is gelovig zijn een geestesziekte? - Pagina 2

van Maerlant · 6 december 2006, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zwaartekracht is eenvoudig te staven.

Iets boven u houden en vervolgens loslaten is geen bewijs. De zee ziet er op het eerste gezicht ook blauw uit.

Citaat:

Evolutie uit een vis weten we niet; het is wel de aanvaarde hypothese op dit moment.

Hopla, onmogelijk te staven.

Citaat:

BigBang idem.

Is een religie als elke andere. Net als de evolutie.

Citaat:

1+1 is twee is een gevolg van onze begin-aannamen in de wiskunde. Binnen deze norm is dit eenvoudig te bewijzen.

'Begin-aanname'? Ok, dan neem ik aan dat God bestaat. Makkelijk hé?

Citaat:

Als ge uw gevoelsleven op het internet gooit, dan is erover spreken en er commentaar op hebben helemaal niet ongepast.

Ik heb het hier over niemand specifiek, maar over ongelovigen die (niet) wachten op bekering.

cor · 6 december 2006, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Iets boven u houden en vervolgens loslaten is geen bewijs. De zee ziet er op het eerste gezicht ook blauw uit.

't Is pertank eenvoudig.
Als ge 't in twijfel trekt, stap op 't vijfde verdiep eens door het venster.
Als ge 'r met een paar reanimatie-'staven' vanaf komt zult ge van geluk mogen spreken.
Het resultaat van herhaalbare experimenten geldt in de wetenschap wel als bewijs.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Hopla, onmogelijk te staven.

Nee skeletje, een hypothese moet niet gestaafd worden. Het is een voorlopige aanname.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Is een religie als elke andere. Net als de evolutie.

Nee skeletje, een hypothese moet niet gestaafd worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

'Begin-aanname'? Ok, dan neem ik aan dat God bestaat. Makkelijk hé?

Right. Dank u voor uw erkenning dat er nog veel andere goden bestaan in uw brein. Niet één god dus.
Zoals in mijn brein nog verschillende andere wiskundige stelsels bestaan waarin 1+1 niet 2 is, maar bijvoorbeeld 10. Het stelsel waarin 1+1=2 is, is alleen het meest alledaags bekende.

Basy Lys · 6 december 2006, 20:33

Voor de menselijke gedragingen hou ik het graag bij Richard DAWKINS, The Selfish Gene, Oxford University Press, 1989, ISBN: 0192860925

waarin deze wetenschapper onder meer het begrip "meme" ontwikkelt.

Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics

etc.

van Maerlant · 6 december 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

't Is pertank eenvoudig.
Als ge 't in twijfel trekt, stap op 't vijfde verdiep eens door het venster.
Als ge 'r met een paar reanimatie-'staven' vanaf komt zult ge van geluk mogen spreken.
Het resultaat van herhaalbare experimenten geldt in de wetenschap wel als bewijs.

Nee. Het is evengoed mogelijk dat onzichtbare en onvoelbare vogeltjes ons naar beneden duwen

Citaat:

Nee skeletje, een hypothese moet niet gestaafd worden. Het is een voorlopige aanname.

Een hypothese, smartass, is GEEN BALLEN waard.

Citaat:

Right. Dank u voor uw erkenning dat er nog veel andere goden bestaan in uw brein. Niet één god dus.
Zoals in mijn brein nog verschillende andere wiskundige stelsels bestaan waarin 1+1 niet 2 is, maar bijvoorbeeld 10. Het stelsel waarin 1+1=2 is, is alleen het meest alledaags bekende.

Ga spelen makker, ge kunt niet meer volgen

job · 6 december 2006, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iets weten impliceert iets te kunnen staven.

U kunt het niet staven, bijgevolg weet u het niet.

U denkt het te weten, een kleine nuance maar een groot verschil.

Ik weet.
Ik hoef aan jou geen verantwoording af te leggen.

Citaat:

Blijkbaar staat u niet zo sterk in uw schoenen inzake het "weten" zodat u er zich maar op een goedkope manier vanaf maakt.

Ik hoef mijn weten niet op te dringen aan iemand.
Dat heeft niks te maken met me op een goedkope manier er vanaf te maken. Dat heeft niks te maken met 'niet sterk te staan in mijn schoenen'.
Dat heeft alles te maken met een keuze die ik maak. Niet jij. Ik deel met wie ik wil.

Esperanza · 6 december 2006, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik weet.
Ik hoef aan jou geen verantwoording af te leggen.

Ik hoef mijn weten niet op te dringen aan iemand.
Dat heeft niks te maken met me op een goedkope manier er vanaf te maken. Dat heeft niks te maken met 'niet sterk te staan in mijn schoenen'.
Dat heeft alles te maken met een keuze die ik maak. Niet jij. Ik deel met wie ik wil.

Veel bla bla bla, maar helaas niets concreet. Tot zover het "weten" van Job.

Apocalyps · 6 december 2006, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Nee. Het is evengoed mogelijk dat onzichtbare en onvoelbare vogeltjes ons naar beneden duwen

Een hypothese, smartass, is GEEN BALLEN waard.

Ga spelen makker, ge kunt niet meer volgen

Zo kennen we onze onderlegde gelovige weer.

van Maerlant · 6 december 2006, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Zo kennen we onze onderlegde gelovige weer.

Maar m'n arme jongen toch

Is argumenteren zooo moeilijk? Wie zegt dat ik niet in de big bang, evolutie of zwaartekracht geloof? Ik ben enkel niet zo dom om alles klakkeloos te aanvaarden als de Grote Waarheid.

Trouwens, ik daag u uit één enkel bewijs te vinden waaruit blijkt dat ik zomaar alles wat in de Bijbel staat aanvaard. Ik wacht.

liberalist_NL · 6 december 2006, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

wat zegt de wetenschap van het geloof?Hersenspecialisten zijn begonnen met dit fenomeen te bestuderen.Hun eerste konklusies zijn dat als we in iets "geloven", dat is omdat de religieuze ideën onze belangrijkste mentale systemen infiltreren, zoals een virus, een epidemie, en dat wij allen met een zekere waarschijnlijkheid door zo een virus kunnen aangevallen worden.Hoe meer mensen aangetast zijn, hoe sterker de virus word...

Hmmm... ik vind dit eigenlijk net zo ongeloofwaardig als dat homoseksualiteit een geestesziekte zou zijn. Veel mensen vinden steun in het geloof, en het zou me verbazen als dat een slechte uitwerking zou hebben. Minder stress zorgt voor een gezonder leven, fijner leven, enzovoort. Maar ja, als je naar de Middeleeuwen kijkt, daar wordt je niet echt blij van...

van Maerlant · 6 december 2006, 22:25

Tja, de Kerk is wel ietwat geëvolueerd sinds dan

(en, ach ja, ik verwerp de Belgische Kerk volledig)

carlgustaaf · 7 december 2006, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hmmm... ik vind dit eigenlijk net zo ongeloofwaardig als dat homoseksualiteit een geestesziekte zou zijn. Veel mensen vinden steun in het geloof, en het zou me verbazen als dat een slechte uitwerking zou hebben. Minder stress zorgt voor een gezonder leven, fijner leven, enzovoort. Maar ja, als je naar de Middeleeuwen kijkt, daar wordt je niet echt blij van...

laat de homos er voor één keertje tussenuit, als je dat niet stoort.Er lopen daar genoeg andere draden over, waar die mensen reklame maken voor hun manier van doen, en waar men jou met open armen zal ontvangen...
Geloven in god(en) kan u zeker steun geven.Ook verontschuldigingen voor met wat ge bezig bent, krimineel en krankzinnig gedrag inbegrepen.Daar waar het laatste restje gezond verstand in je binnenste begint te roepen van "hou op daarmee.Dit is slecht" roept je waanzin het "geloof" ter hulp."Doe voort! Goed bezig! Dit is aangenaam in god's ogen..."...

MaXiMuS · 7 december 2006, 01:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

wat zegt de wetenschap van het geloof?Hersenspecialisten zijn begonnen met dit fenomeen te bestuderen.Hun eerste konklusies zijn dat als we in iets "geloven", dat is omdat de religieuze ideën onze belangrijkste mentale systemen infiltreren, zoals een virus, een epidemie

zoals kennis?

MaXiMuS · 7 december 2006, 01:05

ideeën is overigens met 3e's

Apocalyps · 7 december 2006, 01:53

Als een persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.

cor · 7 december 2006, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Als een persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.

StevenNr1 · 7 december 2006, 11:31

Als Van Maerlant een betere hyopthese (naast de zwaartekracht dus) heeft om de banen van de planeten, de appel die uit de boom valt, satellieten, ... te verklaren, laat maar komen uiteraard. Of als Van Maerlant kan aantonen dat de zwaartekrachttheorie fundamentele gaten vertoont waardoor zaken onverklaard blijven, ...

cor · 7 december 2006, 13:42

On topic.
Ik las een recensie (Marnix Verplancke) over een boek van de evolutiebioloog Richard Dawkins: God als misvatting.
Enkele stukjes.

In God als misvatting neemt evolutiebioloog Richard Dawkins de drie grote monotheïstische godsdiensten op de korrel. Religie is gevaarlijke onzin, zo betoogt hij.

Kijk daar", zei Alfred Hitchcock tijdens een autotochtje door Zwitserland, "dat is het bloedstollendste wat ik ooit heb gezien." De master of suspense verwees niet naar een skiër die met een rotvaart een berg af kwam of naar een kabelbaan vol gevulde stoeltjes die doorknapte, maar naar een priester, in gesprek met een jongen, de hand op de schouder van het kind. "Rennen ventje", riep de regisseur door het raam, "ren voor je leven!" In God als misvatting haalt Richard Dawkins deze anekdote aan wanneer hij het heeft over het sluipende gevaar dat van religie uitgaat, niet omdat - zoals wij nogal vlug veronderstellen na een paar schandalen in die sfeer - de priester de jongen weleens zou kunnen laten kennismaken met de geneugten van zijn elfde vinger. Nee, aldus de evolutiebioloog, de gevolgen van seksueel misbruik gepleegd door sommige priesters vallen in het niet bij het psychische misbruik inherent aan een katholieke opvoeding.

Dawkins, zo mag meteen blijken, is een papenvreter, een jodenhater en een islamofoob, en wanneer je zijn boek gelezen hebt, kun je niet anders dan hem gelijk geven. De schade veroorzaakt door deze religies is immers niet te schatten, of zoals de beruchte Amerikaanse romancier en polemicus Gore Vidal het ooit zei: "Het grote kwaad in het hart van onze cultuur waarover niet gepraat mag worden, is het monotheïsme. Uit een barbaarse tekst uit het bronzen tijdperk, bekend als het Oude Testament, hebben zich drie antimenselijke godsdiensten ontwikkeld: jodendom, christendom en islam."

De schade waarvan sprake, kennen we allemaal: geestelijke indoctrinatie, vrijheidsberoving, het doden van afvalligen, het neerschieten van dokters die abortussen uitvoeren en het in brand steken van hun klinieken, het verbieden van euthanasie ook al wordt daardoor enorm veel pijn veroorzaakt, homohaat, vrouwendiscriminatie en het besnijden van jonge meisjes. En het gaat de laatste jaren hard, bijzonder hard, en totaal de verkeerde kant op. ...

In dit boek gaat Dawkins breedvoerig en heel toegankelijk in op het ontstaan en de geschiedenis van de drie grote religies. Hij gaat na met welke argumenten zij hun bestaansrecht menen te kunnen verdedigen en is bereid een heel eindweegs mee te gaan in hun redeneringen, om ze uiteindelijk finaal te fileren met behulp van het vlijmscherpe mes van het gezond verstand. Heel vilein is hij wanneer hij getuigenissen van gelovigen op de korrel neemt, zoals die van Johannes Paulus II, die na de aanslag van 1981 beweerde dat hij zijn leven te danken had aan Onze-Lieve-Vrouw van Fatima. "Een moederhand leidde de baan van de kogel", beweerde hij, wat aan Dawkins de bedenking ontlokt dat ze dan even goed de kogel net naast het lichaam van de paus had kunnen leiden.
Hij voelt zich ook niet te goed om in discussie te gaan met een paar oude theologen zoals Thomas van Aquino, die in zijn vierde godsbewijs beweerde dat er gradaties zijn van goedheid. Geen mens is volmaakt goed. En toch kunnen we ons het volmaakt goede voorstellen. Welnu, zei Thomas, dat volmaakt goede is God. "Grappig", merk Dawkins hierbij op, "dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat mensen verschillen qua stank, maar dat we de vergelijking alleen kunnen maken door terug te grijpen op een volmaakt maximum aan voorstelbare stank. Derhalve moet er een stinkerd bestaan die uitsteekt boven alle anderen, en die noemen we God."

Maar waarom geloven mensen dan, kun je je afvragen, en ook daar gaat Dawkins op in. Van de hypothese dat religie troost brengt of langer doet leven, moet hij niet weten. De katholieke immer knagende schuld zou een mens immers weleens eerder in de kist kunnen doen belanden. ... Veeleer gelooft hij dat onze bereidheid om te geloven, het heftig verlangen om zich over te geven aan een externe autoriteit, een ongewild bijproduct is van een noodzakelijk geëvolueerd overlevingsmechanisme. Kleine kinderen hebben een blind vertrouwen in hun ouders. Als ze doen wat deze zeggen, komen ze er wel. Anders lopen ze het gevaar het er niet levend af te brengen. In feite, zo beweert Dawkins, appelleert religie aan een soort persisterende kinderlijke reflex: gehoorzamen aan de autoriteit, en dit gekoppeld aan een animistische zienswijze die alles wat er gebeurt intentionaliteit toekent. Er kan geen kruis van een kerktoren waaien of er zit iets achter, wat natuurlijk ook zo is: roest.

Richard Dawkins
God als misvatting
Oorspronkelijke titel: The God Delusion
Nieuw Amsterdam, Amsterdam, 448 blz., 24,95 euro.

van Maerlant · 7 december 2006, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Als Van Maerlant een betere hyopthese (naast de zwaartekracht dus) heeft om de banen van de planeten, de appel die uit de boom valt, satellieten, ... te verklaren, laat maar komen uiteraard. Of als Van Maerlant kan aantonen dat de zwaartekrachttheorie fundamentele gaten vertoont waardoor zaken onverklaard blijven, ...

Makker, uw denigrerend toontje is totaal misplaatst, aangezien u duidelijk niet in het minste begrijpt wat ik bedoel. Ik toonde enkel aan dat er wel meerdere dingen worden geloofd zonder enig bewijs. Waar heb ik ooit beweerd dat de zwaartekrachttheorie fout zit?

Leer lezen en nadenken eer u stompzinnige posts plaatst waarmee u enkel zichzelf belachelijk maakt.

StevenNr1 · 7 december 2006, 14:30

Ik wil gerust kritisch staan tegenover wetenschappelijke theoriën/hyoptheses hoor. Maar dat is iets heel anders dan geloven toch?

van Maerlant · 7 december 2006, 14:52

Zeker en vast niet. Geloven in God is bijna hetzelfde als geloven in de natuurwetten. Geloven in dit laatste is uiteraard makkelijker omdat er tastbare 'bewijzen' zijn.

6 december 2006, 20:33	#23
Basy Lys Minister Geregistreerd: 30 mei 2004 Locatie: Dar al-Harb Berichten: 3.926	Voor de menselijke gedragingen hou ik het graag bij Richard DAWKINS, The Selfish Gene, Oxford University Press, 1989, ISBN: 0192860925 waarin deze wetenschapper onder meer het begrip "meme" ontwikkelt. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins http://en.wikipedia.org/wiki/Meme http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics etc. __________________ Le drame de notre temps, c'est que les gens bêtes pensent. Laatst gewijzigd door Basy Lys : 6 december 2006 om 20:33.

7 december 2006, 01:53	#34
Apocalyps Minister Geregistreerd: 3 augustus 2005 Berichten: 3.697	Als een persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst. __________________ Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.

6 december 2006, 22:25	#30
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Tja, de Kerk is wel ietwat geëvolueerd sinds dan (en, ach ja, ik verwerp de Belgische Kerk volledig)

7 december 2006, 01:05	#33
MaXiMuS Banneling Geregistreerd: 6 november 2004 Locatie: Gent, soms toch Berichten: 3.021	ideeën is overigens met 3e's

7 december 2006, 11:31	#36
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Als Van Maerlant een betere hyopthese (naast de zwaartekracht dus) heeft om de banen van de planeten, de appel die uit de boom valt, satellieten, ... te verklaren, laat maar komen uiteraard. Of als Van Maerlant kan aantonen dat de zwaartekrachttheorie fundamentele gaten vertoont waardoor zaken onverklaard blijven, ...

7 december 2006, 13:42	#37
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	On topic. Ik las een recensie (Marnix Verplancke) over een boek van de evolutiebioloog Richard Dawkins: God als misvatting. Enkele stukjes. In God als misvatting neemt evolutiebioloog Richard Dawkins de drie grote monotheïstische godsdiensten op de korrel. Religie is gevaarlijke onzin, zo betoogt hij. Kijk daar", zei Alfred Hitchcock tijdens een autotochtje door Zwitserland, "dat is het bloedstollendste wat ik ooit heb gezien." De master of suspense verwees niet naar een skiër die met een rotvaart een berg af kwam of naar een kabelbaan vol gevulde stoeltjes die doorknapte, maar naar een priester, in gesprek met een jongen, de hand op de schouder van het kind. "Rennen ventje", riep de regisseur door het raam, "ren voor je leven!" In God als misvatting haalt Richard Dawkins deze anekdote aan wanneer hij het heeft over het sluipende gevaar dat van religie uitgaat, niet omdat - zoals wij nogal vlug veronderstellen na een paar schandalen in die sfeer - de priester de jongen weleens zou kunnen laten kennismaken met de geneugten van zijn elfde vinger. Nee, aldus de evolutiebioloog, de gevolgen van seksueel misbruik gepleegd door sommige priesters vallen in het niet bij het psychische misbruik inherent aan een katholieke opvoeding. Dawkins, zo mag meteen blijken, is een papenvreter, een jodenhater en een islamofoob, en wanneer je zijn boek gelezen hebt, kun je niet anders dan hem gelijk geven. De schade veroorzaakt door deze religies is immers niet te schatten, of zoals de beruchte Amerikaanse romancier en polemicus Gore Vidal het ooit zei: "Het grote kwaad in het hart van onze cultuur waarover niet gepraat mag worden, is het monotheïsme. Uit een barbaarse tekst uit het bronzen tijdperk, bekend als het Oude Testament, hebben zich drie antimenselijke godsdiensten ontwikkeld: jodendom, christendom en islam." De schade waarvan sprake, kennen we allemaal: geestelijke indoctrinatie, vrijheidsberoving, het doden van afvalligen, het neerschieten van dokters die abortussen uitvoeren en het in brand steken van hun klinieken, het verbieden van euthanasie ook al wordt daardoor enorm veel pijn veroorzaakt, homohaat, vrouwendiscriminatie en het besnijden van jonge meisjes. En het gaat de laatste jaren hard, bijzonder hard, en totaal de verkeerde kant op. ... In dit boek gaat Dawkins breedvoerig en heel toegankelijk in op het ontstaan en de geschiedenis van de drie grote religies. Hij gaat na met welke argumenten zij hun bestaansrecht menen te kunnen verdedigen en is bereid een heel eindweegs mee te gaan in hun redeneringen, om ze uiteindelijk finaal te fileren met behulp van het vlijmscherpe mes van het gezond verstand. Heel vilein is hij wanneer hij getuigenissen van gelovigen op de korrel neemt, zoals die van Johannes Paulus II, die na de aanslag van 1981 beweerde dat hij zijn leven te danken had aan Onze-Lieve-Vrouw van Fatima. "Een moederhand leidde de baan van de kogel", beweerde hij, wat aan Dawkins de bedenking ontlokt dat ze dan even goed de kogel net naast het lichaam van de paus had kunnen leiden. Hij voelt zich ook niet te goed om in discussie te gaan met een paar oude theologen zoals Thomas van Aquino, die in zijn vierde godsbewijs beweerde dat er gradaties zijn van goedheid. Geen mens is volmaakt goed. En toch kunnen we ons het volmaakt goede voorstellen. Welnu, zei Thomas, dat volmaakt goede is God. "Grappig", merk Dawkins hierbij op, "dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat mensen verschillen qua stank, maar dat we de vergelijking alleen kunnen maken door terug te grijpen op een volmaakt maximum aan voorstelbare stank. Derhalve moet er een stinkerd bestaan die uitsteekt boven alle anderen, en die noemen we God." Maar waarom geloven mensen dan, kun je je afvragen, en ook daar gaat Dawkins op in. Van de hypothese dat religie troost brengt of langer doet leven, moet hij niet weten. De katholieke immer knagende schuld zou een mens immers weleens eerder in de kist kunnen doen belanden. ... Veeleer gelooft hij dat onze bereidheid om te geloven, het heftig verlangen om zich over te geven aan een externe autoriteit, een ongewild bijproduct is van een noodzakelijk geëvolueerd overlevingsmechanisme. Kleine kinderen hebben een blind vertrouwen in hun ouders. Als ze doen wat deze zeggen, komen ze er wel. Anders lopen ze het gevaar het er niet levend af te brengen. In feite, zo beweert Dawkins, appelleert religie aan een soort persisterende kinderlijke reflex: gehoorzamen aan de autoriteit, en dit gekoppeld aan een animistische zienswijze die alles wat er gebeurt intentionaliteit toekent. Er kan geen kruis van een kerktoren waaien of er zit iets achter, wat natuurlijk ook zo is: roest. Richard Dawkins God als misvatting Oorspronkelijke titel: The God Delusion Nieuw Amsterdam, Amsterdam, 448 blz., 24,95 euro.

7 december 2006, 14:30	#39
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Ik wil gerust kritisch staan tegenover wetenschappelijke theoriën/hyoptheses hoor. Maar dat is iets heel anders dan geloven toch?

7 december 2006, 14:52	#40
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Zeker en vast niet. Geloven in God is bijna hetzelfde als geloven in de natuurwetten. Geloven in dit laatste is uiteraard makkelijker omdat er tastbare 'bewijzen' zijn.