"Holocaust-wet" voor de koloniale "genocide" in Congo?

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik zie Leopold eigenhandig niet al die miljoenen vermoorden. Er zijn dus uitvoerders geweest. Wie waren het voetvolk? Vanwaar kwamen de beulen? Wat dreef het Belgische volk(Vlamingen en Walen) om het Congolese volk af te slachten? Of was het iets van 'Wir haben es nicht gewusst(Waai wiesten van nieks)'?

ik dacht toch dat hitler ook geen miljoenen mensen had vermoord eigenhandig, het zijn niet de uitvoerders maar de machtshebbers/opdrachtgevers die de daders zijn, dus ook leopold II

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik zie Leopold eigenhandig niet al die miljoenen vermoorden. Er zijn dus uitvoerders geweest. Wie waren het voetvolk? Vanwaar kwamen de beulen? Wat dreef het Belgische volk(Vlamingen en Walen) om het Congolese volk af te slachten? Of was het iets van 'Wir haben es nicht gewusst(Waai wiesten van nieks)'?

Wist U dat de laatste vijf jaar in Congo meer dan 4 miljoen mensen werden vermoord?
(dit onder het VN-voorzitterschap van de door zeer velen geprezen Annan, maar wss wiest hai van nieks )...

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

ik dacht toch dat hitler ook geen miljoenen mensen had vermoord eigenhandig, het zijn niet de uitvoerders maar de machtshebbers/opdrachtgevers die de daders zijn, dus ook leopold II

Mij gaat het niet om Leopold vrij te pleiten. Ik ben nieuwsgierig naar die plichtsbewuste uitvoerders of moordenaars zo je wil. Zonder uitvoerders zijn er namelijk geen slachtoffers. Tot vandaag de dag is het Duitse volk(niet alleen Hitler dus) nog altijd moreel verantwoordelijk voor de Holocaust. Vele beulen zijn berecht geweest. Om nog maar te zwijgen van de herstelbetalingen.

[lombas]

Een heel volk moreel verantwoordelijk voor genocide en democide noemen, lijkt me zeer gevaarlijk. Het gaat om zaken die men individueel moet bekijken.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Wist U dat de laatste vijf jaar in Congo meer dan 4 miljoen mensen werden vermoord?
(dit onder het VN-voorzitterschap van de door zeer velen geprezen Annan, maar wss wiest hai van nieks )...

Ja, ik weet dat. Wat kan ik daarop zeggen. Hmmm, laat mij even denken. Aha! Ik weet het! "Tja..."

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik vind het kapitalistisch systeem niet hetzelfde als "vrijwillige uitwisseling van arbeid en goederen".
Het kapitalistisch marktsysteem staat voor uitbetaling van lonen in functie van winst. Winst is meerwaarde geproduceerd door arbeiders en niet bestemd voor arbeiders, anders zou het geen winst zijn.
In dit geval is de winst integraal voor de Belgische staat, en zijn productiemiddelen en arbeiders hetzelfde, namelijk Congolese bevolking.
De winst wordt dus nog vergroot omdat de Belgische staat geen lonen moet uitkeren en niet moest investeren in productiemiddelen.

Ik denk niet dat u het concept kapitalisme doorheeft.

Dan kan jij denken, maar dan ben je compleet fout. Daar kan je 2 dingen aan doen; ofwel leer je wat kapitalisme wel is, ofwel blijf je volharden in de boosheid. De keuze ligt bij jou.

Het mag best wel eens tijd worden dat jullie ophouden de dingen verkeerdelijk aan het kapitalisme te verwijten.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een heel volk moreel verantwoordelijk voor genocide en democide noemen, lijkt me zeer gevaarlijk. Het gaat om zaken die men individueel moet bekijken.

Ik ben dus geïnteresseerd in die individuen die in de brousse voor koppensneller speelden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik ben dus geïnteresseerd in die individuen die in de brousse voor koppensneller speelden.

Dan zou ik ook eens op zoek gaan naar verscheidene ziekten, voedseltekorten en een daling van geboortes.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Persoonlijk heb ik het moeilijk met een wet die het strafbaar stelt om de holocaust te ontkennen. Ik vind dat alles gezegd moet mogen worden, zelfs de meest absurde, domme en lelijke dingen.

Ik wil echter één uitzondering maken, namelijk voor de "genocide" die het internationale kapitalisme en imperialisme pleegde in Congo rond het einde van de 19de eeuw (zie verder voor de verkeerde term "genocide" in deze context). Historische schattingen leggen het aantal mensen dat in de waanzinnige periode van ca. 1890 tot ongeveer 1905 in Congo de dood vond, rond de 10 miljoen. Dat cijfer is wellicht grotendeels symbolisch, omdat het gewoon over een gigantisch aantal slachtoffers gaat. Het kunnen er 7 miljoen of 13 miljoen geweest zijn. Niemand weet het exact. Er bestaat een consensus in historische kringen die stelt dat ongeveer 25% van de totale Congolese bevolking in die periode werd uitgeroeid.

Deze "massamoord" had niets "menselijks" (zie verder). Eerlijk gezegd vind ik dat je van de uitroeiing van de joden, de zigeuners, de communisten en de homos tijdens WOII nog kan zeggen dat ze iets "humaan" had. Laat me dat wel specifiëren. "Humaan" gebruik ik hier in de zin dat de menselijke aard zich traditioneel van zijn lelijke kant kan tonen door een hele groep mensen te viseren als vijand die moet worden vernietigd. Er wordt dan een beroep gedaan op diepe haatgevoelens, die historische en culturele redenen kunnen hebben. Vervolgens worden deze haatgevoelens gecollectiviseerd en samengebald rond de geviseerde groep. Uitroeiing is dan een kleine stap.

Dit soort "genocides" is heel oud, niks nieuws, heeft altijd bestaan. De vernietigingstechnologieën veranderen met de tijd. Concentratiekampen en de geïndustrialiseerde exterminatie van grote groepen mensen waren al uitgevonden in de Britse kolonieën. Niks nieuws dus.

De massamoord in Congo is echter van een hele andere orde. Daar werden de Congolese slachtoffers zelfs niet eens aanzien als "vijanden" (gezien worden als "vijand" heeft nog iets humaans). Er was geen collectief, geen volk dat werd opgehitst tegen de Congolezen en dat ze vervolgens vernietigde. Geen genocide. Maar toch stierven er 10 miljoen mensen. Deze onmenselijke "massaslachting" was het werk van een beperkt aantal individuen, in naam van een abstract, anoniem systeem.

De congolezen werden behandeld als pure instrumenten voor de productie van een goed dat op een internationale, kapitalistische markt werd verhandeld (in dit geval rubber). Ze waren louter productiemiddel. De congolezen werden niet doelbewust uitgemoord (want dat heeft nog iets menselijks, het vereist intentionaliteit), ze werden gewoon op een technocratische, boekhoudkundige wijze ingezet als een industriële productiefactor tot ze erbij neervielen. Tot de productiefactor "opgebruikt" was en er een nieuwe in de plaats moest komen. Het resultaat van de werking van deze anonieme, abstracte terreurmachine ligt buiten elk menselijk referentiekader.

De klassieke koloniale slavernij was verschillend in die zin dat een slavenhouder zijn "stock" redelijk goed behandelde, voedde, zelfs "opvoedde" - er bestond een hele slavencultuur, die in zekere zin "menselijk" was. Niet zo bij de Congolezen ten tijde van de Vrijstaat en de productie van rood rubber.

Om al deze redenen vind ik dat we de dood van de 10 miljoen Congolezen, die stierven in naam van het kapitalisme, een uitzonderingsstatuut moeten geven binnen de geschiedenis.

Een jaarlijkse herdenkingsdag moet er zowiezo komen om deze verschrikkelijke, onmenselijke periode te gedenken.

Maar ik vind dat er ook een soort wet mag komen die zegt dat je nooit mag zeggen dat mensen louter industriële productiefactoren zijn die je desnoods mag gebruiken tot ze doodvallen.

Dus geen wet die de ontkenning van de exterminatie van de Congolezen strafbaar stelt. Maar een ruimere wet, die stelt dat je nooit de mens mag vergelijken met een louter industrieel productiemiddel, noch in woorden, noch in daden; niet alleen mag je dat nooit zeggen, je mag het niet zeggen over de Congolezen, en over niemand anders. Doe je dat toch, dan ben je strafbaar.

Wat denk je van zo'n voorstel?


Voor de rest een prettige Kerst.

Voor de rest zijn dit soort zaken zowel de holocaust als andere genocide voor mij als "standbeelden" die heilig zijn of niet heilig zijn aan de mensen die daaraan verbonden voelen, ik zeg; ik aanbid het niet ,maar ik beledig het ook niet, iedere diertje zijn pleziertje !!!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Wist U dat de laatste vijf jaar in Congo meer dan 4 miljoen mensen werden vermoord?
(dit onder het VN-voorzitterschap van de door zeer velen geprezen Annan, maar wss wiest hai van nieks )...

Mja ,koffiekoek annanas heeft wel bloed aan zijn laarzen ivm srebrenica en zijn hollehollanders !

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Klopt, daarom was het geen kapitalisme.



Begrijpen jullie het nu?

Ik begrijp je perfect hoor, maar als je uitgaat van een ideaal-beeld sluit je je ogen voor de mogelijke negatieve gevolgen. De kolonisatie van grote delen van Afrika en Azië is gebeurd door landen die toch een liberaal systeem kenden en bestuurlijk kapitaalaccumulatie gestimuleerd werd. Communisme is pas voor enkele tientallen jaren later.

Maar ik beweer niet dat de kapitalisten van vandaag vergelijkbaar zijn met degenen van over honderd jaar. Ik vergelijk de katholieken ook niet meer met de kruisvaarders of de requisitie.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik zie Leopold eigenhandig niet al die miljoenen vermoorden. Er zijn dus uitvoerders geweest. Wie waren het voetvolk? Vanwaar kwamen de beulen? Wat dreef het Belgische volk(Vlamingen en Walen) om het Congolese volk af te slachten? Of was het iets van 'Wir haben es nicht gewusst(Waai wiesten van nieks)'?

Het moet alvast een enorm initiatief geweest zijn. Zelfs de Duitsers komen daar niet aan, en die hadden al volautomatische geweren. Die ouw belgen waren toen nog aan't dwepen met musketten en daarop gemonteerde bajonetten.

Om dus toch zo'n hoog cijfer te halen moesten onze boeferkes in de tijd eerder Rambo's geweest zijn.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik ben dus geïnteresseerd in die individuen die in de brousse voor koppensneller speelden.

Ik ook. Die Belgen, waren dat Vlamingen of Walen?
En voor de rest niet vergeten dat kolonisten altijd goed geweest zijn in het opzetten van de plaatselijke bevolking tegen mekaar.....

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voorts werd die democide in Congo niet gepleegd onder koloniale status.

De kennis van de geschiedenis loopt hier soms echt mank hoor. Er wordt zomaar met termen rond geslingerd naar eigen goeddunken. Spijtig.

Nu ben je wel erg formalistisch. De vrijstaat en het Kroondomein was wel degelijk een koloniale onderneming - niet in naam van een staat, maar in naam van een staatsman. De essentie blijft hetzelfde: Europeanen een overzees gebied laten leegplunderen. Of een Europese koning of een Europese staat de kas beheert, is in deze echt wel een irrelevante nuance.

Zoals je wel weet kreeg Leopold II zijn privé-kolonie (die op den duur wel degelijk ging leiden tot een staats-kolonie, dat voelde iedereen wel aan) op de conferentie van Berlijn, waar hij tussen andere koloniale grootmachten een geopolitiek spel speelde, in naam van, ten tijde van, in de context van de koloniale opdeling van Afrika. Hij kreeg ook maar enkel de Congo als hij de andere koloniale grootmachten toeliet er vrijhandel te drijven.

Nuanceer de essentie dus niet weg. Dat heeft geen zin. De tijdsgeest was er een van kolonialisme. Het systeem in Congo des te meer. Er waren nog wel andere koloniale Vrijstaten en Kroondomeinen op dat moment. Leopold II heeft dat concept niet uitgevonden. Het is een typisch imperialistisch gegeven.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een heel volk moreel verantwoordelijk voor genocide en democide noemen, lijkt me zeer gevaarlijk. Het gaat om zaken die men individueel moet bekijken.

Da's wat simplistisch hé. Je kan de geschiedenis toch niet interpreteren door naar louter naar individuen te kijken? Je kan ze enkel juist inschatten door het individu in zijn "historische context" te plaatsen. Pas dan kan je van "geschiedenis" spreken. Dat is nu toch basiskennis over historische interpretatie en historiografie, dacht ik.

Een individu is nooit volledig verantwoordelijk voor zijn daden, precies omdat het in een collectieve, tijdsgebonden en cultuurgebonden context staat. Dat verschoont natuurlijk niet het handelen van zo'n individu binnen die context.

Maar als je niet in staat bent het individu te zien als een actor die zowel geschiedenis maakt als ondergaat, dan kan je ook niet spreken van "systemen" en "structuren", zoals die van het kolonialisme en het imperialisme.

Vele reactionairen en revisionistisch ingestelde lui willen maar wat graag de geschiedenis reduceren tot de handelingen van individuen. Gelukkig slagen ze daar niet in.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Correctie: dit was slechts het imperialisme. Kapitalisme heeft hier weinig mee te zien, kapitalisme (de vrije markt) gaat immers uit van een vrijwillige uitwisseling (van arbeid en goederen). Gezien de Kongolezen waarlijk als slaven werden gebruikt, is het fout om dit het stempel kapitalisme te geven.

Is er ooit een land geweest waar het idealistische kapitalisme, zoals jij dat beschrijft, daadwerkelijk heeft bestaan? Ik ken er geen enkel.

Anderzijds kunnen we alleen vaststellen dat Leopold II uitdrukkelijk zijn "Vrijstaat" in naam van heel het kapitalistische discours kreeg en beheerde. Het woordje "vrij" (waar de liberalen zelfs in die tijd al zo graag naar verwezen) werd in deze context neergepend als extensie van "vrijhandel". De Congo-Vrijstaat was de plek bij uitstek waar kapitalisten "vrij" konden "handelen". Dat was de essentie van het verhaal.

De Vrijstaat toont volgens mij de essentie van hoe kapitalisme in zijn werk gaat. Een dominante partij, dwingt een gedomineerde partij tot het leveren van arbeid, waarbij de dominante partij met de door de gedomineerden geproduceerde meerwaarde gaat lopen. Het kapitalisme in zijn meest brutale vorm.