Welke legitimatie is er voor de wens vd vlaamsnationalisten?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry

De stelling van El Cid is gewoon idioot.
Het Vlaanderen dat ik onafhankelijk wil zien, is het Vlaanderen van nu, het Vlaams Gewest.

Er is helemaal geen nood aan een historisch Vlaanderen! Ik begrijp niet waarom de Bubbels en El Cid voortdurend naar het verleden terugkeren... Momenteel is er een duidelijk omschreven Vlaams Gewest. Dat moet onafhankelijk worden.

Het is zielig om te blijven steken in het verleden, beste Belgicisten. Dat soort argumenten slaat op niks.

Bent u blind? Ik heb duidelijk geschreven dat er meerdere legitimaties kunnen zijn. Historisch is die er niet, dat geeft u hier zelf toe. Maar democratisch bijvoorbeeld.

Willen de inwoners van het Vlaams Gewest (wat is er gebeurd met Brussel?) wel onafhankelijkheid? Dat is de democratische legitimatie.

[Henry]

El Cid, je vraag of de bevolking onafhankelijkheid wil, is zeer moeilijk te beantwoorden.

In alle eerlijkheid: als je vraagt of mensen Vlaanderen onafhankelijk willen, zal een minderheid positief antwoorden. Dat komt omdat "Vlaamse onafhankelijkheid" veel te abstract is.

Als je echter zou vragen of de mensen betere werkgelegenheid, betere mobiliteit, betere justitie willen en dat daarvoor Vlaamse onafhankelijkheid nodig is, zal je een heel ander resultaat zien.

Daarom ben ik momenteel tegen een bindend referendum. De vraagstelling daarvan zal gestuurd worden in pro-Belgische zin. Dat merkten we al aan de stemtest van de vrt. Die werd ook gemaakt door een "onafhankelijke" politoloog. Maar het ideeëngoed van de democratisch Vlaams-nationalisten werd afgedaan in de belachelijke vraag: "wil je de belgische voetbalbond splitsen?". In zo'n sfeer is een deftig referendum onmogelijk. Zelfs een deftige discussie is blijkbaar onmogelijk, aangezien de belgicisten steeds weer aandraven met: "de mensen zijn tegen vlaamse onafhankelijkheid".

Ik heb begrip voor de belgicistische gedachtegang, echt waar. Maar stop dan ook eens met het uitschelden van flaminganten voor fascist en nazi. Mijn grootmoeder was tijdens de oorlog bij het verzet, en bij de laatste verkiezingen stemde ze N-VA voor de senaat. Door ons uit te schelden voor nazi en fascist, beledig je iedereen die gevochten heeft tegen Hitler en zijn barbaarse bende.

[Foundation]

Ceazar, dit is een politiek forum, niet MSN.

De mensen alleen gaan vragen of ze een betere justitie willen is ook niet correct. Men moet de mensen ook vertellen wat de consequenties zijn. Men moet de mensen vragen of ze een betere justitie willen én een extra ministerie van justitie om voor te betalen én een gesplitste voetbalbond waaruit twee voetbalbonden zullen spruiten om voor te kunnen betalen...

Bedrijven fuseren ook om de kosten te drukken en om efficiënter te kunnen werken.

[ToffeKnol]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Willen de inwoners van het Vlaams Gewest (wat is er gebeurd met Brussel?) wel onafhankelijkheid? Dat is de democratische legitimatie.

Vermoedelijk niet. De Belgicistische propaganda is niet zonder effect gebleven. Hoe 'België' werd gecreëerd door Belgicistische historici en pedagogen is een geval apart.

Is de term 'Oude Belgen' u niet onbekend? Het zal u interesseren dat deze term niet bestond voor de historicus Henri Pirenne hem op het einde van de negentiende eeuw introduceerde. Onder Leopold II (altijd hij!) bestond er een grote behoefte om het bestaansrecht van de jonge Belgische staat te legitimeren. Pirenne c.s. kregen de opdracht een 'Vaderlandse Geschiedenis' te ontwerpen waaruit zou blijken dat de Belgische natie al duizenden jaren had gesluimerd. Ineens werden de Galliërs Oude Belgen, zeg maar: onze voorouders (wat manifest onwaar is, het merendeel van de huidige Belgen stamt af van de Germanen).

De aanhef van Caesars De Bello Gallico werd totaal uit zijn verband gerukt, waardoor het prille nationaliteitsbesef van de Belgen iets verhevens kreeg: wij waren geen volk van bierzuipers maar integendeel 'de dappersten'.

Het onderwijs werd gebelgiciseerd. De gemeenschappelijke geschiedenis van de Nederlanden werd totaal - maar dan ook totaal onder de mat geveegd. Ik daag iedereen die in de jaren zestig van de twintigste eeuw op de lagere school zat uit: wie heeft ooit in de geschiedenisles een woord gehoord over Willem van Oranje? Nochtans was hij wellicht de belangrijkste figuur van de cruciale zestiende eeuw in het (huidige) Nederland én België. Hij bestuurde aanvankelijk niet alleen Holland en Zeeland als stadhouder maar ook de Zuidelijke Nederlanden, en dit vanuit Brussel en Antwerpen!

Voeg bij de Belgicistische heilsgeschiedenis een door de jaren zorgvuldig gecultiveerde viscerale afkeer van 'den Hollander' (Herman de Croo is anno 2003 nog een vlijtige protagonist van dit kleine racisme) en je krijgt vanzelf een Belgische natie.

Japan is een vreedzame natie die door barbaren met atoombommen is bestookt. Noorwegen is het mooiste en edelste land ter wereld. De VS zijn Gods eigen land. Ieder volk heeft de geschiedschrijving die het verdient. En ook de Belg wordt dus geacht fier te zijn dat hij Belg is. Want dat is hij toch altijd geweest?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

[size=6]Vlaanderen onafhankelijk[/size]
* Historisch: de staat Vlaanderen heeft nooit bestaan. Wel het graafschap, maar dat was nooit onafhankelijk. Dan kan je even goed de onafhankelijkheid van Brabant bepleiten.
* Democratisch: de meerderheid is tegen de Vlaamse onafhankelijkheid
* Cultureel: Vlamingen en Walen verschillen enkel in taal. We zijn allemaal Belgen

[size=6]Groot-Nederland[/size]
* Historisch: deze staat heeft nooit bestaan. De Zeventien Provinciën omvatten ook nog Wallonië en Luik, en enkele gebieden die nu Frankrijk zijn.
* Democratisch: hooguit een fractie, neem 1%, wil dit
* Cultureel: Vlamingen en Nederlanders spreken dezelfde taal, en daar blijft het ook bij. Wat zou het resultaat zijn? Frieten uit de muur

[size=6]Verenigd Koninkrijk der Nederlanden[/size]
* Historisch: dit gebied omvatte ten tijde van de Habsburgers ook nog Luik en enkele Franse streken. De staat die men beoogt bestond slechts 15 jaar, omdat ze instabiel was.
* Democratisch: wie wil dit nu?
* Cultureel: zie vorige. Wat moet dat dan niet zijn voor de Walen en Luxemburgers, die zelfs geen Nederlands spreken

Waarop legitimeren de vlaamsnationalisten dan hun droomstaten?

Groot nederland of het VK der nederlanden is inderdaad even belachelijk als de "ratachisten" van luik .

Vlaanderen is echter iets anders :

* Historisch: de staat Vlaanderen heeft nooit bestaan. Wel het graafschap, maar dat was nooit onafhankelijk. Dan kan je even goed de onafhankelijkheid van Brabant bepleiten.

Inderdaad maar er zijn zovele landen die nooit voordien bestaan hebben en die toch uitgegroeid zijn tot sucesvolle landen, geen argument dus .

* Democratisch: de meerderheid is tegen de Vlaamse onafhankelijkheid

Zou ik niet weten, kan je eens zeggen waarop je dit baseert?

* Cultureel: Vlamingen en Walen verschillen enkel in taal. We zijn allemaal Belgen

helemaal niet waar, alhoewel de vlamingen en walen cultureeler meer op elkaar trekken dan pakweg de vlamingen met de nederlanders of de walen met fransen zijn er toch serieuze verschillen.

Niet enkel in taal maar ook in gewoonten, gebruiken , opvoeding,...

Een waal die perfect nederlands spreekt herken je nog steeds als een waal, is het niet aan zijn uiterlijk dan is het aan zijn manieren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Vraag de Vlamingen of ze Vlaanderen willen, en het antwoord is België.

Daar ben je verkeerd waarschijnlijk door je eigen vooroordelen. Mijn vriendin is niet belgisch en 1 vd zaken waar ze zich over verbaasde dat in belgie bijna NIEMAND zich identificeerd met belgie. Als je vraagt wat iemand is dan zegt die vlaming, brusselaar of waal en pas dan belg of europeaan.

Totdat mijn vriendin mij daar op wees had ik dat zelf nooit gemerkt.

[ToffeKnol]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Een waal die perfect nederlands spreekt herken je nog steeds als een waal, is het niet aan zijn uiterlijk dan is het aan zijn manieren.

Pardon!? Sta met toe dat ik me verslik in mijn pastis. Bestaat er een 'wallitude', zo'n beetje als de 'négritude' waar sommigen altijd aan refereren?

Wat zijn de "manieren" van de Walen precies? Want als u dit niet hard kunt maken, dan lijkt dit sterk op een racistische uitlating.

[Pelgrim]

* Historisch: de staat Vlaanderen heeft nooit bestaan. Wel het graafschap, maar dat was nooit onafhankelijk. Dan kan je even goed de onafhankelijkheid van Brabant bepleiten.

De staat België heeft in die vorm voor 1830 ook nooit bestaan.

* Democratisch: de meerderheid is tegen de Vlaamse onafhankelijkheid

Wat niet is kan nog komen, en komen zal het zeker. Men blijft zich Belg noemen om twee redenen: uit gemakzucht omdat ze het zo gewoon zijn (vooral dan in sportmanifestaties) en uit angst omdat dankzij de belgicisten vlaams nog steeds gelijkgesteld wordt met nazi.

* Cultureel: Vlamingen en Walen verschillen enkel in taal. We zijn allemaal Belgen

* Cultureel: Vlamingen en Nederlanders spreken dezelfde taal, en daar blijft het ook bij. Wat zou het resultaat zijn? Frieten uit de muur

Moet u mij eens uitleggen op welke gebieden wij dan meer gemeen hebben met walen dan met bvb nederland?

Wat moet dat dan niet zijn voor de Walen en Luxemburgers, die zelfs geen Nederlands spreken

In de door u zo verguisde verenigde nederlanden zou wallonie en luxemburg niet aanwezig zijn. Die zouden namelijk zelf kunnen kiezen om een eigen onafhankelijke staat te worden of eventueel bij Frankrijk aansluiting te zoeken. Is d�*t niet democratisch...?
Bovendien gaan jullie er wééral van uit dat er een geheim complot bestaat om een groot Diets rijk te stichten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door ToffeKnol

Pardon!? Sta met toe dat ik me verslik in mijn pastis. Bestaat er een 'wallitude', zo'n beetje als de 'négritude' waar sommigen altijd aan refereren?

Wat zijn de "manieren" van de Walen precies? Want als u dit niet hard kunt maken, dan lijkt dit sterk op een racistische uitlating.

Ziende dat de walen geen ander ras zijn is dat redelijk moeilijk, bent U zo 1 die altijd voor alles "racist roept"?

Wat zijn die manieren? Andere media bijvoorbeeld walen kijken bijvoorbeeld meer naar franse media en krijgen zo een ander beeld dan vlamingen die meer naar de vlaamse media kijken.

[ToffeKnol]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ziende dat de walen geen ander ras zijn is dat redelijk moeilijk, bent U zo 1 die altijd voor alles "racist roept"?

Wat zijn die manieren? Andere media bijvoorbeeld walen kijken bijvoorbeeld meer naar franse media en krijgen zo een ander beeld dan vlamingen die meer naar de vlaamse media kijken.

Kijken naar een zender die uitzendt in je eigen taal lijkt mij geen voorbeeld van 'andere manieren'. Andere manieren, dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat de Walen, anders dan de Vlamingen, naar zenders kijken die *niet* in hun eigen taal uitzenden.

Soms vraag ik me af of we op dit forum voor we een discussie opstarten niet eerst moeten beginnen met "A is een aapje dat eet uit zijn poot... (B is de bakker, die bakt voor ons brood)"...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door ToffeKnol

Kijken naar een zender die uitzendt in je eigen taal lijkt mij geen voorbeeld van 'andere manieren'. Andere manieren, dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat de Walen, anders dan de Vlamingen, naar zenders kijken die *niet* in hun eigen taal uitzenden.

Als je naar andere media kijkt krijg je ook ander nieuws. Het nieuws op rtbf gaat veel meer naar de franse wereld kijken dan de vlaamse zenders die veel meer naar de engels/nederlandse wereld kijken.



Kijk eens wat naar programma's op de rtbf en je zal het verschil met de vrt te zien.

Komt dan nog het feit bij dat veel walen kijken naar franstalige zenders waar en ja dat is wel degelijk een verschil .

Soms vraag ik me af of we op dit forum voor we een discussie opstarten niet eerst moeten beginnen met "A is een aapje dat eet uit zijn poot... (B is de bakker, die bakt voor ons brood)"...

Leer jij eerst maar wat begrijpend lezen het ging hem erniet over dat ze naar media in hen eigen taal kijken maar ze kijken naar media die een andere kijk op de wereld heeft dan de vlaamse media. Met als gevolg dat er een verschil ontstaat, doodnormaal en geen verwijt aan iemand maar het is wel een verschil.


Ik vraag me trouwens af waarom jij zo wanhopig wil doen alsof er geen verschil is tussen walen en vlamingen buiten de taal ?

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

[size=6]Vlaanderen onafhankelijk[/size]
* Historisch: de staat Vlaanderen heeft nooit bestaan. Wel het graafschap, maar dat was nooit onafhankelijk. Dan kan je even goed de onafhankelijkheid van Brabant bepleiten.
* Democratisch: de meerderheid is tegen de Vlaamse onafhankelijkheid
* Cultureel: Vlamingen en Walen verschillen enkel in taal. We zijn allemaal Belgen

[size=6]Groot-Nederland[/size]
* Historisch: deze staat heeft nooit bestaan. De Zeventien Provinciën omvatten ook nog Wallonië en Luik, en enkele gebieden die nu Frankrijk zijn.
* Democratisch: hooguit een fractie, neem 1%, wil dit
* Cultureel: Vlamingen en Nederlanders spreken dezelfde taal, en daar blijft het ook bij. Wat zou het resultaat zijn? Frieten uit de muur

[size=6]Verenigd Koninkrijk der Nederlanden[/size]
* Historisch: dit gebied omvatte ten tijde van de Habsburgers ook nog Luik en enkele Franse streken. De staat die men beoogt bestond slechts 15 jaar, omdat ze instabiel was.
* Democratisch: wie wil dit nu?
* Cultureel: zie vorige. Wat moet dat dan niet zijn voor de Walen en Luxemburgers, die zelfs geen Nederlands spreken

Waarop legitimeren de vlaamsnationalisten dan hun droomstaten?

Je gooit hier wel een hoop onjuistheden, vereenvoudigingen bij elkaar...

Vlamingen en Walen verschillen meer dan enkele van taal, net zo goed als er verschillen zijn tussen Vlamingen en Nederlanders, maar wij hebben heus meer gemeen met Nederlanders dan enkel de taal...

Luik behoorde niet tot de 17 Provinciën, ook niet onder de Habsburgers...

Het Verenigd koninkijk der Nederlanden is bij mijn weten geen wensdroom van Vlaams-nationalisten.

Walen kunnen dus wel met vlamingen samenleven, maar niet met Nederlanders omwille van de taal? Volgens belgicisten speelt de taal geen rol om samen te leven (hetgeen ik ook kan beamen), maar hier dus ineens wel?

Uw democratisch argument snijdt ook geen hout. Wie wou er in 1830 onafhenkelijkheid? Zeker geen democratische meerderheid...

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Je gooit hier wel een hoop onjuistheden, vereenvoudigingen bij elkaar...

Vlamingen en Walen verschillen meer dan enkele van taal, net zo goed als er verschillen zijn tussen Vlamingen en Nederlanders, maar wij hebben heus meer gemeen met Nederlanders dan enkel de taal...

Luik behoorde niet tot de 17 Provinciën, ook niet onder de Habsburgers...

Het Verenigd koninkijk der Nederlanden is bij mijn weten geen wensdroom van Vlaams-nationalisten.

Walen kunnen dus wel met vlamingen samenleven, maar niet met Nederlanders omwille van de taal? Volgens belgicisten speelt de taal geen rol om samen te leven (hetgeen ik ook kan beamen), maar hier dus ineens wel?

Uw democratisch argument snijdt ook geen hout. Wie wou er in 1830 onafhenkelijkheid? Zeker geen democratische meerderheid...

Groot gelijk! Zelfs belgicisten als De Gucht hebben moeten toegeven dat we op een onafhankelijk Vlaanderen afstevenen. En hoeveel stemmen haalde de BUB? 10.000? N-VA 200.000 om nog niet te spreken over het Blok. Het lijkt me duidelijk wat de bevolking wil.

Vlaanderen onafhankelijk

Erwin

[Rechts België]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Groot gelijk! Zelfs belgicisten als De Gucht hebben moeten toegeven dat we op een onafhankelijk Vlaanderen afstevenen. En hoeveel stemmen haalde de BUB? 10.000? N-VA 200.000 om nog niet te spreken over het Blok. Het lijkt me duidelijk wat de bevolking wil.

Vlaanderen onafhankelijk

Erwin

KAEREL DE KLUCHT IS ZELF EEN VLAAMS-NATIONAALSOCIALIST!!!
HOEVEEL HAALDE DE NVA? 200.000? Hoeveel haalden de partijen die niet voor de splitsing van België waren? Hoeveel MILJOEN?

[Groot Bakkes]

Hoeveel haalden diegenen die voor een unitair belgië zijn? Niet veel hoor, als de VLD vlaams is, is de CDenV dat ook. 75 percent van de mensen is dus tegen het huidige belgië.

[Henry]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Als je naar andere media kijkt krijg je ook ander nieuws. Het nieuws op rtbf gaat veel meer naar de franse wereld kijken dan de vlaamse zenders die veel meer naar de engels/nederlandse wereld kijken.



Kijk eens wat naar programma's op de rtbf en je zal het verschil met de vrt te zien.

Komt dan nog het feit bij dat veel walen kijken naar franstalige zenders waar en ja dat is wel degelijk een verschil .

Leer jij eerst maar wat begrijpend lezen het ging hem erniet over dat ze naar media in hen eigen taal kijken maar ze kijken naar media die een andere kijk op de wereld heeft dan de vlaamse media. Met als gevolg dat er een verschil ontstaat, doodnormaal en geen verwijt aan iemand maar het is wel een verschil.


Ik vraag me trouwens af waarom jij zo wanhopig wil doen alsof er geen verschil is tussen walen en vlamingen buiten de taal ?

Wat de rtbf betreft, heeft K9 zeker een punt. Ik kijk regelmatig naar de rtbf, en da's totaal ander nieuws dan op de vrt. Toen Kim Clijsters nummer 1 van de wereld werd, stak de rtbf dat ergens weg tussen de varia.
De manier waarop de rtbf trouwens bericht over de Vlamingen, is vaak bedenkelijk. Het centrum voor racismebestrijding zou aan vele uitspraken op de rtbf een vette kluif hebben.

[Rechts België]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Hoeveel haalden diegenen die voor een unitair belgië zijn? Niet veel hoor, als de VLD vlaams is, is de CDenV dat ook. 75 percent van de mensen is dus tegen het huidige belgië.

VLD Vlaemsch? Uw eigen liliputterpartijke spreekt dat toch tegen hoor! Volgens hen recupereert onze regering zelfs bevoegdheden, en volgens jullie editorialist is de contrareformatie tegen hget Vlaams-nationalisme begonnen HIj sluit zijn 'betoog' af met de woorden: "Wedden dat we binnen 10 jaar weer gaan betogen: Unitair NEE! Federaal Ja! ?"

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechts België

VLD Vlaemsch? Uw eigen liliputterpartijke spreekt dat toch tegen hoor! Volgens hen recupereert onze regering zelfs bevoegdheden, en volgens jullie editorialist is de contrareformatie tegen hget Vlaams-nationalisme begonnen HIj sluit zijn 'betoog' af met de woorden: "Wedden dat we binnen 10 jaar weer gaan betogen: Unitair NEE! Federaal Ja! ?"

Natuurlijk is de VLD niet Vlaams, maar het was dan ook om te lachen gezegd. Hopelijk wordt Vlaanderen snel onafhankelijk en kan het zijn eigen koers varen in Europa en de wereld.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechts België

VLD Vlaemsch? Uw eigen liliputterpartijke spreekt dat toch tegen hoor! Volgens hen recupereert onze regering zelfs bevoegdheden, en volgens jullie editorialist is de contrareformatie tegen hget Vlaams-nationalisme begonnen HIj sluit zijn 'betoog' af met de woorden: "Wedden dat we binnen 10 jaar weer gaan betogen: Unitair NEE! Federaal Ja! ?"

Er draait nu een film over u ziekte in de cinema, een kaskraker genaamd " De zaak Alzheimer". Daarnet noemt u de VLD-voorzitter een Vlaams-nationalist en nu zou u dat dan weer ontkennen. Mag ik trouwens eens weten voor welke partij u dan wel bent?

Erwin

[Rechts België]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Er draait nu een film over u ziekte in de cinema, een kaskraker genaamd " De zaak Alzheimer". Daarnet noemt u de VLD-voorzitter een Vlaams-nationalist en nu zou u dat dan weer ontkennen. Mag ik trouwens eens weten voor welke partij u dan wel bent?

Erwin

Nazi de Gucht is een flamingant, maar er zijn ook goede mensen zoals Mijnheer Guy Verhofstadt en Mijnheer Herman De Croo.
Ik stem gewoonlijk op de VLD. Hoewel ik er deze keer aan denk om blanco te stemmen... ik hop dat FN snel in het Noorden Van Ons Vaderland zal opkomen...