De Amerikanen hebben zich indertijd van vijand vergist

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

moest u zoiets zeggen in Rusland wordt je stante pede gelyncht

Die hebben daar zeker nog nooit van mensenrechten gehoord ?

[tomm]

Die hebben daar zeker nog nooit van mensenrechten gehoord ?

Hitler heeft in 2 jaar tijd 20 miljoen Sovjets vermoord, dan kan dat inderdaad wel eens leiden tot extreme reacties, nog steeds trouwens... ik zou het toch niet proberen...

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hitler heeft in 2 jaar tijd 20 miljoen Sovjets vermoord, dan kan dat inderdaad wel eens leiden tot extreme reacties, nog steeds trouwens... ik zou het toch niet proberen...

Ten eerste wil ik de misdaden van Hitler - en zijn aanhangers niet goedpraten - maar het cijfer van 20 miljoen volledig op rekening van de Nazi's schuiven vind ik wel wat overdreven.


Ten tweede: de oorlog tegen Rusland en duitsland duurde van juni 1941 tot mei 1945, dus wel langer dan 2 jaar.

[tomm]

inderdaad, maar vanaf begin 1944 waren ze wel grotendeels uit de sovjet-Unie verdreven. Het cijfer van 20 miljoen doden is wel degelijk de schuld van hitler: het aantal gedode burgers en verzetslieden, Joden, en Russiche soldaten, enkel en alleen omdat Hitler de Sovjet-unie binnenviel. er wordt dan nog geen rekening gehouden met de hongersnoden die de oorlog veroorzaakte.

[Thor]

Wat een mens "verstaat" is één zaak - historische feiten zijn heel wat anders.

FEIT Stalin heeft meer doden op zijn geweten dan Hitler
FEIT Nationaal Socialisme is - zoals het woord zelf aangeeft - een op de eigen nationaliteit gerichte poging om een sociaal rechtvaardige samenleving op te bouwen

FEIT Alletwee behoren ze tot de allerergste vergissingen die de mensheid ooit heeft begaan.Men kan zelfs stellen dat ze in de praktijk elkaars gelijke zijn - een beetje zoals het magetisch veld op de Zuidpool hetzelfde is als op de Noordpool - maar alleen in omgekeerde vectoriele richting.

Het meest betreurenswaardige is dat de visionaire Amerikaanse generaal Patton werd genegeerd omdat het niet "praktisch" was het communisme uit te roeien.Analyse van de Sovjet samenleving en haar industriele/financiele fundamenten heeft 50 jaar later aangetoond dat de USSR zou gevallen zijn als een rotte appel uit een boom.

Gelukkig (voor ons - pech voor de mensen in de ex-Oostbloklanden) is de Koude Oorlog uiteindelijk op een overwinning uitgedraaid - maar dat werd reeds voorspeld door Kontradieff (die door Stalin prompt op "heropvoedingskursus" naar Siberie werd gestuurd).Ja het was een Rus die de ondergang van het communistisch model heeft voorspeld!!!!

Bedenk wel:
<<Het enige wat nodig is opdat het kwade zou zegevieren is dat goede mensen niets doen.>>

En ja:Bush had gelijk om Irak binnen te vallen,al beseft die steenezel het zelf niet:dictaturen moeten MET ALLE MIDDELEN bestreden worden - al betekent dat moord en doodslag,brandstichting,plundering,foltering of welke wreedheid dan ook - immers :onvrijheid is de grootste wreedheid van allemaal

getekend:een fundamentalistisch democraat

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Tijdens de jaren '40 hebben de Amerikanen zich van vijand vergist. Nu ja, zich vergissen is menselijk en achteraf bekeken is het allemaal makkelijk gezegd dat ze zich indertijd hebben vergist. In de jaren '40 hebben hebben de Amerikanen met Stalin en met de Italiaanse maffia samengewerkt om Europa te bevrijden. Hadden de Amerikanen toen met Duitsland en Italië samengewerkt, dan hadden zij samen het communisme kunnen uitroeien

Zeer twijfelachtig of dit -zelfs al zou het geprobeerd zijn- enige kans van slagen zou hebben gehad. In tegenstelling tot het beeld dat er hier van WOII heerst, valt de nederlaag van Nazi-Duitsland haast volledig op het conto van de Russen te schrijven. Puur militair bekeken was de bijdrage van de VS in het verslagen van Nazi Duitsland bijna verwaarloosbaar te noemen. Ik betwijfel ook of de VS in staat zou zijn geweest de onvermijdelijk massale verliezen tegenover hun eigen bevolking te verantwoorden.

In het hypothethische scenario dat jij beschrijft is het veel waarschijnlijker dat de Russen een dergelijke oorlog gewonnen zouden hebben en het communisme héél Europa zou gedomineerd hebben. De enige manier waarop ik de amerikanen vlak na WO2 eventueel een 'overwinning' kan zien halen tegen de Russen zou zijn door het massale gebruik van kernwapens (die de russen toen nog niet hadden) wat ik een toch nog minder aanlokkelijk idee vind dan een half communistisch europa.

[1handclapping]

In 1939 wilde de USA niet met de britten en fransen in de oorlog stappen
het was wachten op een aanval van de jappaners om unlce sam over de streep te trekken..
In 1945 waren de amerikanen het oorlogvoeren beu met nog geen 100 generaals zoals Patton hadden ze verder tegen de russen willen gaan vechten. Hunne frank over de "communistische dreiging" is pas gevallen toen bleek dat in Oost-Europa de ene volksrepubliek na de andere ontstond & het russische leger niet demobilizeerde 1 dan pas ontstond de Nato en de koude oorlog (dank U Stalin).

De geschiedenis had anders kunnen lopen - of niet ?
Laat Stalin in 1945 sterven ipv Roosevelt en laat de Sovjet Unie een
socialistisch land met een menselijk gelaat geworden zijn & de koude oorlog onnodig...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In 1939 wilde de USA niet met de britten en fransen in de oorlog stappen
het was wachten op een aanval van de jappaners om unlce sam over de streep te trekken..
In 1945 waren de amerikanen het oorlogvoeren beu met nog geen 100 generaals zoals Patton hadden ze verder tegen de russen willen gaan vechten. Hunne frank over de "communistische dreiging" is pas gevallen toen bleek dat in Oost-Europa de ene volksrepubliek na de andere ontstond & het russische leger niet demobilizeerde 1 dan pas ontstond de Nato en de koude oorlog (dank U Stalin).

De geschiedenis had anders kunnen lopen - of niet ?
Laat Stalin in 1945 sterven ipv Roosevelt en laat de Sovjet Unie een
socialistisch land met een menselijk gelaat geworden zijn & de koude oorlog onnodig...

Handclapping,
het ganse westen voerde reeds een oorlog tegen de USSR sinds 1919: jarenlang werd het "witte leger" in zuid-Rusland gesteund, er werd boycott gevoerd (onderbroken door de Leen en pachtwet van de US tijdens WO2)in 1945 werden bij de bevrijding griekse communisten afgeschoten als konijnen door de Engelsen, ondanks Yalta rukte het Engelse leger op richting Yoegoslavië (Tito was nochtans geen prosovjet, maar dat wist de engelse generale staf niet zo zeker...) en Churchill vond het een goed idee, Rusland te laten merken wie sterk was(Hij wist dat zo het verkeerd draaide, er nog steeds het A-bom-monopolie was, en Stalin wist het ook).

Men heeft de brave europese burger tientallen jaren schrik aangejaagd ivm het toch zo gevaarlijke Rode Leger, dat nooit ook maar één poging buiten de in Yalta bepaalde limieten deed, en dat bovendien, eens de oorlogsnood voorbij, hopeloos inadekwaat bleek: kijk naar hun geschiedenis in Afghanistan, kijk naar Nagorno-Karabach, de bijna mislukte interventie in Azerbaïdjan, de schertsfiguur die ze sloegen aan de chinese grens...
En die zouden in 48 uur aan de Noordzee geraakt zijn zoals men iedereen wijsmaakte? Vergeet dat gerust: enkel zo de Duitsers het verkeer regelden, voor bruggen, brandstof en wisselstukken zorgden was dat misschien ooit mogelijk geweest...maar zeker niet in 48 uur!

En wij geloofden dat en kochten dure Starfighters, vallende F-16's, dure Mirages...dure Leopards....
Waarom?
Om de USSR te verplichten evenveel en even modern te bewapenen, iets waartoe ze financiëel niet in staat waren, verzwakt als ze uit WO2 gekomen waren,zodat uiteindelijk hun economie instorte, en daarmee voor iedereen was bewezen dat communisme niet kon werken....
En hoe betaalden WIJ dat?
Met een torenhoge staatsschuld, die nu wordt toegeschreven aan "de Walen", "de pensioenen" "België, "het koningshuis", kies maar uit...

Inmiddels was Rusland véél meer omgeven door vijandige staten dan gelijk welk westers land.
De Oosteuropese landen waren in Yalta door Churchill, Degaulle en Roosevelt toegewezen aan de sovietsinvloedssfeer en dienden voor de USSR als bufferstaten tegen het Westen.: wees gerust, van 1919 tot 1990 heeft Ivan modaal méér schrik van ons gehad dan wij ooit van hem moesten heben...
Radio Free Europe en zender Freies berlin bestookten het oostblok continu
met méér propaganda dan hier ooit door de sovjets gemaakt werd.
Men kan niet zeggen dat het de communistische lijn in de centraaleuropese landen is die de oorzaak was van de "koude oorlog" en het ontstaan van de Nato: die geografische opsplitsing van Europa werd reeds in Yalta vastgelegd ....

[tomm]

FEIT Stalin heeft meer doden op zijn geweten dan Hitler

Wie zegt dat?

FEIT Nationaal Socialisme is - zoals het woord zelf aangeeft - een op de eigen nationaliteit gerichte poging om een sociaal rechtvaardige samenleving op te bouwen

Veel meer dan dat, lees maar eens Mein Kampf. Zoals jij het voorstelt is het een soort links-nationalisme, Spirit als het ware...

FEIT Alletwee behoren ze tot de allerergste vergissingen die de mensheid ooit heeft begaan.Men kan zelfs stellen dat ze in de praktijk elkaars gelijke zijn - een beetje zoals het magetisch veld op de Zuidpool hetzelfde is als op de Noordpool - maar alleen in omgekeerde vectoriele richting.

Het communisme heeft waarschijnlijk meer mensenlevens gered dan vernietigd, dat kan niet gezegd worden van het nationaal-socialisme. Ook het kapitalisme heeft ontelbare doden op het geweten. Sommige taktieken waren gemeenschappelijk en ze waren beiden totalitair, daar houdt de vergelijking ook op.

Het meest betreurenswaardige is dat de visionaire Amerikaanse generaal Patton werd genegeerd omdat het niet "praktisch" was het communisme uit te roeien.Analyse van de Sovjet samenleving en haar industriele/financiele fundamenten heeft 50 jaar later aangetoond dat de USSR zou gevallen zijn als een rotte appel uit een boom.

zeker niet in de jaren '40, de Sovjet-Unie heeft de zwaarste slagen gedurende WOII te boven gekomen en kwam versterkt uit WOII. Een invasie van de sovjet-unie zou WOII een groot aantal jaren hebben verlengd en ontelbare slachtoffers hebben geëist. Een bondgenoot die net het zwaarste werk had geleverd om het nazisme te verslaan onmiddellijk een mes in de rug steken zou niet aanvaard worden door de Belgische of de Europese bevolking.

En ja:Bush had gelijk om Irak binnen te vallen,al beseft die steenezel het zelf niet:dictaturen moeten MET ALLE MIDDELEN bestreden worden - al betekent dat moord en doodslag,brandstichting,plundering,foltering of welke wreedheid dan ook - immers :onvrijheid is de grootste wreedheid van allemaal

getekend:een fundamentalistisch democraat

na wreedheid, plundering moord etc. zal er niet veel ruimte meer zijn voor democratie.

Handclapping,
het ganse westen voerde reeds een oorlog tegen de USSR sinds 1919: jarenlang werd het "witte leger" in zuid-Rusland gesteund, er werd boycott gevoerd (onderbroken door de Leen en pachtwet van de US tijdens WO2)in 1945 werden bij de bevrijding griekse communisten afgeschoten als konijnen door de Engelsen, ondanks Yalta rukte het Engelse leger op richting Yoegoslavië (Tito was nochtans geen prosovjet, maar dat wist de engelse generale staf niet zo zeker...) en Churchill vond het een goed idee, Rusland te laten merken wie sterk was(Hij wist dat zo het verkeerd draaide, er nog steeds het A-bom-monopolie was, en Stalin wist het ook).

inderdaad. Griekenland werd echter "verkocht" door stalin in ruil voor RoemeniË. In Griekenland hadden de communisten zichzelf bevrijd (alsook in Albanië en joegoslavië) en dat zinde Churchill niet zo.

Men heeft de brave europese burger tientallen jaren schrik aangejaagd ivm het toch zo gevaarlijke Rode Leger, dat nooit ook maar één poging buiten de in Yalta bepaalde limieten deed, en dat bovendien, eens de oorlogsnood voorbij, hopeloos inadekwaat bleek: kijk naar hun geschiedenis in Afghanistan, kijk naar Nagorno-Karabach, de bijna mislukte interventie in Azerbaïdjan, de schertsfiguur die ze sloegen aan de chinese grens...

inderdaad, ze grepen zelfs niet rechtstreeks in in Vietnam, nochtans hun bondgenoten. Toch mag je het Sovjet-leger niet onderschatten, de oorlogen in afghanistan etc. zijn erg moeilijk te winnen, zoals ook de VS ervaren, maar in het geval van een invasie zouden ze een niet te onderschatten bondgenoot zijn. het grappige is dat ook de Sovjets dachten dat ze zouden aangevallen worden.

En wij geloofden dat en kochten dure Starfighters, vallende F-16's, dure Mirages...dure Leopards....
Waarom?
Om de USSR te verplichten evenveel en even modern te bewapenen, iets waartoe ze financiëel niet in staat waren, verzwakt als ze uit WO2 gekomen waren,zodat uiteindelijk hun economie instorte, en daarmee voor iedereen was bewezen dat communisme niet kon werken....
En hoe betaalden WIJ dat?
Met een torenhoge staatsschuld, die nu wordt toegeschreven aan "de Walen", "de pensioenen" "België, "het koningshuis", kies maar uit...

zeer juiste analyse

Inmiddels was Rusland véél meer omgeven door vijandige staten dan gelijk welk westers land.
De Oosteuropese landen waren in Yalta door Churchill, Degaulle en Roosevelt toegewezen aan de sovietsinvloedssfeer en dienden voor de USSR als bufferstaten tegen het Westen.: wees gerust, van 1919 tot 1990 heeft Ivan modaal méér schrik van ons gehad dan wij ooit van hem moesten heben...
Radio Free Europe en zender Freies berlin bestookten het oostblok continu
met méér propaganda dan hier ooit door de sovjets gemaakt werd.
Men kan niet zeggen dat het de communistische lijn in de centraaleuropese landen is die de oorzaak was van de "koude oorlog" en het ontstaan van de Nato: die geografische opsplitsing van Europa werd reeds in Yalta vastgelegd ....

inderdaad! Eigenlijk was er nooit sprake van twee gelijke kampen, het Westen was steeds veel machtiger op alle vlakken. Toch hielden de sovjets dit imago zelf in stand. Hun grootste flater was wel de breuk met China. Rusland en China samen zouden een zeer sterk machtsblok vormen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Handclapping,
het ganse westen voerde reeds een oorlog tegen de USSR sinds 1919: jarenlang werd het "witte leger" in zuid-Rusland gesteund, er werd boycott gevoerd (onderbroken door de Leen en pachtwet van de US tijdens WO2)in 1945 werden bij de bevrijding griekse communisten afgeschoten als konijnen door de Engelsen, ondanks Yalta rukte het Engelse leger op richting Yoegoslavië (Tito was nochtans geen prosovjet, maar dat wist de engelse generale staf niet zo zeker...) en Churchill vond het een goed idee, Rusland te laten merken wie sterk was(Hij wist dat zo het verkeerd draaide, er nog steeds het A-bom-monopolie was, en Stalin wist het ook).

Men heeft de brave europese burger tientallen jaren schrik aangejaagd ivm het toch zo gevaarlijke Rode Leger, dat nooit ook maar één poging buiten de in Yalta bepaalde limieten deed, en dat bovendien, eens de oorlogsnood voorbij, hopeloos inadekwaat bleek: kijk naar hun geschiedenis in Afghanistan, kijk naar Nagorno-Karabach, de bijna mislukte interventie in Azerbaïdjan, de schertsfiguur die ze sloegen aan de chinese grens...
En die zouden in 48 uur aan de Noordzee geraakt zijn zoals men iedereen wijsmaakte? Vergeet dat gerust: enkel zo de Duitsers het verkeer regelden, voor bruggen, brandstof en wisselstukken zorgden was dat misschien ooit mogelijk geweest...maar zeker niet in 48 uur!

En wij geloofden dat en kochten dure Starfighters, vallende F-16's, dure Mirages...dure Leopards....
Waarom?
Om de USSR te verplichten evenveel en even modern te bewapenen, iets waartoe ze financiëel niet in staat waren, verzwakt als ze uit WO2 gekomen waren,zodat uiteindelijk hun economie instorte, en daarmee voor iedereen was bewezen dat communisme niet kon werken....
En hoe betaalden WIJ dat?
Met een torenhoge staatsschuld, die nu wordt toegeschreven aan "de Walen", "de pensioenen" "België, "het koningshuis", kies maar uit...

Inmiddels was Rusland véél meer omgeven door vijandige staten dan gelijk welk westers land.
De Oosteuropese landen waren in Yalta door Churchill, Degaulle en Roosevelt toegewezen aan de sovietsinvloedssfeer en dienden voor de USSR als bufferstaten tegen het Westen.: wees gerust, van 1919 tot 1990 heeft Ivan modaal méér schrik van ons gehad dan wij ooit van hem moesten heben...
Radio Free Europe en zender Freies berlin bestookten het oostblok continu
met méér propaganda dan hier ooit door de sovjets gemaakt werd.
Men kan niet zeggen dat het de communistische lijn in de centraaleuropese landen is die de oorzaak was van de "koude oorlog" en het ontstaan van de Nato: die geografische opsplitsing van Europa werd reeds in Yalta vastgelegd ....

Het is onzin te beweren dat de Sovjets verzwakt uit de tweede wereldoorlog kwamen. Ze hadden toen veruit het grootste leger ter wereld en moest Stalin hadden gewild kon ie rustig doorstoten met zijn leger tot in Gibraltar. Wellicht zou ie een paar kernbommen moet incasseren maar de Amerikanen konden ze toen nog niet snel genoeg maken om de Sovjets te stoppen. Het klopt wel dat Stalin geen enkele moeite heeft gedaan om landen buiten zijn 'invloedssfeer' te steunen zoals in Griekenland.

Het klopt dat de Sovjets een aantal keren flink op hun bek zijn gegaan maar dat kan je ook zeggen van de Fransen in Algerije en Vietnam, van de Amerikanen in Vietnam en van de Belgen in Congo. Het is onmogelijk te stellen hoe een militaire confrontatie tussen Oost en West zou zijn afgelopen. Technologisch stonden ze op een aantal punten achter maar dat compenseerden ze door hun aantal en 'discipline'.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is onzin te beweren dat de Sovjets verzwakt uit de tweede wereldoorlog kwamen. Ze hadden toen veruit het grootste leger ter wereld en moest Stalin hadden gewild kon ie rustig doorstoten met zijn leger tot in Gibraltar. Wellicht zou ie een paar kernbommen moet incasseren maar de Amerikanen konden ze toen nog niet snel genoeg maken om de Sovjets te stoppen. Het klopt wel dat Stalin geen enkele moeite heeft gedaan om landen buiten zijn 'invloedssfeer' te steunen zoals in Griekenland.

Het klopt dat de Sovjets een aantal keren flink op hun bek zijn gegaan maar dat kan je ook zeggen van de Fransen in Algerije en Vietnam, van de Amerikanen in Vietnam en van de Belgen in Congo. Het is onmogelijk te stellen hoe een militaire confrontatie tussen Oost en West zou zijn afgelopen. Technologisch stonden ze op een aantal punten achter maar dat compenseerden ze door hun aantal en 'discipline'.

De USSR is wel degelijk verzwakt uit WO2 gekomen: bijna 4 jaar oorlog op eigen grondgebied, én de taktiek van de verschroeide aarde, het ganse productieapparaat tot 10% herleid, 20 of 40 mio doden, naargelang de bron:is dat niet voldoende? Wat moet je meer hebben?
De US en het UK vochten op andermans grondgebied: dat koste geld, maar dat geld was niet verloren voor iedereen! België bvb betaalde een deel van zijn bevrijding met uranium uit Kongo...
Stalin kunnen doorstoten tot Gibraltar? doe me niet lachen: zejfs Yoegoslavië heeft hij niet aangedurdfd....
Hun aantal?? Maar begrijp je dan niet dat ook het communisme nooit volledige tewerkstelling kon realizeren en dat een groot deel vh staatsapparaat, Rode leger inbegrepen(!), niet méér was dan een verdoken werklozensteun, te vergelijken met de italiaanse staatsadministratie uit de jaren 50-60?? De discipline vh Rode Leger? Nooit gehoord van de muiterijen aan de oostgrenzen en in Afghanistan, van de kidnapping van Gorbatsjow??
Is d�*t discipline? Het lijkt er nog niet op!! in vergelijking daarbij was het ABL een model

[Wanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Tijdens de jaren '40 hebben de Amerikanen zich van vijand vergist. Nu ja, zich vergissen is menselijk en achteraf bekeken is het allemaal makkelijk gezegd dat ze zich indertijd hebben vergist. In de jaren '40 hebben hebben de Amerikanen met Stalin en met de Italiaanse maffia samengewerkt om Europa te bevrijden. Hadden de Amerikanen toen met Duitsland en Italië samengewerkt, dan hadden zij samen het communisme kunnen uitroeien en had men op die manier kunnen verhinderen dat het communisme zich nadien zou uitbreiden als een olievlek, met al de nefaste gevolgen vandien, zoals de Sovietoverheersing in Oost-Europa , Mao, Pol Pot, het communisme in Vietnam, de communistische overheersing in vele derdewereldlanden na de dekolonisatie, enz. Europa had dan kunnen uitgroeien tot een machtig continent dat zich nooit zou hebben laten opdelen in invloedzone's, maar dat daarentegen zelf de wereldpolitiek had kunnen domineren.

De dreiging van Rusland heeft ook een heleboel gemoei door de Amerikanen kunnen tegengaan in bepaalde landen, omdat ze schrik hadden van de Sovjets... Minder bloedvergieten dus, want tussen de Amerikanen en de Sovjets is het haast nooit tot echt zwaar geweld gekomen !

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Wanne

De dreiging van Rusland heeft ook een heleboel gemoei door de Amerikanen kunnen tegengaan in bepaalde landen, omdat ze schrik hadden van de Sovjets... Minder bloedvergieten dus, want tussen de Amerikanen en de Sovjets is het haast nooit tot echt zwaar geweld gekomen !

Daar kan je best tevreden over zijn: zulk een lange periode zonder oorlog in Europa is niet dikwijls voorgekomen in de geschiedenis!!

Achteraf gezien was het in feite geen vergissing, maar een strategische beslissing: iedereen was echt oorlogsmoe op dat ogenblik en de supplylines van de US zouden te lang geweest zijn. Van Europa kon enkel Engeland helpen, en daar was nog alle voedsel gerantsoeneerd...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De USSR is wel degelijk verzwakt uit WO2 gekomen: bijna 4 jaar oorlog op eigen grondgebied, én de taktiek van de verschroeide aarde, het ganse productieapparaat tot 10% herleid, 20 of 40 mio doden, naargelang de bron:is dat niet voldoende? Wat moet je meer hebben?
De US en het UK vochten op andermans grondgebied: dat koste geld, maar dat geld was niet verloren voor iedereen! België bvb betaalde een deel van zijn bevrijding met uranium uit Kongo...
Stalin kunnen doorstoten tot Gibraltar? doe me niet lachen: zejfs Yoegoslavië heeft hij niet aangedurdfd....
Hun aantal?? Maar begrijp je dan niet dat ook het communisme nooit volledige tewerkstelling kon realizeren en dat een groot deel vh staatsapparaat, Rode leger inbegrepen(!), niet méér was dan een verdoken werklozensteun, te vergelijken met de italiaanse staatsadministratie uit de jaren 50-60?? De discipline vh Rode Leger? Nooit gehoord van de muiterijen aan de oostgrenzen en in Afghanistan, van de kidnapping van Gorbatsjow??
Is d�*t discipline? Het lijkt er nog niet op!! in vergelijking daarbij was het ABL een model

De oorlog vond plaats in het Europees deel van Rusland. Op nog geen vijfde van het totale grondgebied van de USSR. Het klopt weliswaar dat in dat deel de meeste mensen wonen en de meeste industrie gevestigd was maar vlak na het begin van de oorlog is men begonnen om volledige takken van de (oorlogs)industrie naar het Oeralgebergte over te brengen, ver buiten het bereik van de Duitsers en dichter bij een aantal belangrijke grondstoffen. Op het einde van de oorlog was de militaire productiecappaciteit veel en veel hoger dan in het begin van de oorlog.

Stalin was geen 'held' en nam geen risico's die een potentiële bedreiging vormden voor zijn macht. Er zijn mensen die zeggen dat hij schrik begon te krijgen van het Rode leger en dat ie blij was dat de oorlog voorbij was zodat ie de teugels opnieuw wat strakker kon aanhalen. Wat ie ook deed met de hulp van de KGB.

Ten tijde van de coup kan je moeilijk spreken van normale omstandighden. De opstanden in Afghanistan doorbreken het cliché dat je in de Sovjetunie niet kon protesteren. Zelfs de Amerikaanse soldaten hebben dat nooit aangedurfd. Die blowden zich liever een weg uit de ellende.

Waarom het Rode leger zo groot was is niet relevant in deze discussie.

[1handclapping]

Ik heb geen bemerkingen gemaakt over de situatie voor 1939 omdat dit niet écht veel ter ake doet : inderdaad de kapitalistische wereld was de
russische revolutie niet zeer genegen o.m. door het vredesverdrag met
Duitsland en het nationalizeren van de kapitalistische bezittingen.
..

We beoordelen Stalin ook niet wegens zijn niet-aanvalspact met de Nazi's
en het simultaan mee aanvallen van Polen (...)

Veel analyses die hier nu verschijnen maakten we tijdens de koude oorlog ook al & intussen bleken we het systematisch aan het verkeerde eind te hebben :
volksopstand in de DDr jaren 50
volksopstand in Hongarije '56
Praagse Lente
...

De breuk van Tito met Moskou kwam er eerst in '48

---

Ik denk dat de "nieuwe" kommunisten in de voormalige Oostbloklanden
inclusief de PDS in Duitsland realistischer zijn dan de pro-kommunisten
in het "Westen" : het reële socialisme was een aberratie : alle macht inclusief de economische was geconcentreerd door een "nomenclatura"
& zoals macht korrumpeerd korrumpeerd absolute macht absoluut.
Joegoslavië was een land met een zeer pragmatische vorm van "socialisme" - maar ook daar was het "socialisme" verworden tot een
soort geheel van rituelen zonder betekenis & werkte iedereeen zo veel hij kon in't zwart en zocht naar profijtjes - een beetje smokkel - wat geknoei met deviezen enz...
Zulke vorm van socialisme in opvolging van het huidig verfoeilijke
mondialistische kapitalisme hebben we niet nodig - een alternatief bitte !

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik heb geen bemerkingen gemaakt over de situatie voor 1939 omdat dit niet écht veel ter ake doet : inderdaad de kapitalistische wereld was de russische revolutie niet zeer genegen o.m. door het vredesverdrag met
Duitsland en het nationalizeren van de kapitalistische bezittingen.
..

We beoordelen Stalin ook niet wegens zijn niet-aanvalspact met de Nazi's
en het simultaan mee aanvallen van Polen (...)

Veel analyses die hier nu verschijnen maakten we tijdens de koude oorlog ook al & intussen bleken we het systematisch aan het verkeerde eind te hebben :
volksopstand in de DDr jaren 50
volksopstand in Hongarije '56
Praagse Lente
...

De breuk van Tito met Moskou kwam er eerst in '48

---

Ik denk dat de "nieuwe" kommunisten in de voormalige Oostbloklanden
inclusief de PDS in Duitsland realistischer zijn dan de pro-kommunisten
in het "Westen" : het reële socialisme was een aberratie : alle macht inclusief de economische was geconcentreerd door een "nomenclatura"
& zoals macht korrumpeerd korrumpeerd absolute macht absoluut.
Joegoslavië was een land met een zeer pragmatische vorm van "socialisme" - maar ook daar was het "socialisme" verworden tot een
soort geheel van rituelen zonder betekenis & werkte iedereeen zo veel hij kon in't zwart en zocht naar profijtjes - een beetje smokkel - wat geknoei met deviezen enz...
Zulke vorm van socialisme in opvolging van het huidig verfoeilijke
mondialistische kapitalisme hebben we niet nodig - een alternatief bitte !

1) De toestand tussen 1919 en 1945 legt zeer goed uit waarom de USSR zich in die krankzinnige bewapeningwedloop lieten meesleuren.
2) Het vredesverdrag nop het einde van de 1° WO en het nietaanvals pakt waren tstrategisch nodig voor de Russen om de Duitsers buiten hun grenzen te houden op eenogenblik dat ze niet klaar waren om een oorlog op grote schaal te voeren en dat ze wel wisten dat het westen riskeerde de duitse kant te kiezen: gewoon een kwestie van tijd winnen en overleven dus...
*Het nationalizeren van kapitalistische bezittingen stond al in het manifest van 1848 (Een spook waart door Europa...): niets nieuws dus: wél privé-eigendom, maar niet van productiemiddelen...
Zowel de opstand in Berlijn in 1953 als die in Hongarije in 1955 kwamen er na intense US propaganda, met beloften de eventuele opstandelingen te steunen: In Berlijn gebeurde dat gedeeltelijke (de fameuze luchtbrug van 1953 en enkele verholen dreigementen die tot de bouw van de Muur leidden.
Tegenover Hongarije waren veel beloften in de ether gestuurd, maar Szalassi en consoorten indachtig waren er toch te veel westerse politici die de mensen achter de opstand niet te veel vertrouwden... Zo goed was de reputatie van Hongarije als voormalige "democratie" niet. Dus bleven de Hongaren in de kou staan.
Bovendien :pacta sunt servanda: (Verdragen dienen nagekomen te worden(voor de niet-latinisten onder jullie), dat wisten de Romeinen al, dus geldt dat ook voor het verdrag van Yalta... Bovendien was West -Europa niet bereid om zich in een nieuwe oorlog te storten, 10 jaar na het einde van het vorige massale bloedbad. (de USSR ook niet, en die bleven dan ook braaf achter de in Yalta vastgelegde grenzen.)

[1handclapping]

Er is toch een verschil in de Amerikaans-Russische verhoudingen
van 1919 t/m 1939 en 1945 tot 1989
trouwens in je laatste post gaat het niet over ideologie maar over
de realpolitieke houding van "worldplayers".

De ideologische strijd in Rusland is ver van afgelopen de landen van het GOS terug in een "nieuwe" Sovjet-Unie vereenigen lijkt niet haalbaar...

De opstanden tegen het communisme (sovjet of China gedomineerd)
100 % wijten aan amerikaanse propaganda is onzin (alhoewel dit waarschijnlijk een rol speelde - zie ook de rol van de RK paus ivm Polen).

Een linkse beweging nu zou zich echter sterk vergissen als ze hoopt op een "restauratie" - we moeten van de fouten uit het verleden leren
evenals van de sterke kanten van het kapitalistisch systeem.
Dat dit systeem evenals het systeem van "nationale staten" (binnenkort ?)
zal ineenstuiken is zeker. De vraag is of een volgende generatie een
werkbaar alternatief zal hebben.

[Pelgrim]

In wezen is het communisme, zij met moderne aanpassingen, nog steeds een alternatief. Het enige probleem is dat communisme nog steeds wordt vereenzelvigd met Stalin en daarom veel mensen afschrikt.

[1handclapping]

Laat ons het over één zaak eens zijn : de wereld zoals ze nu is belooft niets anders dan een toename van ongelijkheid & bijgevolg van gewelddadige spanningen die zeer onverwachte vormen kunnen aannemen.

Afgezien van Stalin heeft het communisme of Marxisme-Leninisme
gefaald doordat het systeem eigenlijk een vorm van staatskapitalisme was
waarbij er onverantwoord veel macht in handen van een kleine groep mensen geconcentreerd was. Bovendien heeft de ontwikkeling van
de geschiedenis een eigen dynamiek welke momenteel doende is
het concept van nationale staten van zich af te schudden. Grote multinationale ondernemingen staan aan het begin zich te ontdoen van hun "nationaliteit" (vb. Daimler-Chrysler). Internationale organisaties springen hoe langer hoe meer in gebieden waar er een "machtsvacuum"
ontstaan is of dreigt te onstaan - dit zijn 2 verschijnselen die aan democratische controle ontsnappen.

Bovendien ontstaat er een "antiwestersmodel" dat op zoek is naar een maatschappijmodel dat zonder afstand te doen van technische verworvenhdheden wil afstand nemen van de "westerse normvervaging
en individualisme".

Alle systemen hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat ze pretenderen de toekomst in zich te dragen en ervoor te kunnen zorgen dat er een materiële vooruitgang voor iedereen komt.

Dat dit niet zo is - mag wel duidelijk zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door handclapping

de rol van de RK paus ivm Polen.

idd.. ook de CZ-kerk in CZ....
wrijvingen tussen RKK en orthodoksen in het GOS nu...

Die godsdiensten hebben niet enkel geestelijke ambities....