Private waterbedeling: ramp of zegen?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Die prijs is de distributiekost.
De distributie moet in handen zijn en blijven van de bevolking dmv al dan niet gemengde overheidsbedrijven.
Aangezien drinkwater de primaire levensbehoefte is mogen deze bedrijven niet gerunt worden volgens de logica van de vrijmarkt.
Water is geen koopwaar.

Dus privépersonen mogen naar hartelust water verspillen? Eten wordt trouwens ook door de vrije markt voorzien (hoewel...). Het is toch ook koopwaar?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dus privépersonen mogen naar hartelust water verspillen? Eten wordt trouwens ook door de vrije markt voorzien (hoewel...). Het is toch ook koopwaar?

Er is een hemelsbreed verschil tussen een kostenpolitiek voeren om verspilling tegen te gaan en een louter neo-liberale politiek van water als koopwaar.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dus privépersonen mogen naar hartelust water verspillen? Eten wordt trouwens ook door de vrije markt voorzien (hoewel...). Het is toch ook koopwaar?

Snap je het nog niet dat er mensen zijn die vinden dat ze omdat ze bestaan alles moeten krijgen van de maatschappij. Ik vind dat wel leuk hoor, maar als ik ze dan vraag of ik in afwachting lekker nietsdoend mag liggen luieren in hun zetel en door hun onderhouden wordt, dan kan dat blijkbaar niet.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Snap je het nog niet dat er mensen zijn die vinden dat ze omdat ze bestaan alles moeten krijgen van de maatschappij. Ik vind dat wel leuk hoor, maar als ik ze dan vraag of ik in afwachting lekker nietsdoend mag liggen luieren in hun zetel en door hun onderhouden wordt, dan kan dat blijkbaar niet.

Van mij mag je dat hoor.

Benieuwd echter hoe lang je het gaat volhouden.
Een normaal gezond mens is creatief en draagt op die manier zijn steentje bij aan de maatschappij.

Blijkbaar is dat moeilijk te vatten voor sommigen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Van mij mag je dat hoor.

Benieuwd echter hoe lang je het gaat volhouden.
Een normaal gezond mens is creatief en draagt op die manier zijn steentje bij aan de maatschappij.

Blijkbaar is dat moeilijk te vatten voor sommigen.

Ik zal het van hieruit doen, gelieve mij een maandloon naar US standards door te storten. Ik wacht op de eerste check, als die genoeg is om mijn huidige levensstandaard aan te doen houden zal ik stoppen met werken.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zal het van hieruit doen, gelieve mij een maandloon naar US standards door te storten. Ik wacht op de eerste check, als die genoeg is om mijn huidige levensstandaard aan te doen houden zal ik stoppen met werken.

Nu maak je een fundamentele fout
Jij wil gewoon gaan rentenieren

Ik wil je wel 1 spruitje op je bord bezorgen en een gratis glaasje water erbij. De rest van de maatschappij zal de rest van het menu aanvullen.
Je schrijfsels op dit forum zijn ruim voldoende als tegen prestatie.

Als je een dikke villa en dito mercedes wenst zal je wel een extra inspanning moeten leveren

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat een mens moet werken om te overleven is zowat het oudste dogma ter wereld. Door de generatielange indoctrinatie is onze natuurlijke staat allang uit het collectief geheugen gewist.

Nu kun je opwerpen dat jagen, vruchtenverzamelen werken is. Ik beweer het tegendeel.

Hihi, zalig schrijfsel. Ik dank u van ganser harte @lpha, ik heb werkelijk genoten tijdens het lezen van dit alles. Deze tekst komt zonder twijfel in aanmerking om opgenomen te worden in mijn boek 'Memorabele momenten op een forum'.
(goed, eventjes serieus U vindt dat jagen, vruchtverzamelen en dergelijke geen verrichting van arbeid/werk is. Wat kan je daar op zeggen; je kan die redenatie doortrekken en zeggen dat datgene dat u wel onder werk verstaat eigenlijk ook geen werk is. Uiteindelijk komt het er steeds op neer dat je - eender hoe u het keert of draait - enkel overleven kan wanneer je bepaalde activiteiten verricht. Als je geboren wordt en vervolgens niets meer doet dan 'zijn' dan ga je dood, zo simpel is het en dit ontkennen is even onzinnig als ontkennen dat je zou bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Klopt dat zijn constructies. Het kapitalisme is de moeder van alle constructies om deze boutade maar eens te gebruiken.

Klinkt leuk, maar het klopt niet. En u weerlegt deze stelling zelfs in uw vorige schrijven in deze topic, u zei namelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Door de explosieve bevolkingstoename en de daaruit volgende concurrentiedruk .....Hiermee was de basis van het kapitalisme gelegd.

Het kapitalisme is nu net geen constructie! Het kapitalisme is een logische ontwikkeling die zich voordoet en die ontstaat als gevolg van het menselijke handelen. Het kapitalisme is eigen aan de mens en zijn handelen. Het is met andere woorden de meest natuurlijke toestand die er mogelijk is!

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hihi, zalig schrijfsel. Ik dank u van ganser harte @lpha, ik heb werkelijk genoten tijdens het lezen van dit alles. Deze tekst komt zonder twijfel in aanmerking om opgenomen te worden in mijn boek 'Memorabele momenten op een forum'.

Het doet me plezier dat je genoot van mijn schrijfsel
Ik van mijn kant beleef dolle pret als ik neo-liberalen tegen de haren in kan strijken

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

(goed, eventjes serieus U vindt dat jagen, vruchtverzamelen en dergelijke geen verrichting van arbeid/werk is. Wat kan je daar op zeggen; je kan die redenatie doortrekken en zeggen dat datgene dat u wel onder werk verstaat eigenlijk ook geen werk is. Uiteindelijk komt het er steeds op neer dat je - eender hoe u het keert of draait - enkel overleven kan wanneer je bepaalde activiteiten verricht. Als je geboren wordt en vervolgens niets meer doet dan 'zijn' dan ga je dood, zo simpel is het en dit ontkennen is even onzinnig als ontkennen dat je zou bestaan.

Uiteraard moet moet je 'handelingen' stellen om te (over)leven. Eten op zich is ook een handeling. Kauwen en doorslikken zijn dat ook.

Maar op het verschil tussen handelingen om te overleven als levend wezen in natuurlijke staat en het begrip werken zoals heden ten dage begrepen wordt, weet je geen antwoord te geven om mijn stelling te weerleggen.

Ik schreef niet voor niets dat 'moeten werken' het oudste dogma ter wereld is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Klinkt leuk, maar het klopt niet. En u weerlegt deze stelling zelfs in uw vorige schrijven in deze topic, u zei namelijk:

Het kapitalisme is nu net geen constructie! Het kapitalisme is een logische ontwikkeling die zich voordoet en die ontstaat als gevolg van het menselijke handelen. Het kapitalisme is eigen aan de mens en zijn handelen. Het is met andere woorden de meest natuurlijke toestand die er mogelijk is!

[/quote]

Het kapitalisme is onstaan uit de chaos die ontstond door het sucses van de toen in natuurlijke staat levende volkeren (bevolkingstoename) en is erg recent en plaatsgebonden als je er de geschiedenis op naleest.
Zo natuurlijk is dat niet. Het is de eerste kunstmatige constructie van de mens.
Zo kunstmatig dat er blijvend geweld aan te pas komt om die 'meest mogelijke natuurlijke toestand' zoals jij dat noemt in stand te houden. En geweld mag je erg ruim opvatten; fysiek en mentaal.

Er kan pas sprake kan zijn van een natuurlijke eigenschap als het genetisch bepaald is. Dat is kapitalisme duidelijk niet.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Er kan pas sprake kan zijn van een natuurlijke eigenschap als het genetisch bepaald is. Dat is kapitalisme duidelijk niet.

Eigenbelang lijkt mij anders wel genetisch ingebouwd. Kapitalisme is een economische/staatsvorm die toelaat om iedereen zijn eigenbelang na te streven zonder anderen fysiek te bedreigen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Eigenbelang lijkt mij anders wel genetisch ingebouwd. Kapitalisme is een economische/staatsvorm die toelaat om iedereen zijn eigenbelang na te streven zonder anderen fysiek te bedreigen.

Dat eigenbelang is een uitvergroting van één van de vele eigenschappen die levende wezens in staat moeten stellen zichzelf in stand te houden, en dat geinstitutialiseert is door het kapitalisme (hierbij geen geweld schuwend). Of dacht je dat mensen zich uit vrije wil laten onderdrukken en uitbuiten?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat eigenbelang is een uitvergroting van één van de vele eigenschappen die levende wezens in staat moeten stellen zichzelf in stand te houden, en dat geinstitutialiseert is door het kapitalisme (hierbij geen geweld schuwend). Of dacht je dat mensen zich uit vrije wil laten onderdrukken en uitbuiten?

Heeft kapitalisme dan iets met uitbuiten te maken? Er houdt niemand niemand tegen in een kapitalistisch systeem om consumptie van vandaag uit te stellen voor meer consumptie morgen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Maar op het verschil tussen handelingen om te overleven als levend wezen in natuurlijke staat en het begrip werken zoals heden ten dage begrepen wordt, weet je geen antwoord te geven om mijn stelling te weerleggen.

Euhm, wat was uw stelling exact? Kijk, je hebt 2mogelijkheden, die ik eventjes zal verduidelijken met behulp van een voorbeeldje:
Stel je leeft in uw natuurlijke toestand; je hebt de natuurlijke behoefte aan een klein aantak zaken (eten, seks, kledij en onderdak) en één van die zaken is voedsel. Nu heb je het geluk dat je geboren wordt vlakbij een visrijk gebied en wonder boven wonder (eigenlijk door opvoeding en dergelijke) vind je vissen de leukste bezigheid die er bestaat. Gevolg van dit alles is dat je je zal bezig gaan houden met vissen. Nu kom ik terug op mijn 2mogelijkheden:
1) Je haalt dagelijks enkele kilo's naar boven waardoor je een visoverschot krijgt. Je kan al die vis namelijk niet in je 1tje opeten en de mogelijkheden om die vis te bewaren zijn beperkt (en zinloos, daar je dagelijks verse vis zal vangen) Gevolg: je gebruikt slechts een deel van je gevangen vis als voedsel en de rest die dump je bij het afval.
2) In plaats van die overschot van die vis weg te werpen, kan je ook aan je buurman (die toevallig graag kleding maakt) vragen of hij mee wenst te eten. Je buurman stemt hiermee in en in ruil zal hij voor jou kledij maken.
Het lijkt mij vanzelfsprekend - en daar hoef ik niemand echt van te overtuigen denk ik - dat de 2de optie te prefereren valt boven de 1ste. Doe nu even in gedachten aan schaalvergroting en wat zie je dan? Juist ja, mensen gaan allerlei diensten en goederen aanbieden aan elkaar en daar iets voor in ruil krijgen, met andere woorden: kapitalisme!
(eigenlijk is er nog een 3de mogelijkheid waarbij je slechts datgene produceert wat je strikt gezien nodig hebt, maar die laten we eventjes buiten beschouwing, omdat in zo'n model vooruitgang uitgesloten is en bovendien zullen er steeds mensen zijn die meer arbeid zullen verzetten dan strikt gezien nodig is)

Waar je het vandaan haalt al zouden wij vandaag de dag door de vrije markt onderdrukt en uitgebuit worden, is mij een raadsel.
Het staat u volledig vrij om uw eigen moestuintje aan te leggen. Een grote regenton in uw tuin te plaatsen, zodoende u uzelf kan voorzien van drinkwater. Zelf uw kleding te weven. En zo verder en zo voort.
Ik heb de Mormonen bijvoorbeeld nog nooit weten klagen dat zij zich moeten aanpassen aan het kapitalisme en dat zij verplicht worden om te werken naar de wetten van het kapitalisme en dat zij alsdusdanig onderdrukt zouden worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het kapitalisme is nu net geen constructie! Het kapitalisme is een logische ontwikkeling die zich voordoet en die ontstaat als gevolg van het menselijke handelen. Het kapitalisme is eigen aan de mens en zijn handelen. Het is met andere woorden de meest natuurlijke toestand die er mogelijk is!

Ik ben het hier niet mee eens. Het is een streefdoel. Maar voor mij is er pas echt kapitalisme als je niet één of andere dictatoriale staatsvorm hebt. Ook een democratisch land kan zo worden. Kijk naar wat er in de VS gebeurt, of in de Afrikaanse landen. Daar worden centrale macht en kapitalisme zó gecombineerd dat een aantal mensen hun macht behouden en de anderen uitbuiten. In Europa is het trouwens net zo (maar de laatste tijd op een minder grove manier dan momenteel in de VS). Volgens mij is kapitalisme helemaal niet zo'n natuurlijk proces. Volgens mij is één van de voorwaarden om écht kapitalisme te hebben vrede. Gezien die er op niet zo'n groot deel van de aarde is kan je moeilijk van een natuurlijk proces spreken.
Of kijk eens hoe er gelobbyd wordt om enkel zijn eigenbelang na te streven. Of hoe het aantal ambtenaren de pan uitswingt.

[boer_bavo]

Zie ook:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6934
Bevat ongeveer de definitie van kapitalisme waarmee ik het eens ben. Al moet die volgens mij nog ergens aangevuld worden met een minimale vorm van kapitaalsherverdeling om écht efficiënt te zijn. Maar daar wil ik wel eens een ander topic over openen.

[Dies]

Ik had het artikel reeds gelezen en ik sta daar volledig achter. Ik vind trouwens niet dat wat u en ik hier neerschreven zo in tegenspraak is wel elkaar, maar goed tijd ontbreekt mij om er momenteel verder op in te gaan. (misschien dat ik dit weekend eventjes tijd heb om nog een keertje een kijkje te komen nemen op dit forum en alhier)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Euhm, wat was uw stelling exact? Kijk, je hebt 2mogelijkheden, die ik eventjes zal verduidelijken met behulp van een voorbeeldje:
Stel je leeft in uw natuurlijke toestand; je hebt de natuurlijke behoefte aan een klein aantak zaken (eten, seks, kledij en onderdak) en één van die zaken is voedsel. Nu heb je het geluk dat je geboren wordt vlakbij een visrijk gebied en wonder boven wonder (eigenlijk door opvoeding en dergelijke) vind je vissen de leukste bezigheid die er bestaat. Gevolg van dit alles is dat je je zal bezig gaan houden met vissen. Nu kom ik terug op mijn 2mogelijkheden:
1) Je haalt dagelijks enkele kilo's naar boven waardoor je een visoverschot krijgt. Je kan al die vis namelijk niet in je 1tje opeten en de mogelijkheden om die vis te bewaren zijn beperkt (en zinloos, daar je dagelijks verse vis zal vangen) Gevolg: je gebruikt slechts een deel van je gevangen vis als voedsel en de rest die dump je bij het afval.
2) In plaats van die overschot van die vis weg te werpen, kan je ook aan je buurman (die toevallig graag kleding maakt) vragen of hij mee wenst te eten. Je buurman stemt hiermee in en in ruil zal hij voor jou kledij maken.
Het lijkt mij vanzelfsprekend - en daar hoef ik niemand echt van te overtuigen denk ik - dat de 2de optie te prefereren valt boven de 1ste. Doe nu even in gedachten aan schaalvergroting en wat zie je dan? Juist ja, mensen gaan allerlei diensten en goederen aanbieden aan elkaar en daar iets voor in ruil krijgen, met andere woorden: kapitalisme!
(eigenlijk is er nog een 3de mogelijkheid waarbij je slechts datgene produceert wat je strikt gezien nodig hebt, maar die laten we eventjes buiten beschouwing, omdat in zo'n model vooruitgang uitgesloten is en bovendien zullen er steeds mensen zijn die meer arbeid zullen verzetten dan strikt gezien nodig is)

Waar je het vandaan haalt al zouden wij vandaag de dag door de vrije markt onderdrukt en uitgebuit worden, is mij een raadsel.
Het staat u volledig vrij om uw eigen moestuintje aan te leggen. Een grote regenton in uw tuin te plaatsen, zodoende u uzelf kan voorzien van drinkwater. Zelf uw kleding te weven. En zo verder en zo voort.
Ik heb de Mormonen bijvoorbeeld nog nooit weten klagen dat zij zich moeten aanpassen aan het kapitalisme en dat zij verplicht worden om te werken naar de wetten van het kapitalisme en dat zij alsdusdanig onderdrukt zouden worden.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand als jij de essentie van kapitalisme niet zou begrijpen.
Kapitalisme is het concentreren van de productiemiddelen in handen van enkelen.
De vrije markt is enkel een instrument om de winsten te optimaliseren.

Ik zal jou voorbeeld verder gebruiken om het verschil te verduidelijken.
Maar eerst even dit:
Een mens is geen solitair levend wezen. Alleen kan hij onmogelijk overleven omdat hij beperkt is in zijn mogelijkheden. Deze beperkingen hebben de mens ( en zijn voorlopers) verplicht samen te leven in groep en ontwikkelde zich een sociaal wezen. Elk mens is gelijkwaardig maar ook verschillend. Dwz ieder mens beschikt over een aantal vaardigheden en kwaliteiten die onevenredig zijn verdeelt over verschillende mensen. Door samen te leven worden alle eigenschappen van de groepsleden gebundelt tot een geheel dat groter is dan de loutere optelsom van de eigenschappen van elk lid afzonderlijk. Dat deze primitive maatschappijvorm uiterst efficient is, is bewezen door de evolutie. Natuurvolkeren houden zichzelf nog steeds instand onder de meest barre omstandigheden.
Deze samenleving noem ik de natuurlijke staat van de mens.

Om nu terug bij het voorbeeld te komen: Zoals gezegd in voorgaande beschikken mensen over verschillende vaardigheden. Sommigen blinken uit in de visvangst en kennen alle truukjes om efficient te vissen. Anderen vinden dat vissen maar niks en ervaren dat als een geestdodend tijdverdrijf. De kleermaker is een creatief type en legt liever zijn ziel in zijn creatie.
Beiden nemen de taak op zich om de behoeften waar de groep nood aan heeft in te vullen.
Dit is een vorm van ruil maar niet in de strikt materiele zin. Immers de visser ruilt niet x aantal vissen tegen één kledingsstuk. De ruil is gebasseerd op dienst en wederdienst. De visser levert vissen aan de groep, de groep voorziet de visser van kleding, visgerij, bouwen zijn hut, etc
Een lid kan onmogelijk op zichzelf leven, elk lid heeft de anderen nodig om in groep te overleven.
Ook heeft het totaal geen zin om meer vissen te vangen dan strikt nodig, zelfde voor de kleermaker en andere groepsleden. Afhankelijk van de efficientie waarmee de groep zich in haar levensonderhoud kan voorzien blijft er tijd over die kan ingevuld worden met puur culturele en sociale bezigheden.


Het kapitalisme:
De situatie veranderd grondig wanneer die visser de vijver als privébezit claimt. Wanneer hij dat kan hard maken bezit hij ook het voornaamste bestaansmiddel nl voedsel. Dit bezorgt hem een machtspositie waarmee hij de andere leden kan dwingen in zijn plaats te vissen! Hij is in staat rustig te vegeteren op de arbeid van anderen, bovendien kan hij beslag leggen op het merendeel van de bestaansmiddelen en de productie opdrijven tot meerdere eer en glorie van zichzelf, dit ten koste van de andere leden die net genoeg hebben om te overleven. Er rest dan nog nauwelijks of geen tijd voor cultuur en zelfontplooiing. De leden werden slaaf, lijfeigene, loonarbeider, (...) van de visser in ruil voor een klein deel van de bestaansmiddellen die ze zelf produceren.

Het moge duidelijk zijn dat de andere leden dit niet zonder slag of stoot zullen aanvaarden.
In de natuurlijke staat is zoiets onmogelijk omdat het kleine groepen van hooguit enkele honderden mensen zijn.
De visser kan alleen die visvijver als privé claimen wanneer hij dit met geweld verdedigd en blijft verdedigen.

Destijds was het niet een visser die een visvijver opeiste, wel krijgsheren die aanvankelijk de groep verdedigden tegen concurerende groepen. Daardoor een uitgesproken machtspositie verkregen die hen is staat stelde de groep van haar voornaamste productiemiddel te beroven: nl het land dat ze bewerkten. Verzet en opstanden van de bevolking werden bloedig onderdrukt.

In de loop der geschiedenis werden wetten gemaakt door en voor de heersende klasse.
Hierdoor kreeg het kapitalisme een legitiem karakter, in werkelijkheid is het gelegaliseerde struikroverij dat deel is gaan uitmaken van onze cultuur.

Wat die Mormonen betreft: die leven idd in 'natuurlijke staat' of benaderen dit zeer dicht.
Als ik dat godsdienstig gezwam er niet moest bijnemen zou ik met plezier dat clubje vervoegen.

In de loop der geschiedenis heeft de mens steeds gestreeft zich van tiranie te ontdoen en geijvert voor vrijheid.
Dat vrijheidsstreven heeft ons een beperkte vorm van democratie opgeleverd.
In zekere zin is dat een herstel van de natuurlijke staat waar beslissingen door de groepsleden werden genomen.
Omwille van de sociale vrede heeft de bezittende klasse dit moeten toestaan.
Daaraan hebben we onze relatieve welvaart te danken en heeft iedereen de mogelijkheid onderwijs te genieten.

Een volgende logische stap in het herstel van de natuurlijke staat is het onvoorwaardelijk stellen van het basisinkomen.
Zoals aangetoont is moeten werken in loondienst helemaal niet logisch. Het is enkel het gevolg van ontstolen productiemiddelen waardoor er geen andere keuze overblijft.

Het onvoorwaardelijk basisinkomen biedt geen luxe leventje, maar geeft eenieder de kans een keuze te maken hoe hij zijn leven wenst leven.
In loondienst werken wordt dan een vrije keuze, zelfstandige worden, kunstenaar (...) zijn andere. Niemand hoeft in bittere armoede leven dankzij dat basisinkomen. Wanneer de angst van de armoede val wegvalt doet dit enorm veel creativiteit onstaan. We zullen ook minder elkaars concurenten zijn want dat wordt ingegeven door de angst voor de armoede en is in sé een overlevingsdrang.
De samenleving kan er alleen beter van worden.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Wat die Mormonen betreft: die leven idd in 'natuurlijke staat' of benaderen dit zeer dicht. Als ik dat godsdienstig gezwam er niet moest bijnemen zou ik met plezier dat clubje vervoegen.

Ik denk dat jij (en Dies) de Amish bedoelen. De mormonen waren aanvankelijk sterk anti-kapitalistisch, maar dat is al lang veranderd. Dat ze in 'een natuurlijke staat' zouden leven, zegt meer over jouw gebrek aan realiteitszin dan over mormonen of kapitalisme.

In the early years, the church was almost communist in its attitude to private property. It required Mormons to hand over their goods to the church, which then handed them back but gave the former owners only “stewardship” over them. This meant that the church's leaders could make discretionary demands on the faithful for the greater good. Like polygamy, this system was abandoned long ago, as the church's embrace of corporate capitalism shows. Yet vestiges remain.

Bron: http://www.uwec.edu/Geography/Ivogel...es/mormons.htm

The concern for the material development of the region remained, but the isolationist goals and communitarian methods largely disappeared. Numbers of existing church concerns, like the Salt Lake Street Railroad Company, Salt Lake City Gas Company, and Provo Woolen Mills, were sold or secularized. And the new church-supported projects recruited outside capital and functioned in conventional, even conservative, business fashion. The Utah Sugar and Inland Crystal Salt companies, the hydro-electric development on the Weber River and the electric and gas utilities in northern Utah, the Saltair resort and the railroad serving it were all products of this expedient reinterpretation of the strictures against mingling Zion and Babylon. In the new state of Utah, laissez faire was a nonsectarian slogan, with nonsectarian reservations for the protective tariff, of course.

Bron: http://historytogo.utah.gov/stateborn.html

If you go to the Mormons' visitor centre at the heart of Salt Lake City, the smiling hosts will describe a mainstream American Christian church, faster-growing and more conservative than most, but otherwise nothing out of the ordinary. Its doctrines seem unexceptional. It lays great stress on the nuclear family. Its views on abortion, same-sex marriage and lifestyle are culturally conservative; Mormons do not drink alcohol, coffee or tea, and do not smoke or gamble. They also have an uninhibited attitude to capitalism, running plenty of for-profit firms.

Bron: http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon62.html

Mormon News has learned of three new companies which have been added to its Mormon Stock Index, including two companies run by Mormon billionaires. AES Corp., Oakley, Inc. and Cornerstone REIT, all listed on the New York Stock Exchange, were added to the index this week.AES specializes in running power systems in an environmentally freindly way, which made its co-founder and Mormon Roger W. Sant a billionaire, listed on the Forbes list of the 400 richest Americans. While raised Mormon, Sant is no longer active in the LDS Church, although some Mormon principles inform his management style.
The other Mormon billionaire is Jim Jannard, Chairman and CEO of sunglass manufacturer Oakley, Inc., based in California. Although Mormon News listed 6 Mormons on the Forbes 400, we missed Jannard until a Mormon News subscriber alerted us to him.[/b] Another subscriber told us that her stake president was Glade M. Knight, Chairman and CEO of Cornerstone REIT, a real estate investment and management company.

Bron: http://www.mormonnews.com/001013/B4MSI01.shtml

But Mormons are by no means on the economic and social fringe in the U.S. Quite to the contrary, church members are regarded as extremely hardworking, loyal, modest, and stable workers by many U.S. employers. In fact, Mormons have founded many major companies in the U.S., and most, not surprisingly, remain owned by the same families that started them. From hotel chains that span the globe to computer software companies, these are names most people know, but rarely associate with the Mormons or Utah. Modern technology has had a tremendous impact on Utah's economy, and the Mormon community in particular. More than 1,700 technology companies are based in Utah, and Provo, a town south of Salt Lake City, is termed the "Silicon Valley of the Rockies". Mormons have also played an important role in the U.S. defense industry, indicated by large number of defense projects located in Utah.

Bron: http://www.woe.edu.pl/2002/2_02/mormons.html

En jij zou, zonder het 'godsdienstig gezwam met plezier dat clubje willen vervoegen'?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De situatie veranderd grondig wanneer die visser de vijver als privébezit claimt. Wanneer hij dat kan hard maken bezit hij ook het voornaamste bestaansmiddel nl voedsel. Dit bezorgt hem een machtspositie waarmee hij de andere leden kan dwingen in zijn plaats te vissen! Hij is in staat rustig te vegeteren op de arbeid van anderen, bovendien kan hij beslag leggen op het merendeel van de bestaansmiddelen en de productie opdrijven tot meerdere eer en glorie van zichzelf, dit ten koste van de andere leden die net genoeg hebben om te overleven. Er rest dan nog nauwelijks of geen tijd voor cultuur en zelfontplooiing. De leden werden slaaf, lijfeigene, loonarbeider, (...) van de visser in ruil voor een klein deel van de bestaansmiddellen die ze zelf produceren.

En dan nu een ander voorbeeld:
een veld. Daarop plant iemand groenten. Ze worden opgegeten door iemand anders. Dit gebeurt het volgend jaar opnieuw. Het jaar erop plant niemand nog groenten.

PS: ik raad je het boek "Het mysterie van het kapitaal" van Hernando de Soto aan. Géén Hardcore kapitalisme, verre van, maar pragmatische zienswijzen die zeggen hoe kapitalisme armoede kan bestrijden. En lees misschien ook Amartya Sen "Vrijheid is vooruitgang"; volgens mij zal je het met kwasi alles dat in het boek staat eens zijn. Maar let op, hij neemt het ook op voor een vrije-markteconomie.
Of, als je het liever dichter bij huis hebt: menselijk liberalisme van Dirk Verhofstadt. Maar de andere zijn beter.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik denk dat jij (en Dies) de Amish bedoelen. De mormonen waren aanvankelijk sterk anti-kapitalistisch, maar dat is al lang veranderd. Dat ze in 'een natuurlijke staat' zouden leven, zegt meer over jouw gebrek aan realiteitszin dan over mormonen of kapitalisme.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik er mij nooit in verdiept heb.
Ik zag ooit eens een film over Amish . Verder gaat mijn kennis niet.

Maar als ik tijd vind ga ik dat zeker doen.
Die godsdienst maakt het mij sowieso onmogelijk om zo te leven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En dan nu een ander voorbeeld:
een veld. Daarop plant iemand groenten. Ze worden opgegeten door iemand anders. Dit gebeurt het volgend jaar opnieuw. Het jaar erop plant niemand nog groenten.

Ik voel meer voor de gedachtegang van @lpha .
Uw voorbeeld doet mij meer denken aan onze sociale zekerheid.