de kapitalistische zegen of vloek???

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Desiderius:
Als een overheid (nu even een democratische vereniging van mensen zijnde) het opportuun acht om overheidsmiddelen (een deel van het geld van elke verenigde mens) te gebruiken om iedereen dezelfde toegang tot de trein te verschaffen, is er niets mis.
Het probleem is dat de huidige overheden geen vrij samengaan van individuen zijn en niet democratisch werken. (Wat ook onmogelijk is op de 'overheidsschaal' nu.)
Toch?

Mits een kleine correctie toch: je hebt het over de "overheid", niet zomaar over de eerste de beste vereniging. Als ik lid word van een vereniging, m'n lidgeld betaal en de statuten erken, dan mag dat bestuur inderdaad zo'n beslissing nemen. Ben ik het er niet mee eens, dan kan ik nog altijd uitstappen. Bijvoorbeeld als die vereniging al teveel zaken organiseert waar ik niks aan heb of wanneer ik van oordeel ben dat ze al te kwistig omspringt met de centen. (of nog: dat ze al te zeer bepaalde subgroepjes binnen de vereniging bedeelt) Uitstappen betekent dan: geen lidgeld meer én geen diensten waar ik in de eerste plaats al geen boodschap aan had. Voting with the feet, heet zoiets.

Maar zo werkt het natuurlijk niet... Als ik als werkgever mensen betaal om een opdracht uit te voeren, dan staat Robin Hood al aan de voordeur nog voor ik één cent heb kunnen overhandigen. Mijn medewerkers werken hard en zijn productief, maar krijgen slechts iets meer dan de helft van wat hen toekomt, van wat ik hen betaal. Robin Hood is al gepasseerd voor ze hun loon op hun bankrekening vinden. Ik kan hen wel een loonfiche bezorgen, maar daarmee koop je natuurlijk geen boterham. Ze kunnen zich wel troosten dat ze van Lulkerken naar Bommertjeskloten kunnen sporen aan een zacht prijsje. Maar of d�*t een argument is dat hout snijdt.... is een heel ander paar mouwen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduwrijk

wie zegt dat de spoorlijnen niet nuttig zijn?

Het gaat niet over het feit of "spoorlijnen" nuttig zijn of niet, wel over 1) hoeveel spoorlijnen er nuttig zijn, 2) hoeveel treinen er op die spoorlijnen moeten rijden, 3) hoeveel men moet betalen voor elke spoorlijn, 4) of de overheid het volledige beheer van al die spoorlijnen dient uit te oefenen.

Choco, bvb., is ook nuttig, maar daarom moet de overheid mij nog niet elke maand een gratis pot Nutella geven hé.

Een degelijk management met een duidelijk en gezond beheer van de spoorlijnen moet leiden tot een niet al te groot kostenplaatje. Maar het zal altijd (veel) geld kosten, en daar moet (en volgens mij is) een breed maatschappelijk draagvlak voor zijn...

Het moet dus niet "altijd veel geld kosten". Er zijn genoeg private spoorlijnen die winst maken.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De bedoeling van de kapitalist is toch niet diensten te verlenen aan de maatschappij, hij wil gewoon winst maken, en liefst veel.

Vreemd! Ik dacht dat de enige manier om winst te maken erin bestond (beter dan anderen) de consument te dienen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Uw stelling is dus dat de trein alleen mag rijden voor wie rijk genoeg is om de zware kosten zelf te betalen.

Misschien vindt u ook dat alle automobilisten verplicht moeten worden om de aanleg en het onderhoud van de autowegen zelf te bekostigen (aan de reële prijs) in verhouding tot het aantal kilometers dat ze jaarlijks van die wegen gebruik maken.

Gevolg: wie niet genoeg geld bezit moet maar thuisblijven of afzien van verplaatsingen die niet per fiets (oei, wat kosten die fietspaden?) of te voet (en die voetpaden dan?) gedaan kunnen worden.

Misschien wel, ja.

Maar waarom al die commotie?

Wat is er zo onmenselijk aan de beslissing om een niet-rendabele lijn tussen Lulkerken en Bommertjeskloten af te stoten? Is het dan niet logisch dat het niet optimaal is om geld, arbeid, moeite te verprutsen aan een niet-gebruikte spoorlijn?

Trouwens: in de tijd van de Grote Kapitalisten, toen het spoor nog een private aangelegenheid was, zijn de meeste lijnen aangelegd. Nadien overgenomen door de staat. Blijkbaar waren de meeste lijnen ooit dus wél rendabel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

nu nog een post van lombas en de neoliberale bende is compleet.

Lombas, waar blijf je jongen?

[Percalion]

Dus, kapitalisme een zegen, laten we dat afspreken ja?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Misschien wel, ja.

Maar waarom al die commotie?

Wat is er zo onmenselijk aan de beslissing om een niet-rendabele lijn tussen Lulkerken en Bommertjeskloten af te stoten? Is het dan niet logisch dat het niet optimaal is om geld, arbeid, moeite te verprutsen aan een niet-gebruikte spoorlijn?

Trouwens: in de tijd van de Grote Kapitalisten, toen het spoor nog een private aangelegenheid was, zijn de meeste lijnen aangelegd. Nadien overgenomen door de staat. Blijkbaar waren de meeste lijnen ooit dus wél rendabel.

Die treinen waren voor de happy few.
Later heeft men pas ingezien dat goedkoop openbaar vervoer (ik bedoel: goedkoop voor de gebruiker) een sociale vooruitgang kan zijn.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Die treinen waren voor de happy few.
Later heeft men pas ingezien dat goedkoop openbaar vervoer (ik bedoel: goedkoop voor de gebruiker) een sociale vooruitgang kan zijn.

Nee, dat kan je niet zeggen. Het is duidelijk dat mensen hun getaxeerde geld niet aan goedkoop openbaar vervoer wensen besteed te zien. Ook niet aan andere "publieke" goederen. Moest dit wel zo zijn, waarom moet het geld ervoor dan onder dwang (taxatie) worden afgenomen?
Hoe kan je over sociale vooruitgang spreken wanneer geld wordt afgenomen om niet-gewenste diensten te leveren?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Het is duidelijk dat mensen hun getaxeerde geld niet aan goedkoop openbaar vervoer wensen besteed te zien.

Dat is absoluut niet duidelijk, integendeel: goedkoop openbaar vervoer zit stevig in de lift - al enkele jaren. En alle maatregelen die trein, bus en tram nog goedkoper of in bepaalde gevallen zelfs gratis maken, zijn razend populair. Uiteraard niet bij de geprivilegieerden die liever met de auto (vaak die van hun baas) naar en van hun werk blijven rijden.

[Karpax]

Zelfs onder een niet-kapitalistisch systeem is het niet verantwoord om een station (of lijn) dat niet rendabel is te onderhouden.
Dat is geld over de balk gooien. Geld dat je beter ergens anders in kan steken.
Bussen bijvoorbeeld... Of voorzieningen voor thuiswerk... Of domweg werk dichter bij huis...
Economisch verantwoord, mensvriendelijker en millieuvriendelijker...

En trouwens, heel dat verhaal begon hier toch over de Post? Je kan de post toch niet vergelijken met een spoormaatschappij?

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Dat is absoluut niet duidelijk, integendeel: goedkoop openbaar vervoer zit stevig in de lift - al enkele jaren. En alle maatregelen die trein, bus en tram nog goedkoper of in bepaalde gevallen zelfs gratis maken, zijn razend populair. Uiteraard niet bij de geprivilegieerden die liever met de auto (vaak die van hun baas) naar en van hun werk blijven rijden.

Ik druk me misschien niet duidelijk uit. Wanneer openbaar vervoer gewenst is, waarom moet het geld dat ervoor dient dan onder dwang worden afgenomen? Iedereen kan er dan toch vrijwillig voor betalen?

[schaduwrijk]

geld onder dwang afnemen, ik denk dat je dan belastingen bedoelt?

De herverdeling van het geld is dus negatief volgens u? Zou jij voor je treinbiljet tussen antwerpen en brussel 40 euro willen betalen?

vergeet niet dat de trein ook milieuvoordelen heeft, of is dat niet interessant?

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduwrijk

geld onder dwang afnemen, ik denk dat je dan belastingen bedoelt?

De herverdeling van het geld is dus negatief volgens u? Zou jij voor je treinbiljet tussen antwerpen en brussel 40 euro willen betalen?

vergeet niet dat de trein ook milieuvoordelen heeft, of is dat niet interessant?

Ik bedoelde belastingen.

Herverdeling van geld (misschien beter verdeling van geld genoemd) is negatief volgens mij. Hoe kan je deze diefstal economisch of ethisch verantwoorden? Ik zou geen 40 euro willen betalen maar ik zie niet in wat dat met de discussie te maken heeft.

Milieuvoordelen zijn interessant. Vandaar dat er snel actie nodig is om het mileu te redden van de "tragedy of the commons" en terug in private handen te krijgen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Dat is absoluut niet duidelijk, integendeel: goedkoop openbaar vervoer zit stevig in de lift - al enkele jaren. En alle maatregelen die trein, bus en tram nog goedkoper of in bepaalde gevallen zelfs gratis maken, zijn razend populair.

Laat de overheid gratis auto's uitdelen, en die worden ook razend populair. Niet echt een doorslaggevend argument dus.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

alleeuuuuuhhh

nu nog een post van lombas en de neoliberale bende is compleet.

Goh, of hij na zo'n belediging wel in deze thread wil posten...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduwrijk

vergeet niet dat de trein ook milieuvoordelen heeft, of is dat niet interessant?

De enige volgens mij echt gerechtvaardigde heffing is een heffing op milieugebruik (en dat mogelijks in combinatie met een huursysteem voor grond) waarvan de opbrengst aangewend wordt om iedereen een basisinkomen uit te reiken. Hierdoor zou de trein rendabeler worden dan het vliegtuig, meen ik.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De enige volgens mij echt gerechtvaardigde heffing is een heffing op milieugebruik

Dat lijkt me vreemd. Wanneer ik vervuil, neemt de overheid hier geld voor af om het te besteden naar eigen goeddunken. Terwijl de slachtoffers van mijn vervuiling in de kou blijven staan. Lijkt het je niet rechtvaardiger om de vervuilers te laten opdraaien voor de kosten die ze toebrachten aan de slachtoffers van de vervuiling? En dit via het gerecht.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Da's nogal logisch ook. Als ge geen winst kunt maken, kunt ge beter uw grondstoffen laten zitten waar ze zitten. Anders zijt ge gewoon voor de leut de planeet aan het plunderen.

dus als er geld mee kan verdiend worden, is het gerechtvaardigd om de planeet te plunderen???

Je kunt beter zwijgen want je begint steeds dommere uitspraken te doen.

of weet ge wat, doe verder. Zo kunnen we weten waar die libertariërs voor staan en wat de kapitalistische logica is.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Fout. Het idee van de "grote vetpot" is dat iedereen eruit kan graaien wat'ie wil, omdat er toch niemand geïntereseerd is in een kosten-baten analyse.

Net zoals ik hierboven schreef dus: het interesseert u niet of het wenselijk, nuttig of rendabel is om een spoorlijn open te houden. Neen, integendeel, u graait uit de grote vetpot, belooft aan iedereen hetzelfde (wat natuurlijk onrealiseerbaar is), en dat tegen een niet te versmaden prijs.

jij blijft steken in de kapitalisitische logica. zo komen we natuurlijk niet ver.

Als jij het idee van "winst maken" als vertrekpunt neemt, sterker nog, deze winst in geldtermen wilt uitdrukken, kun je meteen 80% van de mensen vergassen en opruimen omdat ze geen winst genereren... netzoals je dit gedaan hebt met de spoorlijnen.

Als een staat een trein laat rijden, wilt die natuurlijk geen winst maken maar een dienst verlenen aan de burgers. En weet je wat... een trein rijdt ook als de grafieken in je kosten-baten analyse in de verkeerde richting wijzen, zolang maar een andere arbeider, eveneens onder staatscontrole, elders olie oppompt, er electriciteit mee maakt in de centrale van de overheid, en deze via kabels van de overheid doorstuurt naar de locomotief van de overheid.

snap je het?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Uw stelling is dus dat de trein alleen mag rijden voor wie rijk genoeg is om de zware kosten zelf te betalen.

Misschien vindt u ook dat alle automobilisten verplicht moeten worden om de aanleg en het onderhoud van de autowegen zelf te bekostigen (aan de reële prijs) in verhouding tot het aantal kilometers dat ze jaarlijks van die wegen gebruik maken.

Gevolg: wie niet genoeg geld bezit moet maar thuisblijven of afzien van verplaatsingen die niet per fiets (oei, wat kosten die fietspaden?) of te voet (en die voetpaden dan?) gedaan kunnen worden.

een geniale libertariër moet nog op het idee komen om de zuurstof in de atmosfeer te privatiseren...