Fonds d'Investissement: dangereux =?iso-8859-1?Q?pr=E9dateurs?= ?

"A.B." <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected] om...
> Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
> l'escroquerie
> pyramidale que j'évoquais précédemment.
> Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus bas.
> Belle performance.

Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
c'est celle de la banque centrale.


--------------------

Peuh !

A.B. wrote:
>> Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
>> l'escroquerie pyramidale que j'évoquais précédemment.
>> Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus
>> bas. Belle performance.
>
> Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
> c'est celle de la banque centrale.

Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
critique de la Banque Centrale?

--
gdm
L'État n'est jamais la solution. L'État a toujours été la source du
problème.(François-René Rideau)

Dobb wrote:
> "gdm" :
>
>>>> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
>>>> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le
>>>> capitalisme lui-même, si on s'en tient �* la description que Marx
>>>> fait de son fonctionnement.
>>>
>>> Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
>>> financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
>>
>> non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
>> intellectuelle.
>
> Je parlerais plutôt d'escroquerie librement consentie, comme

une escroquerie ne peut etre "librement consentie". Ou alors ce n'est pas
une escroquerie. ce mot "escroquerie" ne peut donc pas convenir.

> dans les jeux d'argent pyramidaux (qui sont néanmoins illégaux

analyser certains cicuits de l'industrie financiere en terme de "pyramide"
montre une incompréhension de la complexité des multiples collaborations des
industries de la finances entre elles.

> hors des salles de marché). Allons gdm, qu'est ce qu'une bulle
> financière sinon un équivalent du jeu de l'avion ?

une "bulle" financiere est une appréciation de la valeur de certaines
entreprises par certains acteurs économique. L'avenir revele ensuite
l'erreur d'appréciation des ces agents économiques.

> Tout le monde sait bien que la bulle s'écrasera un jour, et

non pas tout le monde. chaque agent économique a un sentiment de la valeur
de chaque chose et ce sentiment de la valeur est fondé sur son jugement
individuel. Les fondement de ce jugement individuel sont divers.

> qu'il y aura des pigeons, mais ça n'empêche pas de jouer,

non, il n'y a aucun pigeon dans le pincipe de fonctionnement des mécanismes
financiers.

> si on pense qu'on pourra retirer ses billes �* temps avec un
> bénef !

non, cette analyse de voir la finance comme un jeu de celui qui sera le plus
stupide ou le moins rapide a se libérer d'une valeur qu'il sait etre pourrie
montre une incompréhension des marchés, de la psychologie la plus
élémentaire d'un agent économique.

> Le perdant - comme dans le jeu de l'avion - est celui qui a
> payé son droit d'entrée, et qui ressort avec le néant.

je ne connais pas le jeu de l'avion.

> Et sur le plan moral, je n'y vois rien �* redire : personne n'est
> contraint de participer au jeu de l'avion, et les gagnants comme
> les perdants sont tous des volontaires qui ont joué par appât du
> gain.

les agents économiques achetent ou vendent selon leur jugement individuel de
la valeur d'un titre financier. imaginer qu'il s'agirait d'un jeu différent
est une analyse socialogique bien contestable.

>> Au contraire, la logique du capitalisme est hautement morale
>> et logique.

> Je trouve aussi

oui.

> (y compris le jeu de l'avion !).

>> Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
>> capitalisme?

> "Escroquerie" est simplement le terme légal pour désigner les
> jeux d'argent pyramidaux, et cela ne me gêne pas d'utiliser cette
> terminologie officielle, même si - vu la manière dont les parties
> se déroulent - je ne les réprouve en aucune façon (entre adultes
> consentants, on fait ce qu'on veut !)

oui, l�*, les acheteurs jouent un jeu de hasard a leurs risques et périls..
mais ce n est pas du tout le vrai mécanisme des marchés financiers.

> Le jeu d'argent est un élément inséparable du capitalisme, vu
> qu'il joue sur la différence entre 2 perceptions humaines : la
> valeur �* laquelle on estime soi-même les choses d'une part,
> et la valeur qu'on pense être celle estimée par les autres. En

exact.

> bourse, l'important pour gagner, c'est de deviner ce que les
> autres vont penser, et anticiper les mouvements de foule. Ce
> qu'on pense soi-même de telle ou telle entreprise n'est en
> fin de compte qu'un signal secondaire, qui n'interviendra
> qu'en bout de course !

exact.

> Les "valeurs de marché" des choses (et entreprises) intègrent
> énormément de croyances sur ce que les autres pensent. Au

oui, le jugement des autres agents économiques est un des nombreux
paramètres qu'tilise chaque agent économique pour former son jugement sur
cette valeur. mais c'est un élément secondaire. et il existe bien d'autres
paramètres. les oublier serait commettre un erreur d'analyse économique.

> marché aux puces aussi, on peut très bien acheter un tableau
> qu'on n'aime pas, mais dont on pense qu'il intéressera d'autres
> personnes. Dans un tel cas (comme souvent en bourse), la
> valeur qu'on accorde personnellement au tableau n'a pas
> d'importance.

ceux qui raisonnent ainsi prennent plus de risque que les analystes
financiers qui travaillent réellement sur des dossiers pour évaluer la
valeur d'un titre. mais limiter le principe de fonctionnement des marchés
financiers au comportement ludique de qq. boursicoteurs, c'est passer a coté
de l'essentiel.

> Dire que les cours du marché reflètent directement ce
> que les gens pensent des choses est abusif. En fait, ils

exact. les cours de bourse donnent une information sur la valeur d'un titre
financier estimée par la petite minorité qui a vendu ou acheté a tel prix
d'échange. ceux qui n'ont ni vendu ni acheté n'ont pas nécessairement
participé a l'élaboration de cette valeur d'échange, valeur d marché a un
instant donné.

> reflètent surtout ce que les gens pensent de ce que les
> gens vont penser de ces choses. C'est ce qui laisse
> évidemment une belle place aux bulles financières :
> celles-ci ne sont pas générées par des hallucinations
> collectives d'une secte d'illuminés en transe, mais par le
> fait que des gens parfaitement rationnels estiment,
> graphiques et signaux �* l'appui, fort probable qu'une
> hallucination collective aura lieu, et agissent en

vous décrivez non pas le fonctionnement d'un marché financier, mais le
comportement des traders, ou plus précisément des day-traders qui
travaillent avec des outils "graphiques". quelques minorités d'agents
économiques prefereront toujours la magie noire au travail sérieux sur
dossier.

> conséquence. Et quand ils estiment que cette
> hallucination va tomber, ils vendent en masse, et la
> bulle éclate.

votre analyse de la bulle me semble insuffisante.

> Et pourtant, personne n'a rien fumé, et tout le monde est
> resté parfaitement rationnel : l'hallucination n'a, en fait,
> jamais existé nulle part. Sa seule trace réside dans les
> cours de la bourse.

certes, il peut arriver que l'erreur de jugement des ignorants prennent tant
d'ampleur qu'elle influence même des analystes sérieux. Au plus haut de la
bulle de 2000, Warren Buffet disait qu'il n'achetait pas ces valeurs
technologiques, car il ne comprenait pas pourquoi elles auraient eu la
valeur qu'affichait leur cours en Bourse. Il existe donc des analystes
prudents. Il ne faut pas confondre le principe de fonctionnement d'un
marché, avec le comportement de certains sur ce marché a une période donnée.

--
gdm
"Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n'y a que des
gagnants. En effet, si l'une des parties était perdante, elle refuserait
d'échanger." Stiglitz, prix Nobel d'économie 2001, Principes d'économie
moderne.

gdm a écrit :
> A.B. wrote:
>
>>>Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
>>>l'escroquerie pyramidale que j'évoquais précédemment.
>>>Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus
>>>bas. Belle performance.
>>
>>Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
>>c'est celle de la banque centrale.
>
>
> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
> banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
> seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
> et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
> critique de la Banque Centrale?
>
Euh.... tu as oublié de fermer ta braguette..... Avec tous ces posts sur
le fric des autres.... forcément.

Le 18/10/06 11:54, gdm a écrit :

> une "bulle" financiere est une appréciation de la valeur de certaines
> entreprises par certains acteurs économique. L'avenir revele ensuite
> l'erreur d'appréciation des ces agents économiques.

Et une "pyramide" n'est possible que par suite d'une erreur
d'appréciation des gogos quant �* la taille limitée de la population qui
y participe ...

--
Amicalement.


Fiabilité théorique (édition du 14/05/2005) :

http://perso.wanadoo.fr/rene.albert6/
http://rene-albert.club.fr/ [miroir]

Retraites : un modèle "répartition" simplifié
Calcul des droits de succession (édition du 10/07/2006)
Bridge : conventions et code en compétition, probabilités

http://rene.albert1.free.fr/

Vous qui etes fan de la retraite par repartition vous etes mal place pour
parler de "systeme pyramidal".

> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
> banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
> seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
> et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
> critique de la Banque Centrale?

Effectivement, la banque centrale n'est coupable que d'un crime, son
monopole coercitif . De meme, si un fabriquant de pains maintenait par
la force son monopole et affamait la population, son seul crime serait
- stricto sensu - le maitient coercitif de son monopole... Cela ne
nous empeche pas de distinguer des degres d'abus. La banque centrale,
en augmentant la masse monetaire contraint les detenteurs de monnaie a
financer des investissements non rentables. C'est ca l' "escroquerie"
dont je parle. Dans un cadre de competition de la monnaie ce ne serait
pas une escroquerie en effet mais ca n'attirerait certainement pas la
clientele.
Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le critere de
vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce critere n'a rien de
particulierement vertueux, la tendance naturelle des prix est de
baisser tandis que les salaires restent fixes. Quoiqu'il en soit, je ne
vous apprend tres probablement rien, vous etes sans doute bien plus
cale sur le sujet.

( * auquel il faudrait rajouter celui de la suppression de la
convertibilite, ou celui du passage magique d'un systeme de depot a un
systeme de creance, mais c'est vieux )

A.B. wrote:
>> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement
>> d'une banque centrale. Au contraire, ce principe est
>> fondamentalement sain. Le seul reproche qu'on pourrait lui faire
>> c'est de détenir un monopole légal, et donc d'interdire la
>> concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre critique de la
>> Banque Centrale?
>
> Effectivement, la banque centrale n'est coupable que d'un crime, son
> monopole coercitif . De meme, si un fabriquant de pains maintenait par

n'abusons pas des mots sous peine de les dévaluer. Une faute oui, un crime,
non.

> la force son monopole et affamait la population, son seul crime serait
> - stricto sensu - le maitient coercitif de son monopole... Cela ne
> nous empeche pas de distinguer des degres d'abus. La banque centrale,
> en augmentant la masse monetaire contraint les detenteurs de monnaie a
> financer des investissements non rentables. C'est ca l' "escroquerie"

uniquement dans la cas où la valeur contractuelle de la monnaie détenue par
les individus serait moindre que celle qui est convenue. le "valorimetre"
servant a déterminer si une monnaie conserve ou non sa valeur est fondé sur
un indice des prix. C'est un valorimetre médiocre, mais néanmoins
acceptable. cette petite dépréciation par rapport a l'indice des prix est
connue., donc anticipée par les agents économiques. Dès lors, il ne s'agit
plus d'une escroquerie, il s'agit d'une sorte d'impôt.. d'un point de vue
d'un libéral, tout impôt est une spoliation, donc un crime.. mais, a mon
avis, il est parfois préférable de parler le langage commun afin d'etre
mieux compris, et donc d'éviter de parler de crime ou d'escroquerie dans un
tel cas.

> dont je parle. Dans un cadre de competition de la monnaie ce ne serait
> pas une escroquerie en effet mais ca n'attirerait certainement pas la
> clientele.
> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le critere de
> vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce critere n'a rien
> de particulierement vertueux, la tendance naturelle des prix est de
> baisser tandis que les salaires restent fixes. Quoiqu'il en soit, je
> ne vous apprend tres probablement rien, vous etes sans doute bien plus
> cale sur le sujet.

exact.. voir sur la baisse des prix "pourquoi les prix baissent" de Jean
Fourastié et beatrice Bazil.

> ( * auquel il faudrait rajouter celui de la suppression de la
> convertibilite, ou celui du passage magique d'un systeme de depot a un
> systeme de creance, mais c'est vieux )

un tel "passage" au système de créance n a rien de magique.. c'est un
triomphe de la logique sur l'obscurantisme. Un billet de monnaie est un
contrat complexe donnant l'obligation au banquier de fournir, en échange du
dit billet, des biens économiques ayant une certaine valeur. Une créance a
une valeur. Une créance peut donc valablement fonder la valeur d'un billet
de banque.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

Effectivement en parlant d'escroquerie je faisais un raccourci qui n'a
rien d'evident pour beaucoup de gens.

> un tel "passage" au système de créance n a rien de magique.. c'est un
> triomphe de la logique sur l'obscurantisme. Un billet de monnaie est un
> contrat complexe donnant l'obligation au banquier de fournir, en échange du
> dit billet, des biens économiques ayant une certaine valeur. Une créance a
> une valeur. Une créance peut donc valablement fonder la valeur d'un billet
> de banque.

Je n'ai rien contre la monnaie creance. Le passage d'une monnaie de
depot a une monnaie creance peut s'effectuer de maniere legitime en
emettant de nouveaux billets de creance sur des comptes remuneres et en
retirant progressivement de la circulation les anciens certificats de
depot. Historiquement il me semble cependant que ce sont simplement les
billets de depots qui sont devenus unilateralement des billets de
creance, spoliant les porteurs du prix du risque credit. Cette
transition est belle et bien frauduleuse.

Par ailleurs pour aller un peu plus loin il me semble que ce genre de
distinction n'a plus lieu d'etre pour des raisons technologiques. On
peut fort bien imaginer maintenant qu'un instrument serve de mesure de
compte (par exemple de l'or) qu'un autre instrument serve de reserve de
valeur (un credit a la banque, des actions etc) et qu'un intermediaire
d'echange n'existe que comme systeme de compensation interbancaire. En
effet ces trois fonctions ont des concentrations optimales differentes.
La mesure de compte gagne a etre extremement rependue tandis que la
reserve de valeur gagne a avoir plus de concurrence... lier a priori
ces trois fonctions dans une seule monnaie est donc probablement
sous-optimal.

"gdm" :

> analyser certains cicuits de l'industrie financiere en terme de
> "pyramide" montre une incompréhension de la complexité des
> multiples collaborations des industries de la finances entre elles.

C'est (très) flou ! Moi, j'aime bien les analyses quantitatives.

Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
ça sur un compte épargne).

Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
- forcément - cet argent servira �* consommer (je parle
de la consommation des particuliers). La conséquence
inéluctable sera qu'on aura ainsi (et ce, parallèlement !)
d'une part des entreprises qui vendront moins (vu que
les gens consomment moins), et d'autre part des valeurs
de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
la demande accrue pour les titres) !

Et le fait que cela stimule l'investissement des entreprises
aboutit �* un cul-de-sac, puisque un investissement n'a
un sens que si, en bout de chaîne, la production peut être
écoulée auprès des particuliers ! C'est comme une
baignoire qui déborde, parce que le tuyau de vidange
est bouché.

Bien sûr, on peut masquer ça avec de la magie monétaire,
mais ce sera toujours de la poudre aux yeux !

> > Tout le monde sait bien que la bulle s'écrasera un jour, et
>
> non pas tout le monde. chaque agent économique a un
> sentiment de la valeur de chaque chose et ce sentiment de
> la valeur est fondé sur son jugement individuel. Les fondement
> de ce jugement individuel sont divers.

Ils sont divers : c'est ce qui permet justement cette sélection
qui fait le charme du capitalisme. Sur les marchés financiers,
il y a un écrémage constant, et en fin de compte, seuls restent
ceux qui ont eu les meilleurs jugements, les meilleures intuitions,
et qui ont vu juste dans la psychologie collective.

Or, c'est justement de ce genre de personnes dont le système
a besoin pour bien fonctionner. C'est ce qui fait tout l'intérêt
de ces marchés.

> > qu'il y aura des pigeons, mais ça n'empêche pas de jouer,
>
> non, il n'y a aucun pigeon dans le pincipe de fonctionnement
> des mécanismes financiers.

Lorsqu'il y a écrémage, les pigeons, ce sont les écrémés !

> > si on pense qu'on pourra retirer ses billes �* temps avec un
> > bénef !
>
> non, cette analyse de voir la finance comme un jeu de celui
> qui sera le plus stupide ou le moins rapide a se libérer d'une
> valeur qu'il sait etre pourrie montre une incompréhension des
> marchés, de la psychologie la plus élémentaire d'un agent
> économique.

Je vous parlais de la psychologie de la bulle, qui est une
situation particulière (mais néanmoins toujours présente,
sous une forme ou sous une autre) des marchés.

> > Le perdant - comme dans le jeu de l'avion - est celui qui a
> > payé son droit d'entrée, et qui ressort avec le néant.
>
> je ne connais pas le jeu de l'avion.

Dans l'avion (virtuel), vous avez p.ex. 1 "pilote", 2 "copilotes",
4 "stewards", et 8 "passagers". Les 8 "passagers" cherchent
16 pigeons qui vont payer un ticket de sortie au pilote.
Celui-ci se barre avec le pognon des pigeons, puis tout le
monde monte d'un cran dans la hiérarchie : les copilotes
deviennent pilotes (il y a désormais autant d'avions qu'il y
avait de copilotes), les stewards deviennent copilotes, les
passagers deviennent stewards, et les pigeons nouveaux
venus deviennent passagers. Puis, �* leur tour, ces
passagers trouvent de nouveaux pigeons, et le cirque
recommence.

Le système s'écroule lorsque les "passagers" (qui ont payé
leur "ticket") ne trouvent plus de pigeons pour monter �*
bord et alimenter la pyramide. Les gagnants sont ceux qui
ont ramassé le pognon et se sont barrés, et les perdants,
ceux qui restent comme des cons dans un avion qui n'existe
pas.

Dans une bulle financière, les perdants sont ceux qui ont
acheté (cher) leurs actions, et qui n'ont pas trouvé un
pigeon pour les racheter (plus cher encore) avant le
crash.

> > "Escroquerie" est simplement le terme légal pour désigner les
> > jeux d'argent pyramidaux, et cela ne me gêne pas d'utiliser cette
> > terminologie officielle, même si - vu la manière dont les parties
> > se déroulent - je ne les réprouve en aucune façon (entre adultes
> > consentants, on fait ce qu'on veut !)
>
> oui, l�*, les acheteurs jouent un jeu de hasard a leurs risques et périls..
> mais ce n est pas du tout le vrai mécanisme des marchés financiers.

Le jeu de l'avion n'est pas un jeu de hasard. Les ingrédients
psychologiques y sont (en gros) les mêmes que sur les marchés.

> > marché aux puces aussi, on peut très bien acheter un tableau
> > qu'on n'aime pas, mais dont on pense qu'il intéressera d'autres
> > personnes. Dans un tel cas (comme souvent en bourse), la
> > valeur qu'on accorde personnellement au tableau n'a pas
> > d'importance.
>
> ceux qui raisonnent ainsi prennent plus de risque que les analystes
> financiers qui travaillent réellement sur des dossiers pour évaluer la
> valeur d'un titre. mais limiter le principe de fonctionnement des
> marchés financiers au comportement ludique de qq. boursicoteurs,
> c'est passer a coté de l'essentiel.

Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup d'analystes
passent �* côté de choses plus fondamentales.

Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, prenons les
valeurs de l'immobilier en France, secteur qui a connu une hyper-
inflation ces derniers temps. Quel est le facteur-clé ? Le manque
de logements et de terrains �* bâtir n'explique pas tout : la population
n'a pas subitement explosé en France ces dernières années ! Les
taux étaient bas, oui. Mais ces quelques % d'argent disponible en
plus n'expliquent pas l'ampleur des augmentations observées. Alors,
qu'est-ce qui a changé ? Simplement le fait que les banques
accordent maintenant des crédits hypothécaires sur 25, 30 ou
même 40 ans ! En gonflant ainsi considérablement (bien plus que
les taux bas de la BC) la masse d'argent disponible pour l'achat
de biens immobiliers, on provoque, mécaniquement, un
renchérissement de ces biens, proportionnel �* l'accroissement
de la masse d'argent dont les ménages disposent pour acheter
ces biens.

Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en conclure
que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement augmenté, par
rapport �* tous les autres biens de consommation courants. Or,
on voit bien que cette "inflation" sectorielle est totalement artificielle,
et est directement liée au robinet monétaire. Monopole monétaire
aidant, il suffit aux banquiers de décréter "�* partir d'aujourd'hui,
pour tel type de financement, nous appliquerons telle politique"
pour modifier toutes les échelles de valeur ! En clair : la valeur
est décrétée par un décret administratif, exactement comme
dans les régimes communistes.

Dans notre système monétaire, où l'argent n'est pas garanti
directement par une quantité (toujours limitée, ce qui limite
forcément la masse de monnaie qu'on peut émettre) de biens
concrets (comme l'or), la valeur est devenue le produit d'une
véritable autocopulation hermaphrodite : l'argent peut être
émis en quantités illimitées, la seule nécessité étant l'existence
de créances correspondantes : or, ces créances sont garanties
par des biens... dont la valeur (devenue tout �* fait théorique...)
dépend elle-même de la quantité de monnaie émise, des prêts
accordés ! (comme on le voit pour l'immobilier).

Ca me fait penser �* un théâtre de marionettes, avec, derrière
le rideau, un plouc standard mécaniquement placé l�* par un
robot, dont la raison d'être s'est perdue quelque part dans les
égouts de l'histoire. A la limite, le plouc en question - un
banquier central du sérail auquel on a confié tel quel le gros
tas de fils emmêlés de son prédécesseur - ne sait pas ce
qu'il fait l�*, et ne sait même plus que le fait de se gratter le
nez va déplacer des marionettes sur la scène.

Dobb

"A.B." :

> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le
> critere de vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce
> critere n'a rien de particulierement vertueux, la tendance
> naturelle des prix est de baisser tandis que les salaires
> restent fixes.

De par son mécanisme même, aucune banque centrale ne
peut être vertueuse, même pour ce qui concerne l'inflation.
Lorsqu'elle émet de la monnaie via des crédits, c'est toujours
moyennant des intérêts. Or, comme l'argent de ces intérêts
n'est, lui, jamais émis en tant que tel, ces intérêts s'accumulent
sous forme d'une dette parfaitement insolvable (puisque cet
argent n'existe tout simplement pas !).

La seule issue est d'émettre de nouveaux crédits, dont le
principal servira �* payer les intérêts échus (principe du
surendettement), ce qui ne fait que reporter (et accroître)
l'insolvabilité globale du système. En montants nominaux, la
dette insolvable (qui correspond �* l'accumulation des intérêts
dûs) s'accroît mécaniquement chaque jour. L'inflation
(dévaluation des montants nominaux) est dès lors la seule
chose qui permet encore de stabiliser cette dette, en termes
de valeur.

En clair : si la BC décide d'appliquer un taux supérieur
�* 0%, l'inflation devient une nécessité pour le système.
Or, "lutter contre l'inflation" est la seule raison d'être
officielle de la banque centrale ;-)

Le charme de l'or était que pour pouvoir payer ses intérêts,
il n'y avait nul besoin de piquer dans le principal du crédit
accordé �* son voisin. Il suffisait de creuser le sol.

Le crime de la banque centrale (ou plutôt de l'Etat, seul
garant du monopole) est qu'elle ne laisse aucune autre
option aux gens que de s'entretuer pour pouvoir payer
leurs intérêts (puisque cet argent n'a jamais été émis
autrement que via le principal de crédits accordés �*
d'autres).

Dobb

Ca depend ce que vous entendez par inflation. Quand la banque centrale
parle de lutter contre l'inflation elle parle de lutter contre la
hausse des prix, pas l'inflation de la masse monnetaire. Elle le fait
en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

Dobb wrote:

> Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
> consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
> fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
> ça sur un compte épargne).

S'il achete des titres c'est dans le but de les revendre plus tard ou
de toucher les dividendes pour consommer, pas juste pour encadrer et
decorer le salon. Chaque individu choisit d'economiser ou de consommer
selon sa preference temporelle.

> Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
> exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
> lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
> - forcément - cet argent servira �* consommer (je parle
> de la consommation des particuliers).

Notez que les particuliers ne sont pas les seuls a consommer, les
entreprises consomment aussi, l'argent investi ne dort pas, il est
reinvesti ou sert a financer des achats pour les entreprises.

> La conséquence
> inéluctable sera qu'on aura ainsi (et ce, parallèlement !)
> d'une part des entreprises qui vendront moins (vu que
> les gens consomment moins),

oui

> et d'autre part des valeurs
> de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
> la demande accrue pour les titres) !

Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus chers )
fera baisser les prix a la consommation (moins de demande, trop
d'offre) et donc de nombreux investisseurs reverront leurs preferences
et revendront des titres.

> Ils sont divers : c'est ce qui permet justement cette sélection
> qui fait le charme du capitalisme. Sur les marchés financiers,
> il y a un écrémage constant, et en fin de compte, seuls restent
> ceux qui ont eu les meilleurs jugements, les meilleures intuitions,
> et qui ont vu juste dans la psychologie collective.

oui

> Or, c'est justement de ce genre de personnes dont le système
> a besoin pour bien fonctionner. C'est ce qui fait tout l'intérêt
> de ces marchés.

oui

> Dans une bulle financière, les perdants sont ceux qui ont
> acheté (cher) leurs actions, et qui n'ont pas trouvé un
> pigeon pour les racheter (plus cher encore) avant le
> crash.

La difference sur un marche financier c'est que si l'action est chere
vous pouvez gagner en speculant sur l'eclatement de la bulle. Une vraie
bulle pyramidale serait donc extremement instable. Les bulles
boursieres telles qu'ont les connait sont liees a des erreurs
d'appreciations partagees et pas a un comportement pyramidal.
Dans votre exemple de l'avion un quidam pourrait venir et s'enrichir en
faisant crasher l'avion, ca limite fortement la possibilite du schema
pyramidal.

> Le jeu de l'avion n'est pas un jeu de hasard. Les ingrédients
> psychologiques y sont (en gros) les mêmes que sur les marchés.

non, voir explication ci dessus

> Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup d'analystes
> passent �* côté de choses plus fondamentales.

Alors investissez si vous savez mieux.

> Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en conclure
> que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement augmenté, par
> rapport �* tous les autres biens de consommation courants. Or,
> on voit bien que cette "inflation" sectorielle est totalement artificielle,

Alors construisez du neuf a la pelle et faites peter la bulle en vous
enrichissant. Il est vrai que cet arbitrage n'est pas completement
possible car l'Etat a fortement restreint le marche de la construction.

Dobb wrote:
> "A.B." :
>
>> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le
>> critere de vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce
>> critere n'a rien de particulierement vertueux, la tendance
>> naturelle des prix est de baisser tandis que les salaires
>> restent fixes.

> De par son mécanisme même, aucune banque centrale ne
> peut être vertueuse, même pour ce qui concerne l'inflation.

il ne s'agit pas de vertu. il s'agit de droit contractuel. il s'agit de
savoir si oui ou non la banque émettrice respect ou non son "contrat de
monnaie". Chaque billet de banque est un contrat entre le banquier et le
possesseur du dit billet de monnaie.

> Lorsqu'elle émet de la monnaie via des crédits, c'est toujours

plus précisément, le banquier fabrique de la monnaie au moment précis ou son
client fabrique une créance. la valeur de cette créance est supérieure au
crédit accordé par le banquier. Le crédit n'est rien d'autre qu'une
fabrication simultanée de deux contrats différents, un contrat de monnaie,
c'est a dire les billets, et d'autre part la "fabrication" de la créance.
Pour le banquier la créance vaut plus que la monnaie prêtée. pour le client,
l'argent ainsi prêté a plus de valeur que sa créance qu'il a signée.

> moyennant des intérêts. Or, comme l'argent de ces intérêts
> n'est, lui, jamais émis en tant que tel, ces intérêts s'accumulent
> sous forme d'une dette parfaitement insolvable (puisque cet
> argent n'existe tout simplement pas !).

vous parlez au présent. vous commettez une faute de temps. cette faute de
grammaire révèle une faute de raisonnement. ce qui vous devrait importer
pour vous est de savoir si l'emprunteur pourra oui ou non rembourser les
intérêts. Vous prétendez que cet argent n existe pas. Or de l'argent existe
et il est toujours possible que l'emprunteur en acquiert, donc de payer des
intérêts. Votre raisonnement a somme constante a donc une faille. cette
faille est justement de raisonner a somme constante. A chaque instant,
l'argent émis par le banquier est garantie par des créances dont la valeur
est supérieure a la masse monétaire qu'il a émise.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

"A.B." <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected] m...
> Ca depend ce que vous entendez par inflation.

Certes. Des générations d'économistes se seraient penchés sur la question
sans jamais déboucher sur une définition commune ? Lisez donc un ouvrage
d'initiation �* la théorie monétaire. Pendant ce temps l�*, ça nous fera des
vacances.

Quand la banque centrale
> parle de lutter contre l'inflation elle parle de lutter contre la
> hausse des prix,

Comme pléonasme on fait difficilement mieux

>pas l'inflation de la masse monnetaire.

Vous voulez dire, je suppose "pas la croissance de la masse monétaire". Et
bien désolé de vous décevoir, la politique de la BCE se résume toujours �*
l'observation hypnotique de ce désert des Tartares, qu'elle nomme M1-M2

Elle le fait
> en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

Ca c'est le plus beau !!! On pourrait donc compenser une baisse des prix en
accroissant la surabondance de la monnaie, le bien qui est précisément en
train de perdre de sa valeur !
Je ne sais pas qui de vous ou la BCE réinvente radicalement les lois de
l'économie, mais malgré le peu d'estime que j'ai pour les dirigeants actuels
de cette institution, j'aurais tendance �* penser que c'est vous qui
déraillez.

RenéS wrote:

> Elle le fait
> > en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

> Ca c'est le plus beau !!! On pourrait donc compenser une baisse des prix en
> accroissant la surabondance de la monnaie, le bien qui est précisément en
> train de perdre de sa valeur !

Si la monnaie etait le bien en train de perdre de la valeur le prix
monterait, il faudrait plus d'euros pour payer un meme bien. Si le prix
baisse c'est que la monnaie prend de la valeur relativement au bien.

L'idee c'est que la banque va au bout d'un moment vouloir reduire
l'inflation en detruisant de la monnaie. Pour se faire elle va
emprunter, ou, de maniere equivalente, renoncer a toucher des interets.

RenéS wrote:

> Certes. Des générations d'économistes se seraient penchés sur la question
> sans jamais déboucher sur une définition commune ? Lisez donc un ouvrage
> d'initiation �* la théorie monétaire. Pendant ce temps l�*, ça nous fera des
> vacances.

Pour les auteurs de l'ecole Autrichienne au moins, "inflation" est
utilise pour designer uniquement la croissance de la masse monetaire,
pas la hausse des prix. L'ambiguite existe en Anglais, je ne savais pas
si elle existait en Francais.

A.B. wrote:
> L'idee c'est que la banque va au bout d'un moment vouloir reduire
> l'inflation en detruisant de la monnaie.

La banque ne peut pas détruire de la monnaie. La banque peut seulement moins
prêter. Dès l'instant ou la monnaie est remboursée �* la banque émettrice, la
valeur de cette monnaie est évidement nulle. La monnaie est donc détruite
des le moment ou elle est remboursée. Le terme technique est de dire que la
monnaie est alors "démonétisée".
Un lecteur pourrait s'étonner que la monnaie soit automatiquement nulle dès
le moment ou elle est remboursée �* la banque émettrice. Pour bien comprendre
cette nullité, il faut se souvenir que chaque billet de monnaie est un
contrat passé entre la banque émettrice et le possesseur du billet. Lorsque
la monnaie est rendu �* la banque émettrice, la banque détient un contrat
passé avec elle-même. Or un contrat passé avec soi-même n'a aucune valeur.
"je promet de me verser 1000 euros a moi-même" est une promesse qui ne
constitue aucune obligation, donc n'est pas un contrat. Le contrat contenu
dans le billet de monnaie devient donc nul. Le billet de monnaie devient
alors nul.


> Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
> renoncer a toucher des interets.

si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au contraire,
l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera la masse monétaire.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

gdm wrote:

> La banque ne peut pas détruire de la monnaie.

?

> La monnaie est donc détruite
> des le moment ou elle est remboursée.

?

> > Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
> > renoncer a toucher des interets.
>
> si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au contraire,
> l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera la masse monétaire.

Je ne parle pas d'un systeme interbancaire mais d'une maniere de
percevoir comment une BC peut detruire de la monnaie. Emprunter
revenant juste a se faire rembourser une creance.