Nederland krijgt een inferieure JSF

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door zillox

*zucht*

We hebben het hier over vliegtuigen en hij begint over het koningshuis. Hoe zielig kan je zijn

Over een onderwerp waar ik niet genoeg over weet haal ik er graag bevoegde personen bij. Het was toch Philippe de Belgique die zich als "jachtpiloot" voorstelde, niet waar?
Luddo (mét vliegbrevet!!!)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Ikzelf ben al een tijd tegen de JSF komst. Het is voor Nederland veel lucratiever om de Russische Sukhoi 35 Fighters aan te schaffen. Als tegenprestatie voor de aankoop van dit type worden ALLE vliegtuigen voor de Europese markt in Nederland gefabriceerd...

Zou ik betwijfelen dat rusland zoiets zou toestaan. Ze verkopen wel poductiequota's nederland kan er zo kopen en dan zijn eigen SU 35 beginnen produceren een deel voor zichzelf en de rest verkopen .

De SU 35 is ook niet meer van de jongste he die dateers van eind jaren 80 beter zou zijn de SU 37 of mig 35 .

Overigens gaat mijn interesse ook uit naar de Saab Grippen 2

2 ? Bedoel je de JAS 39 Gripen dat is het laatste wat de zweden maakten en die is duur voor wat je krijgt .

en naar de Eurofigher, alhoewel de laatste significant slechter is...

De Eurofigher is een stuk beter dan de Gripen, hoe hij het doet tegen de JSF is afwachten ziende dat dat vliegtuig nog compleet onbekend is en nog ten dele ontwikeld en gebouwd moet worden . Als de nederlanders dan een slechte versie krijgen waren ze veel beter af met de stukken goedkopere Eurofigher . Dat zal ze leren trouwens ipv europees te kopen kopen ze amerikaans .

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Hoe zit het trouwens met de Belze F16's? Ik heb onlangs gehoord dat er maar liefst 30 toestellen worden verkocht, zodat het Belgisch leger slechts 60 F16's overhoudt. Indrukwekkend legertje hoor!

60 F16's voor 35,000 km^2.

Geloof me vrij dat eender welk land twee keer zal nadenken voordat ze Belgie via het luchtruim gaan veroveren als ze weten dat er 60 F16s te wachten staan.

[TomB]

Laat me even de dingen binnen hun perspectief plaatsen:

Voor 800 Miljoen Euro krijg je toegang tot het nieuwe airframe, de nieuwe motoren, de nieuwe avionics etc. en het leeuwedeel van de nieuwe wapentechnologie.

Dat je daar 1 welbepaald onderdeel van de wapentechnologie niet bij krijgt doet niets af aan het feit dat dit kwa vliegtuigontwikkeling een enorm aantrekkelijke deal is.

Migs uit de jaren 70 voorstellen als volwaardig alternatief is zo ongeveer hetzelfde als een Lada naast een Porsche zetten als alternatieve sportwagen: Je zal er ook geraken, maar winnen is iets anders. Je kan trouwens voor die 800 miljoen Euro een paar duizend van die Migs kopen. Over de kost van onderhoud en verbruik zullen we zwijgen.

[Calle]

Nochtans is die Sukhoi niet echt te vergelijken met een Lada hoor Tomb.

Niet alles van de Russen is oud metaal.

[maddox]

Die Sukhoi 35 is misschien wat minder zuinig, en heeft dus een kleinere actiradius.Veel kleinere actieradius omdat ie ook kleinere tanks heeft.
Dat maakt het hele toestel ook lichter, en dat heeft enorme voordelen op het vlak van wendbaarheid.Wat ook bewezen word, daar deze toestellen "bijna" een dubbeldekker nabootsen.
De Russische toestellen vertrouwen ook stukken minder op extreem Hitech,zoals de VS toestellen wel doen, dus die onderhoudskost is ook stukken minder.

De JSF is ook bedoeld als "Navy" toestel, en daar zijn andere eigenschappen gevraagd, die de JSF ook levert, maar totaal niet nodig zijn voor Nederland of België.De Italiaanse, Spaanse en Italiaanse marine zouden er wel iets mee kunnen doen.Maar helaas is de Vtol versie van de JSF niet voor export.

Upgrades, met firma's zoals Barco, Sabca en FN in eigen land, tja, de daar kan Verafstoot zijn 200 000 banen gaan halen.Een massieve legeropbouw zoals Hitler het flikte in de jaren 30.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Nochtans is die Sukhoi niet echt te vergelijken met een Lada hoor Tomb.

Niet alles van de Russen is oud metaal.

De Lada niet onderschatten! Denk aan de oude hamvraag: Wat is de gelijkenis tussen een Lada en een andersgepigmenteerd knap mens van het andere geslacht???
...
Als je d'er naast staat voel je je wel wat gegeneerd maar ne keer dagge d'er in zit valt het best mee!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

De Lada niet onderschatten! Denk aan de oude hamvraag: Wat is de gelijkenis tussen een Lada en een andersgepigmenteerd knap mens van het andere geslacht???
...
Als je d'er naast staat voel je je wel wat gegeneerd maar ne keer dagge d'er in zit valt het best mee!

Waarom heeft ne Lada achterruitverwarming? Zodat ge uw handen niet zou bevriezen bij het duwen.

[zillox]

Inderdaad. De F16 en Sukhoi zijn ongeveer elkaars gelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Nochtans is die Sukhoi niet echt te vergelijken met een Lada hoor Tomb.

Niet alles van de Russen is oud metaal.

[De Vliegende Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zou ik betwijfelen dat rusland zoiets zou toestaan. Ze verkopen wel poductiequota's nederland kan er zo kopen en dan zijn eigen SU 35 beginnen produceren een deel voor zichzelf en de rest verkopen .

De SU 35 is ook niet meer van de jongste he die dateers van eind jaren 80 beter zou zijn de SU 37 of mig 35 .

2 ? Bedoel je de JAS 39 Gripen dat is het laatste wat de zweden maakten en die is duur voor wat je krijgt .

De Eurofigher is een stuk beter dan de Gripen, hoe hij het doet tegen de JSF is afwachten ziende dat dat vliegtuig nog compleet onbekend is en nog ten dele ontwikeld en gebouwd moet worden . Als de nederlanders dan een slechte versie krijgen waren ze veel beter af met de stukken goedkopere Eurofigher . Dat zal ze leren trouwens ipv europees te kopen kopen ze amerikaans .

Rusland heeft toegezegd dat de fabricage in Nederland mag geschieden (voor de D66 was dit ook één van de redenen om de SU 35 te erkennen als optie).

Saab Grippen is een klein maar fenomenaal vliegtuig, die zeer geschikt is voor 'coastal defense', die eigenschap is voor Nederland en België uiterst interessant.

Overigens ben ik FEL tegen 'je bent Europees, je koopt Europees' argument. Als het aankomt op defensie moet je ten eerste kijken naar wat in het beste landsbelang is!
De aankoop van de Apache gevechtshelicopter is gewoon verruit superieur tov de Europese Tigre helicopter. Moeten we dan onze veiligeheud opzijschuiven om de Duitsers en Fransen te vriend te houden???
Nog een goed voorbeeld van Transatlantische colloboratie is de Patriot anti-raketinstallaties. Daar is simpelweg geen Europese (exclusief Rusland) variatie van.


Kortom, Nederland (en België) moeten met een bepaald budget de MAXIMALE slagkracht verwerven en of de leverancier Russisch, Amerikaans, Frans, Duits, Brits of Japans is maakt mij niet uit...

[De Vliegende Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door zillox

Inderdaad. De F16 en Sukhoi zijn ongeveer elkaars gelijken.

Heb je trouwens wel eens de kunstjes van de SU 35 gezien, gewoon spooky

[Bolter]

Ben een beetje thuis in vliegtuigmiddens..

Wat blijkt..

Meer en meer zal de taak komen te liggen bij.... UCAV's....

Unmanned Combat Air Vehicle..
Onbemande gevechtsvliegtuigen..
De eerste doelen in Afganistan en Irak werden al bestookt door zulke toestellen.. Met succes..

En ze hebben voordelen.

Goedkoop..
Geen gevaar voor het leven van de piloot, dus diplomatiek gezien nooit problemen met gevangen genomen piloten.
Het thuisfront krijgt geen berichten over gesneuvelde piloten.
Goede actieradius.
Klein, dus moeilijker te dedecteren.
....

Het is dus best mogelijk dat de JSF één van de laatste bemande toestellen zal zijn..
Als onze F-16's zijn afgeschreven in 2015 is het maar zeer de vraag in hoeverre we in Belgie bemande toestellen nodig hebben....

Ik zal ze dan wel missen, hun ruwe kracht , hun elegantie ...


A fighter pilot is a man in love with flying..
A fighter pilot sees not a cloud but beauty,
not the ground but something remote from him,
something where he doesn't belong to as long as he is airborne..
He is a man who wants to be second best to no one....

[H. Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

Haha die Nederlanders hebben zich weer goed laten kloten door de VS.

Eerst 800 miljoen $ om mee te mogen doen met de JSF.

Daarna veel minder orders dan verwacht die terugvloeien.

En nu een inferieure JSF.

------------------------------------------

AMSTERDAM - De Verenigde Staten ontwikkelen een inferieure versie van de Joint Strike Fighter voor de export. Wanneer Nederland overgaat tot de aanschaf van de JSF, dan heeft de versie van de Koninklijke Luchtmacht boven het slagveld minder overlevingskansen dan de Amerikaanse. Dat blijkt uit contractspecificaties van het Amerikaanse ministerie van Defensie, het Pentagon.

Militaire analisten bevestigen dat de export-JSF waarschijnlijk minder waard is dan de Amerikaanse versie.

Het Pentagon gaf JSF-producent Lockheed-Martin vorige maand de opdracht om de JSF-versie voor geïnteresseerde buitenlandse luchtmachten 'zo gelijk mogelijk te maken voorzover de National Disclosure Policy dit toestaat'. Maar dus niet helemaal: deze richtlijn van het Pentagon moet verhinderen dat buitenlandse mogendheden de hand weten te leggen op Amerikaanse militaire geheimen.

Volgens de in de Verenigde Staten werkende Britse luchtvaartanalist Bill Sweetman komt dit erop neer dat 'een Nederlandse JSF sneller opvalt op de vijandelijke radar dan de Amerikaanse JSF'.

Voor het afwaarderen van de niet-Amerikaanse JSF heeft het Pentagon, binnen het zogenoemde 'JSF International Partner Version Delta Systems'-programma, maar liefst meer dan zeshonderd miljoen dollar over. Dat is het geld dat Lockheed-Martin krijgt om het toestel inferieur aan de Amerikaanse versie te maken.

Sweetman zegt dat de Amerikaanse voorzichtigheid vooral de stealth-technologie betreft die vliegtuigen moeilijk waarneembaar maakt voor radar en andere detectie-middelen. ''Sinds het bestaan van die technologie begin jaren tachtig wereldkundig werd gemaakt, heb ik me afgevraagd hoe het Pentagon zou voorkomen dat de werkingsprincipes geheim zouden blijven. De opdracht aan Lockheed-Martin heeft daar direct mee te maken,'' zet de luchtvaartanalist.''

Ook de Britse luchtvaartconsultant Nick Cook stelt dat de export-versie van de JSF 'ongetwijfeld minder stealthy zal zijn dan het Amerikaanse toestel'.

Dat duidelijk werd dat de Amerikaanse en de export-JSF niet hetzelfde zijn, was een kwestie van tijd, zegt Cook. ''Dat Delta-contract heeft dat geformaliseerd. Ze kúnnen ook niet hetzelfde zijn. Stealth-technologie en export zijn volgens de Amerikanen eigenlijk twee zaken die elkaar uitsluiten,'' zegt hij.

Sweetman denkt dat sommige gevoelige technologieën, zoals bepaalde software, radarstraling absorberende verf en lastig te traceren radarsystemen, gewoon niet in de export-JSF zullen worden gemonteerd.

Dat het weglaten van bepaalde systemen zeshonderd miljoen dollar moet kosten, vindt Sweetman niet vreemd. ''Er moet nieuwe computerprogrammatuur worden geschreven, sommige onderdelen zullen een andere plaats krijgen. Het gaat om complexe aanpassingen aan het technische ontwerp.''

Volgens PvdA-kamerlid Frans Timmermans betekent de Amerikaanse gang van zaken 'de totale omkering van het JSF-principe', waarbij buitenlandse partners volledig zouden worden betrokken bij de ontwikkeling van nieuwe technologie ten behoeve van dit toestel.

De Nederlandse overheid heeft zich voor 800 miljoen dollar ingekocht in de ontwikkelingsfase van het JSF-program. In ruil hiervoor mag de Koninklijke Luchtmacht eisen stellen aan de eindversie van de JSF en zal ook de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling en productie worden ingeschakeld.

Timmermans zet daar een vraagteken bij: ''De Amerikaanse opstelling maakt dat alle echt interessante contracten naar Amerikaanse bedrijven gaan.'' Hij heeft intussen kamervragen over deze kwestie gesteld.

Een woordvoerder van de Koninklijke Luchtmacht zegt dat de beoogde JSF 'voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen'.

Naast Nederland doet een reeks van landen mee aan het JSF-project, waaronder Groot-Brittannië en Italië

--------------------------------------
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html


Leve onze 'bond'genoot
Eigen vlieger eerst 8)[size=6][/size][size=7][/size]

Het zal ze leren die stomme yanks te vertrouwen!

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zou ik betwijfelen dat rusland zoiets zou toestaan. Ze verkopen wel poductiequota's nederland kan er zo kopen en dan zijn eigen SU 35 beginnen produceren een deel voor zichzelf en de rest verkopen .

De SU 35 is ook niet meer van de jongste he die dateers van eind jaren 80 beter zou zijn de SU 37 of mig 35 .

2 ? Bedoel je de JAS 39 Gripen dat is het laatste wat de zweden maakten en die is duur voor wat je krijgt .

De Eurofigher is een stuk beter dan de Gripen, hoe hij het doet tegen de JSF is afwachten ziende dat dat vliegtuig nog compleet onbekend is en nog ten dele ontwikeld en gebouwd moet worden . Als de nederlanders dan een slechte versie krijgen waren ze veel beter af met de stukken goedkopere Eurofigher . Dat zal ze leren trouwens ipv europees te kopen kopen ze amerikaans .

En waarom zouden wij "Europees" moeten kopen????? Begin de jaren '90 koos België voor de Agusta A109 heli van Italiaanse makelij en het is bewezen dat de toestellen allesbehalve geschikt zijn voor de taken waar ze indertijd voor werden aangeschaft namelijk verkenning en Anti-Tank operaties. De Nederlanders kozen voor de Amerikaanse AH-64A Apache...een toestel dat reeds zijn nut bewees en nog altijd bewijst in Irak en tegen Palestijnse terroristen in de Gaza-strook!!!



Israëlische Ah-64 toestellen tijdens een operatie in de Palestijnse gebieden!!!!! Coole foto trouwens!!!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Heb je trouwens wel eens de kunstjes van de SU 35 gezien, gewoon spooky

Alles is afhankelijk van de wapensystemen aan boord en het type wapens waarmee ie uitgerust kan worden. In die zin is het interessant te weten dat de Russen samenwerken met Europese bedrijven en dat een land als Indië nauw samenwerkt met Israël om de elekronica aan boord van hun vliegtuigen te verbeteren.


Het enigste waar de Sovjets achter lagen op het westen (op militair vlak) was in de boordelectronica en software. Op alle andere vlakken moesten ze niet (og bijna niet) onderdoen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het enigste waar de Sovjets achter lagen op het westen (op militair vlak) was in de boordelectronica en software. Op alle andere vlakken moesten ze niet (og bijna niet) onderdoen.

Ik heb hier net aan een ex-fighter piloot gevraagd wat zijn opinie was over de Sovjet vliegtuigen uit de koude oorlog:

They are the living proof that even a brick can fly if you attach a big enough engine to it.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

En waarom zouden wij "Europees" moeten kopen????? Begin de jaren '90 koos België voor de Agusta A109 heli van Italiaanse makelij en het is bewezen dat de toestellen allesbehalve geschikt zijn voor de taken waar ze indertijd voor werden aangeschaft namelijk verkenning en Anti-Tank operaties. De Nederlanders kozen voor de Amerikaanse AH-64A Apache...een toestel dat reeds zijn nut bewees en nog altijd bewijst in Irak en tegen Palestijnse terroristen in de Gaza-strook!!!



Israëlische Ah-64 toestellen tijdens een operatie in de Palestijnse gebieden!!!!! Coole foto trouwens!!!

Persé Europees kopen is inderdaad nergens goed voor. Beter goed materiaal kopen en het uitgespaarde geld aan iets nuttiger besteden.
Ik dacht trouwens wel dat het leger zeer content was met zijn Agusta's. Misschien niet voor anti-tankoperaties.
Maar eigenlijk weet ik er niks van.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb hier net aan een ex-fighter piloot gevraagd wat zijn opinie was over de Sovjet vliegtuigen uit de koude oorlog:

Dat zeiden Duitse piloten en tankbemanningen ook over Sovjet-materiaal in het begin van de oorlog. Het onderschatten van de vijand is de grootste fout die je kan maken.

Nu de ego van de gemidddelde gevechtspiloot is wellicht groter dan het vliegtuig waarmee ie vliegt waardoor je dit soort uitspraken met een korreltje zout moeten nemen. Het Russisch wapentuig is potentieel even goed als dat van zijn Westerse concurrenten.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Persé Europees kopen is inderdaad nergens goed voor. Beter goed materiaal kopen en het uitgespaarde geld aan iets nuttiger besteden.
Ik dacht trouwens wel dat het leger zeer content was met zijn Agusta's. Misschien niet voor anti-tankoperaties.
Maar eigenlijk weet ik er niks van.

De officieren hebben geen reden tot klagen neen. Het Belgische leger heeft wellicht de beste VIP-helicopter van de NAVO. Maar tja met officieren schakel je geen tanks uit en hou je geen raketten tegen.

[alpina]

Is het niet zo dat die Russische Sukhoi's enorm wendbaar zijn maar hopeloos achter staan op de Amerikanen wat betreft Stealth en eletronica??