Re: Welk perspectief geven CAP, LSP en PVDA aan de betogers op 2/12?

[Pie]

Ik zou vooral niet mijn tijd verliezen met aandacht te schenken aan de heer "Paul Vermeer". Dat is iemand die er niet mee kan leven dat de PVDA geen marginale, wereldvreemde samenzweerdersorganisatie wil zijn met de 4 koppen op alles wat gepubliceerd wordt (bij wijze van spreken), maar wel de massalijn wil toepassen. Hij verspreidt trouwens graag leugentjes om z'n boodschap kracht bij te zetten


Waarom geen algemene staking? Hebben de LSP-militanten hier aanwezig al een of andere aanwijzing dat ze met deze slogan ook maar een heel klein beetje krachtsverhouding hebben opgebouwd (idem met hun wonderschone ordewoorden - doe de regering vallen- tijdens de strijd tegen het generatiepact)

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Waarom geen algemene staking? Hebben de LSP-militanten hier aanwezig al een of andere aanwijzing dat ze met deze slogan ook maar een heel klein beetje krachtsverhouding hebben opgebouwd (idem met hun wonderschone ordewoorden - doe de regering vallen- tijdens de strijd tegen het generatiepact)

Wij doen slechts voorstellen om een krachtsverhouding uit te bouwen, de verantwoordelijkheid bij VW Vorst ligt bij de syndicale delegatie. De betoging bijvoorbeeld kwam er op voorstel van het solidariteitscomité dat door CAP gedragen wordt, een voorstel dat werd overgenomen door de syndicale delegatie.

Over de nationale 24-uren staking. Ten eerste is het een objectieve noodzaak voor de arbeiders van Vorst om hun strijd uit te bereiden naar de sector, het land, en zelfs internationaal in de verschillende vestigingen van Vorst. VW is perfect in staat om het verlies aan productie op te vangen met de andere vestigingen, waardoor enkel een staking in de fabriek van VW Vorst zelf relatief weinig schade toebrengt aan het patronaat van VW, waardoor de krachtsverhoudingen niet fundamenteel kunnen gewijzigd worden. De stap naar een 24-uren staking kan op zijn minst de regering en het gehele Belgische patronaat al serieus onder druk zetten, bovendien is het een stap in de uitbouw van een actieve internationale solidariteit.
Op de betoging hebben we met LSP bovendien gemerkt dat we zeker bij de meest strijdbare lagen binnen de fabriek gehoor hebben gevonden. In het algemeen kan gezegd worden dat de vakbondsmilitanten er zich van bewust zijn dat het er vandaag op aan komt om een krachtsverhouding uit te bouwen, maar de discussie over op welke manier dat moet gebeuren loopt. De nationale 24-uren staking is een idee dat bij veel militanten en arbeiders positief onthaald werd, getuige daarvan ook de goede verkoop van ons blad: 500 exemplaren, en dan hebben nog een groot deel van onze militanten gemiliteerd voor CAP. Ik liep zelf rond met een vestje waarop een affiche met oproep voor een nationale 24-uren staking opgeplakt was, en ik heb er verschillende instemmende gebaren en geluiden van verbijgaande betogers op gehad. Uiteindelijk ligt de beslissing over een actieplan bij de syndicale delegatie van VW Vorst, die plaats kan CAP of LSP niet innemen, maar als ik de kwakkels en de onkunde van bv Jan Vanderpoorten of Hedwin De Clercq lees in de krant, dan heb ik er niet zo bijster veel vertrouwen in. Al moet gezegd dat er binnen de delegatie veel discussie is over de te volgen strategie, lang niet iedereen is akkoord met de politiek van de vakbonden op dit moment.

[TommyMax2]

"Uiteindelijk ligt de beslissing over een actieplan bij de syndicale delegatie van VW Vorst, die plaats kan CAP of LSP niet innemen, maar als ik de kwakkels en de onkunde van bv Jan Vanderpoorten of Hedwin De Clercq lees in de krant, dan heb ik er niet zo bijster veel vertrouwen in. "

Kom dit standpunt aub verdedigen aan het piket, waar al die strijdbare arbeiders staan, over de onkunde van de delegatie. Want ik geloof nooit dat u hetzelfde bent als al die mannen van de SPa die hun standpunten dan toch maar niet zijn komen vertellen op de fabriek. Ze zullen wel volgen en de delegatie ter plekke afzetten want u weet de weg.

En ja hoor de betoging was enkel en alleen een idee van de CAP (lees LSP): maar dan alleen in uw fantasie.

De juiste dingen die je zegt over de vakbond en de strategie etc gaan verloren door bondgenoten in deze strijd rechtstreeks aan te vallen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Uiteindelijk ligt de beslissing over een actieplan bij de syndicale delegatie van VW Vorst, die plaats kan CAP of LSP niet innemen, maar als ik de kwakkels en de onkunde van bv Jan Vanderpoorten of Hedwin De Clercq lees in de krant, dan heb ik er niet zo bijster veel vertrouwen in. "

Kom dit standpunt aub verdedigen aan het piket, waar al die strijdbare arbeiders staan, over de onkunde van de delegatie. Want ik geloof nooit dat u hetzelfde bent als al die mannen van de SPa die hun standpunten dan toch maar niet zijn komen vertellen op de fabriek. Ze zullen wel volgen en de delegatie ter plekke afzetten want u weet de weg.

En ja hoor de betoging was enkel en alleen een idee van de CAP (lees LSP): maar dan alleen in uw fantasie.

De juiste dingen die je zegt over de vakbond en de strategie etc gaan verloren door bondgenoten in deze strijd rechtstreeks aan te vallen.

Sommigen maken hier steevast de vergissing om kritiek en opmerkingen direct te zien als "aanvallen" temeer als er al opmerkingen zijn die meestal over de leiding van de vakbonden gaat en niet over de mensen aan het piket. Ten andere dit is dacht ik een (links) forum en die dient om te discussiëren.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Uiteindelijk ligt de beslissing over een actieplan bij de syndicale delegatie van VW Vorst, die plaats kan CAP of LSP niet innemen, maar als ik de kwakkels en de onkunde van bv Jan Vanderpoorten of Hedwin De Clercq lees in de krant, dan heb ik er niet zo bijster veel vertrouwen in. "

Kom dit standpunt aub verdedigen aan het piket, waar al die strijdbare arbeiders staan, over de onkunde van de delegatie. Want ik geloof nooit dat u hetzelfde bent als al die mannen van de SPa die hun standpunten dan toch maar niet zijn komen vertellen op de fabriek. Ze zullen wel volgen en de delegatie ter plekke afzetten want u weet de weg.

En ja hoor de betoging was enkel en alleen een idee van de CAP (lees LSP): maar dan alleen in uw fantasie.

De juiste dingen die je zegt over de vakbond en de strategie etc gaan verloren door bondgenoten in deze strijd rechtstreeks aan te vallen.

Vrijdag 24 november was ik op het piket en toen heb ik met mn eigen ogen vastgesteld dat er heel wat discussie was over de strategie van de vakbonden. Het ging zelfs zover dat er geduwd en getrokken werd, hier en daar werden er zelfs stampen uitgedeeld. In vergelijking met wat daar gezegd werd ben ik nog heel braaf hoor met mn kritiek.
En als ik het heb over kwakkels, dan bedoel ik bv de oproep van Vanderpoorten en co op de personeelsvergadering van 22 november (toen er tussen de 5000 en 6000 arbeiders aanwezig waren!) om naar huis te gaan en alles maar gewoon via de media te volgen... De volgende dagen moest iedereen dan ook vaststellen dat de opkomst op het piket betrekkelijk laag was...

[FallenByTheHand]

Ik denk dat een solidariteitsbeweging uitbouwen ook effectiever is dan na wat duw- en trek werk met de politie een tijdje het agoria gebouw te bezetten.

Als alle patroons de winsten van één dag de mist in zien gaan, hebben ze veel meer last van dan een paar uur niet in hun agoria gebouw kunnen vergaderen.

(allee, op basis van wat ik vandaag in ofwel de metro gelezen heb ofwel op de VRT teletext nieuws gelezen heb, weet niemeer welk van de twee).

Maar in ieder geval, ik vind het spannend wat er nog rond VW gaat gebeuren, want het is er duidelijk rommelig, maar zoals het er nu voor staat heb ik het gevoel dat iedereen braaf zit af te wachten totdat er "oorlogsmoeheid" aan het piket ontstaat. Als er nu niets meer gaat gebeuren, gaat er een zware nederlaag volgen is mijn idee.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Zegt meer over de uwe...anarchisten zijn geen volgelingen, denken uit zich zelf ...

Anarchisten en denken?... Toch niet meer sinds ze het bier uitgevonden hebben.

[FallenByTheHand]

Van die punkers in het Leuvens kraakpand durf ik me wel afvragen in welke mate ze "volledig onafhankelijk denken van alles en iedereen".

Als dit het geval was, zouden ze toch neit in grote hoeveelheid punk/andere alternatieve muziek goed vinden? Dat is té gemeenschappelijk, niet onafhankelijk/individueel genoeg. Het zelfde gaat dan ook op over hun klederdracht. Die gaat ook niet gepaard met de creativiteit en ad randomnes die men van zuivere en totale zelfstandigheid zou verwachten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Van die punkers in het Leuvens kraakpand durf ik me wel afvragen in welke mate ze "volledig onafhankelijk denken van alles en iedereen".

Als dit het geval was, zouden ze toch neit in grote hoeveelheid punk/andere alternatieve muziek goed vinden? Dat is té gemeenschappelijk, niet onafhankelijk/individueel genoeg. Het zelfde gaat dan ook op over hun klederdracht. Die gaat ook niet gepaard met de creativiteit en ad randomnes die men van zuivere en totale zelfstandigheid zou verwachten.

Men kan toch ook zelfstandig kiezen een trend te volgen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Men kan toch ook zelfstandig kiezen een trend te volgen?

Als u steeds zelfstandig kiest, dan kan ik slechts één diagnose stellen:

Dan bent u autist.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Als u steeds zelfstandig kiest, dan kan ik slechts één diagnose stellen:

Dan bent u autist.

Autist, het zou een afscheidingsbeweging binnen de trotskistisch-marxistisch-leninistische beweging kunnen zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Anarchisten en denken?... Toch niet meer sinds ze het bier uitgevonden hebben.

en sinds de wiet werd geïmporteerd is na het denken ook het doen weggedeemsterd.

[solidarnosc]

Ach kom laten we niet iedereen over dezelfde kam scheren laat staan een stroming aanvallen op basis van een aantal mensen.

[Dr. Strangelove]

Het is inderdaad gemakkelijk om lacherig te doen over de anarchisten.
Het is minder eenvoudig om de anarchistische kritiek op het marxisme weg te lachen.

Bakoenin schreef over de "dictatuur van het proletariaat":
"Hier ligt een duidelijke tegenstrijdigheid. Als hun staat er waarlijk één van het volk is,waartoe moet zij dan ontbonden worden, en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze het dan een volksstaat te noemen? ... Zij zeggen dat een dergelijk staatsjuk, een dictatuur, een noodzakelijk tussenstadium is om de volledige bevrijding van het volk te bereiken: de anarchie of de vrijdheid is het doel, de staat of dicatuur is het middel. Dus, om de volksmassa's te bevrijden, moet men hen eerst knechten. [vergelijk dit met "destroying the village in order to save it"]

De marxisten betogen dat alleen een dictatuur, de hunne natuurlijk, de vrijheid van het volk kan scheppen. Wij antwoorden: geen enkele dictatuur kan een ander doel hebben dan zichzelf te bestendigen, ... vrijheid kan slechts tot stand worden gebracht met vrijheid, d.w.z. door een opstand van het hele volk en door de vrije organisatie van arbeidersmasa's van onderen af."

Dit schreef Bakunin in 1873, in zijn boek "Statisme en anarchie". Het bleek een uiterst accurate voorspelling van de twintigste eeuw.

Probeer dit eens weg te lachen, Jonas en Pelgrim.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Autist, het zou een afscheidingsbeweging binnen de trotskistisch-marxistisch-leninistische beweging kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Maar in ieder geval, ik vind het spannend wat er nog rond VW gaat gebeuren, want het is er duidelijk rommelig, maar zoals het er nu voor staat heb ik het gevoel dat iedereen braaf zit af te wachten totdat er "oorlogsmoeheid" aan het piket ontstaat. Als er nu niets meer gaat gebeuren, gaat er een zware nederlaag volgen is mijn idee.

Inderdaad. Hoorde nog ergens i/h nieuws een oproep van een vakbondsdelegé om tot rede te komen en de voorstellen van VW in beschouwing te nemen en dat is ook waar de politiek en de media op aan sturen, maar zo mag het in mijn ogen niet aflopen.

[TommyMax2]

Ik ben hier niet de theoreticus, ik ben er zeker van dat er hier slimmerikken tussen zitten die Marx en Lenin of zo kunnen aanhalen. Ik denk er het volgende over:

Maar de dictatuur richt zich toch niet tégen "het volk". Het duidt volgens mij op het feit dat de arbeidersklasse zich meester gemaakt heeft van de staatsmacht, maar dat de strijd allerminst voorbij is. Het gaat over de onderdrukking van de mensen die terug wensen te gaan naar een situatie waar zij de macht hebben. Het is toch logisch dat die groep in de nieuwe maatschappij nog over zeer aanzienlijke middelen zal beschikken om die strijd te winnen. Anders ben je meteen een vogel voor de kat. Vergeet niet dat, anders dan de overgang van de ene uitbuitende klasse naar de andere, we geen concessies gaan doen aan de oude uitbuitende klasse, maar hen willen vernietigen.
En het is, volgens de communisten, de arbeidersklasse, dus niet het hele volk, dat het meeste belang heeft bij het voortbestaan van socialisme, en dat die dus de leidende kracht zijn (is volgens mij dus niet gelijk aan alleenheerschappij, maar wél dat zij de stuwende kracht zijn die de andere volkslagen meetrekt).
Als de strijd definitief gewonnen is, dan is dat geen kwestie van officieel de staat af te schaffen, dat is ook een natuurlijk proces, als er geen verzet meer is waartegen je jezelf moet organiseren, heb je geen gewapende macht meer nodig, dan sterft die zelf beetje bij beetje af, gaat over in de organisatiestructuur die we dan communisme noemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het is inderdaad gemakkelijk om lacherig te doen over de anarchisten.
Het is minder eenvoudig om de anarchistische kritiek op het marxisme weg te lachen.

Bakoenin schreef over de "dictatuur van het proletariaat":
"Hier ligt een duidelijke tegenstrijdigheid. Als hun staat er waarlijk één van het volk is,waartoe moet zij dan ontbonden worden, en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze het dan een volksstaat te noemen? ... Zij zeggen dat een dergelijk staatsjuk, een dictatuur, een noodzakelijk tussenstadium is om de volledige bevrijding van het volk te bereiken: de anarchie of de vrijdheid is het doel, de staat of dicatuur is het middel. Dus, om de volksmassa's te bevrijden, moet men hen eerst knechten. [vergelijk dit met "destroying the village in order to save it"]

De marxisten betogen dat alleen een dictatuur, de hunne natuurlijk, de vrijheid van het volk kan scheppen. Wij antwoorden: geen enkele dictatuur kan een ander doel hebben dan zichzelf te bestendigen, ... vrijheid kan slechts tot stand worden gebracht met vrijheid, d.w.z. door een opstand van het hele volk en door de vrije organisatie van arbeidersmasa's van onderen af."

Dit schreef Bakunin in 1873, in zijn boek "Statisme en anarchie". Het bleek een uiterst accurate voorspelling van de twintigste eeuw.

Probeer dit eens weg te lachen, Jonas en Pelgrim.

Het is heel simpel om dat eens weg te lachen.

De anarchisten kraken een pand - laten we voor de leute het stadhuis nemen - en proclameren daar de vrije Commune. Plots staat daar een heel leger flikken en twintig tanks en honderd gewapende soldaten voor de deur. Ongetwijfeld zullen de anarchistjes hun best doen om molotov-cocktails naar die tanks te gooien (daar zijn ze goed in of tenminste waren ze goed in tot ze ook de wiet hadden ontdekt want nu liggen ze wellicht knock-out ergens op de trappen van het stadhuis met een debiele grijns op hun smoel). Dan zegt de generaal: 'oke gasten, schiet maar, dat stadhuis bouwen we wel weer terug op op kosten van de belastingbetaler'.

Voila.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik ben hier niet de theoreticus, ik ben er zeker van dat er hier slimmerikken tussen zitten die Marx en Lenin of zo kunnen aanhalen. Ik denk er het volgende over:

Maar de dictatuur richt zich toch niet tégen "het volk". Het duidt volgens mij op het feit dat de arbeidersklasse zich meester gemaakt heeft van de staatsmacht, maar dat de strijd allerminst voorbij is. Het gaat over de onderdrukking van de mensen die terug wensen te gaan naar een situatie waar zij de macht hebben. Het is toch logisch dat die groep in de nieuwe maatschappij nog over zeer aanzienlijke middelen zal beschikken om die strijd te winnen. Anders ben je meteen een vogel voor de kat. Vergeet niet dat, anders dan de overgang van de ene uitbuitende klasse naar de andere, we geen concessies gaan doen aan de oude uitbuitende klasse, maar hen willen vernietigen.
En het is, volgens de communisten, de arbeidersklasse, dus niet het hele volk, dat het meeste belang heeft bij het voortbestaan van socialisme, en dat die dus de leidende kracht zijn (is volgens mij dus niet gelijk aan alleenheerschappij, maar wél dat zij de stuwende kracht zijn die de andere volkslagen meetrekt).
Als de strijd definitief gewonnen is, dan is dat geen kwestie van officieel de staat af te schaffen, dat is ook een natuurlijk proces, als er geen verzet meer is waartegen je jezelf moet organiseren, heb je geen gewapende macht meer nodig, dan sterft die zelf beetje bij beetje af, gaat over in de organisatiestructuur die we dan communisme noemen.

'alleen' de arbeidersklasse is niet juist. Op langere termijn zal het voor de kleine boer, de zelfstandige, voor iedereen die niet op de hoogste postjes zit beter zijn. Dat de arbeidersklasse 'leidt' zal zeker het geval zijn, maar het is niet zo dat die klasse alle andere klassen moet onder de knoet houden. Zij zal integendeel alle andere lagere klassen achter zich moeten scharen en als het ware de leiding over de hele natie verwerven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is heel simpel om dat eens weg te lachen.

De anarchisten kraken een pand - laten we voor de leute het stadhuis nemen - en proclameren daar de vrije Commune. Plots staat daar een heel leger flikken en twintig tanks en honderd gewapende soldaten voor de deur. Ongetwijfeld zullen de anarchistjes hun best doen om molotov-cocktails naar die tanks te gooien (daar zijn ze goed in of tenminste waren ze goed in tot ze ook de wiet hadden ontdekt want nu liggen ze wellicht knock-out ergens op de trappen van het stadhuis met een debiele grijns op hun smoel). Dan zegt de generaal: 'oke gasten, schiet maar, dat stadhuis bouwen we wel weer terug op op kosten van de belastingbetaler'.

Voila.

Net hetzelfde kan zich voordoen in een land waar een communistische revolutie heeft plaatsgevonden gevolgd door een contrarevolutie hé, dus tegen het anarchistische argument is dat geen bezwaar.

Als de revolutie echter door iedereen gedragen wordt, dan ook door de flikken en de soldaten. Misschien niet door de generaals, die we voor 't gemak tot de "uitbuitende klasse" rekenen, maar het voetvolk is proletariaat dacht ik.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is heel simpel om dat eens weg te lachen.

De anarchisten kraken een pand - laten we voor de leute het stadhuis nemen - en proclameren daar de vrije Commune. Plots staat daar een heel leger flikken en twintig tanks en honderd gewapende soldaten voor de deur. Ongetwijfeld zullen de anarchistjes hun best doen om molotov-cocktails naar die tanks te gooien (daar zijn ze goed in of tenminste waren ze goed in tot ze ook de wiet hadden ontdekt want nu liggen ze wellicht knock-out ergens op de trappen van het stadhuis met een debiele grijns op hun smoel). Dan zegt de generaal: 'oke gasten, schiet maar, dat stadhuis bouwen we wel weer terug op op kosten van de belastingbetaler'.

Voila.

Jamaar, Pelgrim, dat is toch geen argument tegen het citaat van Bakoenin dat ik heb aangehaald. De vraag was, hoe vermijd je dat die "dictatuur van het proletariaat" niet zichzelf ontbindt of geleidelijk verdampt, maar zichzelf bestendigt, wat de neiging is van dictaturen?
En, hoe verklaar je de innerlijke tegenstrijdigheid:"Als hun staat er waarlijk één van het volk is,waartoe moet zij dan ontbonden worden, en aan de andere kant, als haar ontbinding onontbeerlijk is voor een waarlijke bevrijding van het volk, hoe durven ze het dan een volksstaat te noemen?"

Jouw opmerking over kraken lijkt mij correct, maat heeft niets te maken met bovenstaand citaat. Je leidt de aandacht af door te spotten met het gedrag van de huidige anarchisten, maar dat is naast de kwestie. Ik ben geen kraker, ik heb geen dreadlocks en gen piercings, maar ik heb wel Bakoenin, Proudhon, Bookchin en Kropotkin gelezen. Hun oplossingen klinken soms ridicuul, maar hun analyses en kritieken zijn zeer interessant.

Dus, negeer nu eens alles wat je weet over de huidige anarchistische beweging, en tracht de kritiek van bakoenin op het communistisch etatisme te weerleggen.