoeveelheid complottheorie nodig. Het bij wet verbieden van deze opinie staaft deze complottheorie. Het is daarom een contraproductieve en gevaarlijke wet die jonge mensen - rebels en gevoelig voor onrecht - kan misleiden. Complottheorieën zijn zeer gevaarlijk: ze zetten de wetenschap op haar kop. Ze vertrekken van een vooringenomen standpunt, waar de feiten worden ingeramd. Dat lukt altijd als je maar ver genoeg gaat zoeken, zoals de aanhangers van het negationisme zo treffend demonstreren. Recente voorbeelden waren de netwerktheorieën rond de Dutroux-affaire of de complottheorieën rond 9/11. Dat de Amerikaanse maatschappij deze kwetsende parodieën tolereert, strekt haar tot eer en zou ons een voorbeeld moeten zijn. Het mensbeeld van de aanhangers van deze complottheorieën lijkt me overigens niet veel minder goor dan dat van de officiële negationisten. We zouden daarom de negationisten dankbaar moeten zijn, omdat ze ons een complottheorie aanreiken die we kunnen onderzoeken en die we kunnen gebruiken in het kritisch onderwijs, waarbij we leerlingen leren de juiste vragen te stellen. Dat doe je door alternatieve hypothesen te formuleren en naar de feiten te zoeken die niet in die hypothesen passen. Als de verdwenen joden niet zijn vergast of anderszins uitgeroeid, waar zijn ze heen? De juiste aantallen zijn onbekend, maar de juiste vraag over de aantallen is hoeveel het er zouden geweest zijn als de nazi's hun werk ongestoord hadden mogen afmaken: dit was nog maar de eerste schijf... Als het geen vliegtuig was dat op het Pentagon viel, waar is dat vliegtuig en zijn passagiers dan heen? Als Dutroux of Nihoul de spin in een netwerk waren, waar is dat vele geld naartoe, waarom liet Dutroux zijn hoogwaardige handelsgoederen creperen en waarom heeft hij Sabine D. nooit verhuurd? In een informatiemaatschappij is het gevaar voor desinformatie alomtegenwoordig. Daarom moeten wij opvoeden tot het kritisch onderzoeken van de waarneembare feiten. Dat is het tegenovergestelde van het afdwingen van weldenkendheid bij wet. De wet op het negationisme werd gestemd omdat het over enige zeloten gaat die zelfs in de eigen extreemrechtse kring worden gemeden. Maar wie achter deze pijnloze demonstratie van burgerlijke weldenkendheid kijkt, slaat de schrik om het hart. Ofwel hebben wij zulke wetten nodig. Laat dan alle hoop over de morele aard van burgers varen. De media worden overspoeld door documentaires over het naziverleden, Schindler's list haalde zeven Oscars binnen, Auschwitz is open voor iedereen. Wie niet op de hoogte is van de jodenvervolging, heeft de laatste vijftig jaar het oerwoud niet verlaten. Ofwel hebben wij zo'n wet niet nodig. De meeste burgers met een geweten kunnen de juiste conclusies trekken wanneer ze geconfronteerd worden met een overvloed aan historische feiten. Waarom overtreedt de wetgever dan de eigen wet op de vrije meningsuiting? Het is ironisch dat de wet op het negationisme wordt aangehangen door burgers die zich links of progressief noemen. De kenmerken van die wet zijn typisch voor extreemrechts: mensenrechten zijn niet universeel, de eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld en de chaotische democratie valt te wantrouwen. Zo wordt deze wet een spiegel voor de verdraagzaamheid van de weldenkende burger. Meningen zijn vrij, zolang ze op de onze lijken. Het negationisme is verwerpelijk en zijn aanhangers zijn tuig, maar in een verdraagzame democratie zijn ook de verwerpelijke meningen vrij. Luc Bonneux (Arts-epidemioloog, dr. in de medische wetenschappen) __________________ Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

29 september 2006, 23:16	#24
Reza Banneling Geregistreerd: 7 juni 2006 Berichten: 737	Ge hebt teveel naar Casper gekeken en daar hebt ge zelfs schrik van

29 september 2006, 23:21	#25
satiper Minister-President Geregistreerd: 13 mei 2005 Berichten: 5.004	over de sluier het is een symbool. Net als het kruis. Het kruis op zich is onschuldig (ook al is niet iedereen daar van overtuigd ) De mannen met het kruis op hun borst waren dat minder. Onze vrienden de moren zagen ze niet graag komen naar het schijnt. Hadden er ook niks dan last mee. Kruis en kruisvaarders één pot nat was het. Sluier is ook zo'n symbool. Mocht achter dit symbool iets prettigs schuilgaan voor ons, was het reeds lang aanvaard, net zoals de paella. Maar voor velen is de sluier en andere symbolen een voorbode van erger en dus te bestrijden. Ik hoor iemand roepen, sorry ik kom nog terug vermoed ik, maar 't zal wss morgen zijn. fijn gesprek tot nu, dank je

29 september 2006, 23:25	#27
Pever Burger Geregistreerd: 15 september 2006 Berichten: 191	Probleem is dat de vrouw moet gesluierd zijn voor de Koran... En men heeft recht op religie...