Kan in het communisme iemand rijk zijn?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ...

als je zegt 'stiekem' dan zeg je dus dat het eigenlijk illegaal is. Strafbaar dus. Voila.

het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

voor ne keer heeft stalin toch gelijk dan.

[FallenByTheHand]

Mja voor mij is het oude stalinistische systeem geen kommunisme. Wij zitten dus over peren te klappen terwijl jij over appelen bezig bent.


Ik denk trouwens niet dat in de "staatsbakkerij" alleen maar standaardbroden gemaakt moeten worden. Daar kunnen ook gebakjes geproduceerd worden. En die bakker mag zeker in zijn vrije tijd thuis experimenteren met het uitvinden van nieuwe gebakjes, maar waarom zou dit dat niet kunnen op de werkvloer? Misschien dat andere bakkers die er werken dat ook leuk vinden: de dag afsluiten met experimenteren met gebakjes, en mekaar laten proeven etc.
Alle positieve recepten kunnen ze dan breder produceren en ook op de "markt" sturen. Op die manier kun je de creativiteit van de bakkers aanwenden op hun werkplaats, eveneens een verhoogde inbreng van die bakkers in het productieproces bekomen, wat uiteindelijk alleen maar positief kan uitdraaien voor de kwaliteit van het eten en voor de efficiëntie van het productieproces (in tegenstelling tot in de huidige kapitalistische maatschappij betekent efficiënter produceren niet dat een aantal mensen moeten afvloeien, wel dat iedereen iedere dag een uur minder moet werken en een uur extra de tijd heeft om te experimenteren of gewoon nog andere dingen te doen). Maw: onder het kommunisme zullen er veel meer mensen op zoek gaan naar manieren om efficiënter te produceren, en dan nog wel die mensen die het dichtste bij dat productieproces staan: diegenen die elke dag het werk doen en er dus in principe ook het beste zicht om moeten hebben.


Als je stelt dat er in die staatsbakkerij alleen maar standaardbroodjes zullen geproduceerd worden en er voor de rest niet anders zal gebeuren, zit je nog met een verkeerd beeld voor ogen...
Je zit nog teveel met een stalinistische, bureaucratische visie op kommunisme in gedachten ipv wat het kommunisme kan betekenen in een werkelijk democratische samenleving.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En het enige antwoord daarop is NEE, want van zodra je iemand laat werken voor eigen gewin, kom je in een liberaalsysteem en verlaat je het communistische systeem.

Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen.

Kapitaalsaccumulatie kan pas wanneer je beschikt over kapitaal, en kapitaal staat niet gelijk aan geld. Het is pas wanneer je geld investeert om er meerwaarde mee te behalen dat het kapitaal wordt; en dan ben je uiteraard niet meer bezig met de vruchten te plukken van eigen arbeid.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

voor ne keer heeft stalin toch gelijk dan.

Stalin heeft wel meerdere keren al eens gelijk gehad. Het zou nogal erg zijn moest een mens in zijn ganse leven geen zinnig woord hebben gezegd...

Niettemin betwist ik dit wel: De klassenstrijd van de reactionaire klasse tegenover de nieuwe heersende klasse houdt op wanneer de reactionaire klasse ophoudt te bestaan. En die houdt op te bestaan wanneer ze geen economische basis meer heeft.
Ik bedoel maar, een patroon zonder bedrijf is geen patroon meer en heeft dus ook nog weinig te winnen aan een kapitalistische economie, zeker op termijn wanneer er geen vooruitzicht is op de terugkeer van het systeem, na een paar generaties.

Ik zie tegenwoordig ook geen klassenstrijd meer tussen adel en burgerij, weet je...

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

Je vertrekt met deze stelling voor een stuk vanuit de huidige, kapitalistische context; terwijl die context éénmaal finaal onder het kommunisme totaal anders zal zijn.

De woningnood is al lang opgelost en iedereen heeft een degelijke woning. Wat je kunt doen is dat iedere woning eigendom van de gemeenschap is, maar dat iemand een woning enkel in bruikleen krijgt. Natuurlijk moet er dan niet het dictatoriale, bureaucratishce systeem van de oude Sovjet-Unie gehanteerd worden, wanneer iemand van boven beslist dat je opeens naar Kazachstan moet verhuizen, of er subtief voor zorgt dat een bepaalde categorie van mensen toch altijd een "beter" huis te bewonen krijgen.

Eigenlijk zou het vrij gelijkaardig moeten kunnen gaan aan wat we nu in België kennen: je woont ergens, en hebt die woning tot in het oneindige in bruikleen. Als je wilt verhuizen, geef je dit aan, komt er een plakkaat op je huis dat dit vroeg og laat eens vrij komt te staan, en kun je zelf op zoek gaan naar andere huizen die op een gelijkaardige manier vrij staan of vrij gaan komen te staan. Dan neem je dat nieuwe huis tot in het oneindige in bruikleen, terwijl het oude naar iemand anders gaat.

Dit zou vele kommunistischer zijn dan jullie beschreven systeem van nog steeds private eigenaar van een woning te zijn.


Uiteraard moet ook hier het democratische aspect bekeken worden: niet iedere woning moet er klak hetzelfde uitzien. Natuurlijk mag je je woning anders inkleden en mag je zelfs de woning die je in bruikleen hebt zelf verbouwen naar je eigen smaak (natuurlijk wel binnen bepaalde grenzen: een klein huisje niet tot een kasteel ombouwen dat de hele buurt verdringt bijvoorbeeld).



Ik zou het woningenvraagstuk meer zo bekijken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Mooi gekozen woorden want bijzonder dubbelzinnig...

Niettemin, het systeem is pas liberalisme/kapitalisme wanneer je de vrijheid hebt om iemand anders voor je eigen gewin te laten werken; Wanneer je dus meerwaarde opstrijkt en er kapitaals accumulatie hebt.

Was ook dubbel bedoeld, want van zoda een bakker zelf brood en koeken bak en hiervoor zelf de prijs bepaald, geeft hij een meerwaarde aan zijn producten en zit je dus terug in het vrijemarkt systeem.

Indien hij zich moet houden en de vast gestelde prijzen en toegelaten productie, kan hij evengoed in de gemeenschapsbakkerij blijven werken.
Het is voor hem dan toch onmogelijk om een meerprijs te vragen en dus voor eigen gewin te werken. Hij zal zelfs minder overhouden dan wanneer ik zijn gewone uurtjes in de staatsbakkerij draaid.
Van zodra hij een meerprijs mag vragen, laat hij dus andere betalen voor zijn eigen gewin en deze moeten dan dus meer werken in de staatsbedrijven. En je zit dus weer in een liberaalsysteem.

Dus hoe je het ook draaid of keerd, van zodra iemand de vrijheid krijgt om zelf te bepalen hoeveel stuks hij van iets verkoop en hoeveel hij er voor vraagt, verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem te recht.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Was ook dubbel bedoeld, want van zoda een bakker zelf brood en koeken bak en hiervoor zelf de prijs bepaald, geeft hij een meerwaarde aan zijn producten en zit je dus terug in het vrijemarkt systeem.

Indien hij zich moet houden en de vast gestelde prijzen en toegelaten productie, kan hij evengoed in de gemeenschapsbakkerij blijven werken.
Het is voor hem dan toch onmogelijk om een meerprijs te vragen en dus voor eigen gewin te werken. Hij zal zelfs minder overhouden dan wanneer ik zijn gewone uurtjes in de staatsbakkerij draaid.
Van zodra hij een meerprijs mag vragen, laat hij dus andere betalen voor zijn eigen gewin en deze moeten dan dus meer werken in de staatsbedrijven. En je zit dus weer in een liberaalsysteem.

Dus hoe je het ook draaid of keerd, van zodra iemand de vrijheid krijgt om zelf te bepalen hoeveel stuks hij van iets verkoop en hoeveel hij er voor vraagt, verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem te recht.

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kapitaalsaccumulatie kan pas wanneer je beschikt over kapitaal, en kapitaal staat niet gelijk aan geld. Het is pas wanneer je geld investeert om er meerwaarde mee te behalen dat het kapitaal wordt; en dan ben je uiteraard niet meer bezig met de vruchten te plukken van eigen arbeid.

Goh zeg, anderen kunnen dankzij een investeerder geld verdienen en onderzoek verrichten, schandalig toch?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

Weet je... "geld" is maar een goed als een ander, zoals die villa bijvoorbeeld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Je vertrekt met deze stelling voor een stuk vanuit de huidige, kapitalistische context; terwijl die context éénmaal finaal onder het kommunisme totaal anders zal zijn.

De woningnood is al lang opgelost en iedereen heeft een degelijke woning. Wat je kunt doen is dat iedere woning eigendom van de gemeenschap is, maar dat iemand een woning enkel in bruikleen krijgt. Natuurlijk moet er dan niet het dictatoriale, bureaucratishce systeem van de oude Sovjet-Unie gehanteerd worden, wanneer iemand van boven beslist dat je opeens naar Kazachstan moet verhuizen, of er subtief voor zorgt dat een bepaalde categorie van mensen toch altijd een "beter" huis te bewonen krijgen.

Eigenlijk zou het vrij gelijkaardig moeten kunnen gaan aan wat we nu in België kennen: je woont ergens, en hebt die woning tot in het oneindige in bruikleen. Als je wilt verhuizen, geef je dit aan, komt er een plakkaat op je huis dat dit vroeg og laat eens vrij komt te staan, en kun je zelf op zoek gaan naar andere huizen die op een gelijkaardige manier vrij staan of vrij gaan komen te staan. Dan neem je dat nieuwe huis tot in het oneindige in bruikleen, terwijl het oude naar iemand anders gaat.

Dit zou vele kommunistischer zijn dan jullie beschreven systeem van nog steeds private eigenaar van een woning te zijn.


Uiteraard moet ook hier het democratische aspect bekeken worden: niet iedere woning moet er klak hetzelfde uitzien. Natuurlijk mag je je woning anders inkleden en mag je zelfs de woning die je in bruikleen hebt zelf verbouwen naar je eigen smaak (natuurlijk wel binnen bepaalde grenzen: een klein huisje niet tot een kasteel ombouwen dat de hele buurt verdringt bijvoorbeeld).



Ik zou het woningenvraagstuk meer zo bekijken.

Binnen het communisme bepaald de gemeenschap waar jij woond en welk werk jij verricht, het is de gemeenschap die bepaald waar jij het meest rendabel voor haar bent en niet het individu zelf dat hierover beslist.

Een communistische samenleving is als een bijkorf en/of mierenkolonie.
Iedereen werkt voor het welzijn van de samenleving en steld zich tevreden met wat de samenleving haar terug geeft voor haar diensten, zonder daar vragen bij te stellen en/of zelf andere eisen aan toe te voegen.
Het is de gemeenschap die bepaald wat goed is voor een individu en niet de persoon zelf.
Binnen een communistische samenleving is er geen vrijbeslissingsrecht, het is de gemeenschap die beslist waar en hoe een individu het nuttigste is voor haar en niet het individu dat beslist waar hij/zij de meeste voordelen heeft binnen de gemeenschap.

Van zodra je vrije beslissingsrecht geeft verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem.

Dus het probleem voor de woningen is ook weer opgelost, het is de gemeenschap die bepaald waar en hoe jij woond. Zodat de gemeenschap beste van jou eigenschappen en kwaliteiten kan genieten.
Jij mag niet zelf beslissen wat je met je kwaliteiten doet, want dan kan je deze aanwenden voor eigen gewin.

Denk dat jullie toch eens eerst een goed cursus over het communisme zouden moeten gaan volgen, voor je staat te roepen dat je binnen zo'n gemeenschap wil leven hoor.

Want in de discussie overtreden jullie steeds opnieuw de basisregels van het communisme.
De gemeenschap bepaald en niet het individu.

[tony p]

Blijkbaar is er hier een serieuze verwarring aan de gang tussen socialisme en communisme. Communisme is "een maatschappelijk stelsel waarin de productiemiddelen gemeenschappelijk eigendom zijn en bij de verdeling van de voortgebrachte goederen en diensten het beginsel wordt gevolgd dat elk lid van de gemeenschap erover kan beschikken naar behoefte".
Ik denk persoonlijk niet dat bepaalde mensen de behoefte hebben om rijk te zijn...

[pinbag]

Mag ik lui zijn in het "communisme systeem" vind ik een veel intresantere vraag.

Na het lezen van bovenstaande reactie= Dus ik mag lui zijn, als ik toch af en toe is iets doe voor de gemeenschap ?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?

Zo'n grote honger, Heftruck?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Zo'n grote honger, Heftruck?

Mogelijks, maar het is geen antwoord op de vraag. Wat gaat de communisten aan dat "probleem" doen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Mogelijks, maar het is geen antwoord op de vraag. Wat gaat de communisten aan dat "probleem" doen?

Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik ben namelijk geen communist. Ik ben veel te links om communist te zijn.
Persoonlijk vind ik dat de staat moet worden omgevormd tot een federatie van gemeenschappen, zoals de Franse links-libertairen al tweehonderd jaar geleden voorstelden. Ik zie niet in waarom met de staat, doorheen de eeuwen altijd het repressiemiddel bij uitstek, "in laatste instantie niets meer dan ee groe gewapende mannen", sinds Lenin door de zogenaamde marxisten-leninisten wordt gezien als iets dat moet worden versterkt, en waaraan de controle over de totale economie moet worden toevertrouwd.
Ik zie niet in wat er links is aan staatsbakkerijen, of aan etatisme in het algemeen.
Men doet alsof de controle door "de arbeidersklasse", via haar "vertegenwoordiger", de voorhoedepartij, over de staat en de economie alle problemen zal oplossen. Ik denk echter dat nu wel bewezen is dat nationalisatie in "communistische" staten niet heeft geleid tot economische democratie, of echt zelfbeheer door de arbeiders. In de plaats hiervan kreeg men bureaucratische centrale planning, lege rekken, ... De trotskisten hebben hier geen echt alternatief voor geformuleerd, maar komen niet veel verder dan het allemaal te wijten aan de figuur van Stalin.

[FallenByTheHand]

Excuseer. Als u zich al ten gronde zou bestudeerd hebben, zou u weten dat wij Stalin niet als oorzaak zien. De processen die geleid hebben tot verbureaucratisering, hebben zich enkel uitgedrukt in een bureaucratische laag die de macht greep waarvan Stalin de voornaamste vertegenwoordiger was. Het is het geïsoleerd blijven van de revolutie in een (toenmalig) achterlijk land als Rusland (95% was analfabeet) waar een tot 6 jaar na de revolutie nog een burgeroorlog heerste, gevoed door het feit dat in die tijd meer dan 20 mogenheden hun soldaten dat Russische gebied hebben binnengejaagd. Op die 6 jaar verhalveerde het aantal van de arbeiderklasse - en het meest revolutionaire gedeelte zal zijn lijk wel ergens gevonden hebben op één of andere barricade.

Tegen 1923 was er zo'n moeheid dat er nog maar slechts een beperkte laag van de arbeiders en boeren tegen de bureaucratie en de daarmee gaande corruptie ging - corruptie die natuurlijk sterk gevoed kon worden door de tekorten tijdens die burgeroorlog.



Dus over het feit dat de Trotskisten geen valabel alternatief hadden uitgedokterd - dat alternatief bestond al sinds de Parijse Commune van 1871, en is veel ouder dan het bureaucratische model. Dat dat bureaucratishce model zich überhaupt heeft kunnen ontwikkelen, komt door zeer specifieke omstandigheden die bij een volgende succesvolle revolutie niet noodzakelijk herhaald worden.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom zou de bakker nog degelijk brood maken, hij krijgt er toch steeds dezelfde prijs voor, of het nu goed brood is of niet. En wat als ik meer dan 1 brood wil? Wat als ik 50 broden wil, helemaal voor mezelf?

Op termijn wensen we alle producten onder het kommunisme gratis te maken. Dat zal waarschijnlijk erg geleidelijk gebeuren. Jij pakt maar je 50 broden als ze opeens gratis worden; als je ze niet opkrijgt ga je geen 50 broden blijven nemen.


Stel dat we morgen alle bier gratis zouden maken. Wellicht zouden er een hoop mensen zich gaan bezatten dat t nie meer schoon is; maar uiteindelijk gaat ook dat zich wel stabiliseren: een drinkpeil zal zich na een paar dagen wel herstellen tot het oorspronkelijke niveau.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Binnen het communisme bepaald de gemeenschap waar jij woond en welk werk jij verricht, het is de gemeenschap die bepaald waar jij het meest rendabel voor haar bent en niet het individu zelf dat hierover beslist.

Een communistische samenleving is als een bijkorf en/of mierenkolonie.
Iedereen werkt voor het welzijn van de samenleving en steld zich tevreden met wat de samenleving haar terug geeft voor haar diensten, zonder daar vragen bij te stellen en/of zelf andere eisen aan toe te voegen.
Het is de gemeenschap die bepaald wat goed is voor een individu en niet de persoon zelf.
Binnen een communistische samenleving is er geen vrijbeslissingsrecht, het is de gemeenschap die beslist waar en hoe een individu het nuttigste is voor haar en niet het individu dat beslist waar hij/zij de meeste voordelen heeft binnen de gemeenschap.

Van zodra je vrije beslissingsrecht geeft verlaat je het communisme en kom je in een liberaalsysteem.

Dus het probleem voor de woningen is ook weer opgelost, het is de gemeenschap die bepaald waar en hoe jij woond. Zodat de gemeenschap beste van jou eigenschappen en kwaliteiten kan genieten.
Jij mag niet zelf beslissen wat je met je kwaliteiten doet, want dan kan je deze aanwenden voor eigen gewin.

Denk dat jullie toch eens eerst een goed cursus over het communisme zouden moeten gaan volgen, voor je staat te roepen dat je binnen zo'n gemeenschap wil leven hoor.

Want in de discussie overtreden jullie steeds opnieuw de basisregels van het communisme.
De gemeenschap bepaald en niet het individu.

Het is jij die de basisregels niet snapt, het is jij die een ecologishce fout maakt. De gemeenschap beslist over de gemeenschap, niet over het individu. De gemeenschap beslist over er in die fabriek witte broden of volkoren broden gemaakt (natuurlijk zullen beide types geproduceerd worden), maar het is niet de gemeenschap die bepaalt dat jij in die fabriek moet gaan werken. Basisdemocratie is uitert essentiëel voor een goede werking van het kommunisme en zelfbeschikking maakt nu éénmaal een onderdeel uit van basisdemocratie. Als jij stelt dat dit dan liberaal is, mij goed. Ik vernauw liberaal tot wat het in de huidige kapitalistishce praktijk betekent: liberalisering, privatisering en vrijheid voor al diegenen die voldoende centen hebben. Liberaal in de zin dat jij bedoelt, is het kapitalisme, zelfs het anarcho-kapitalisme (zonder zelfs de miniemste staatsinteventie) totaal niet. Wie geen centen heeft kan niet kiezen waar hij werkt of waar hij woont, laat staan tegen welke omstandigheden. Hij moet maar aannemen wat er is en met het huidig (irrationeel) overschot aan werklozen zijn die voorwaarden niet rooskleurig. Dit is de keuze geweest voor veel arme amerikaanse jongeren de afgelopen jaren: crimineel worden, dakloos worden of gaan vechten in Irak. Zelfs mensen zonder papieren (illegalen) worden tegenwoordig aangeworden in dat amerikaanse leger. Jullie noemen dat vrije keuze; wij noemen dat kiezen tussen de pest en de cholera. Zelfs onder het stalinisme had je die keuze: ik doe wat ze zeggen, of ik doe dat niet met als gevolg dat ik naar de goelag ga. Onder Stalin had men dus ook een "vrije keuze": gehoorzamen of afgeknald worden.


Over hoe (de manier waarop) dat ze dan die broden maken, daar beslist het werkvolk in die fabriek zelf over. En over het feit dat de gemeenschap beslist welk brood ze eten (ieder individu kan natuurlijk zelf bepalen of hij wit, bruin of volkoren wil); consumentenorganisaties + dat werkvolk zelf is de eerste die ziet als al het witbrood in de fabrieksloodsen blijft liggen, of dat het steeds het 7-granenbrood is waar dat mensen over liggen te klagen, waardoor het dat brood is (of het productieproces ervan) waar iets aan gedaan dient te worden.

[Jantje]

Het individu werkt in dienst van de gemeenschap en doet dit naar best vermogen en het is de gemeenschap die beslist wat nodig is en wat niet.
En als jij voor de gemeenschap het nuttigste bent als straatveger, wel dan zal jij de straat vegen. En daar heb jij zelf niets aan te zeggen en als jij je te goed vind om de straat te vegen voor de gemeenschap, wel dan is de gemeenschap ook te goed om jou eten en onderdak te geven.

Dat is het echte communisme, jij staat ten dienste van de gemeenschap en de gemeenschap bepaald waar en hoe jij voor haar het bruikbaarst bent.
En niet anderom.

En voor hen die het nog niet begrepen hadden, het socialisme is de weg naar het communisme. Marx.