Burgemeester Linkebeek wil oordeel bevolking over uitbreiding Brussel

Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
Fri, 19 Jan 2007 00:00:17 +0100, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>
>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>> Thu, 18 Jan 2007 12:55:33 +0100, in littera
>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>On Thu, 18 Jan 2007 12:36:52 +0100, Fustigator <[email protected]>
>>>wrote:
>>>
>>>>Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>Thu, 18 Jan 2007 00:06:55 +0100, in littera
>>>><[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
>>>>vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator wrote:
>>>>>
>>>>>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>>> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
>>>>>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
>>>>>>>
>>>>>>>Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
>>>>>>
>>>>>> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
>>>>>>
>>>>>> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
>>>>>> met +80% franstalige kiezers.
>>>>>>
>>>>>Oorspronkelijk was dat zo niet, maar de Vlamingen dachten (en sommige
>>>>>denken dat nog altijd) dat de walen dan wel tweetalig zouden worden na
>>>>>verloop van tijd.
>>>>
>>>>Buiten het feit dat de Franstalige Randenaars geen Walen zijn, maar
>>>>naar de periferie uitgeweken verfranste Brusselaars, heb je gelijk.
>>>>
>>>Dat het verfranste Brusselaars (zouden) zijn doet niets af van het
>>>feit dat de Vlamingen daar een serieuse inschattingsfout gemaakt
>>>hebben (en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>goodwill van franstaligen.
>>
>> Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>
>
>15 miljard redenen, maar schijnbaar is dat nog niet voldoende.

Leg uit, Nezcurieux...

>>>>>>>Hoe zei Ghingis dat ook al weer : iets over taalgrens en de Noordzee?
>>>>>>
>>>>>> Laat die Mongool maar rusten in zijn yoert.
--
Fusti

Vitae forma vocatur "Onder het plaveisel het moeras"
<[email protected]>, die 19 Jan 2007 03:35:24 -0800, in littera
<[email protected] .com> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator schreef:
>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
>> >
>> >Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
>>
>> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
>
>Een beetje Blokbehanger spreekt niet niet eens Nederlands. Wat er uit
>zijn mond aan geluid komt noemt hij wel Nederlands, maar is het
>natuurlijk niet.

Zielig...

>>
>> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
>> met +80% franstalige kiezers.
>
>Dat komt omdat ze al hun grond verkocht hebben aan Franstaligen.

Inderdaad....

Voor 4 => 6 maal de aankoopprijs.

Eigen schuld, dikke bult.

[...]
--
Fusti

On Fri, 19 Jan 2007 14:40:40 +0100, Fustigator <[email protected]>
wrote:

>Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
>Fri, 19 Jan 2007 00:00:17 +0100, in littera
><[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
>vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator wrote:
>>
>>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>>> Thu, 18 Jan 2007 12:55:33 +0100, in littera
>>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>On Thu, 18 Jan 2007 12:36:52 +0100, Fustigator <[email protected]>
>>>>wrote:
>>>>
>>>>>Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>>Thu, 18 Jan 2007 00:06:55 +0100, in littera
>>>>><[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
>>>>>vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Fustigator wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>>>> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
>>>>>>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
>>>>>>>>
>>>>>>>>Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
>>>>>>>
>>>>>>> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
>>>>>>>
>>>>>>> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
>>>>>>> met +80% franstalige kiezers.
>>>>>>>
>>>>>>Oorspronkelijk was dat zo niet, maar de Vlamingen dachten (en sommige
>>>>>>denken dat nog altijd) dat de walen dan wel tweetalig zouden worden na
>>>>>>verloop van tijd.
>>>>>
>>>>>Buiten het feit dat de Franstalige Randenaars geen Walen zijn, maar
>>>>>naar de periferie uitgeweken verfranste Brusselaars, heb je gelijk.
>>>>>
>>>>Dat het verfranste Brusselaars (zouden) zijn doet niets af van het
>>>>feit dat de Vlamingen daar een serieuse inschattingsfout gemaakt
>>>>hebben (en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>goodwill van franstaligen.
>>>
>>> Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>>
>>
>>15 miljard redenen, maar schijnbaar is dat nog niet voldoende.
>
>Leg uit, Nezcurieux...
>

Volgend jaar zouden het zelfs 18 miljard redenen kunnen zijn, maar dan
moeten we eerst die linksen uit de regering kunnen schotten.

>>>>>>>>Hoe zei Ghingis dat ook al weer : iets over taalgrens en de Noordzee?
>>>>>>>
>>>>>>> Laat die Mongool maar rusten in zijn yoert.

Fustigator schreef:
> Vitae forma vocatur "Onder het plaveisel het moeras"
> <[email protected]>, die 19 Jan 2007 03:35:24 -0800, in littera
> <[email protected] .com> in foro
> be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >
> >Fustigator schreef:
> >> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
> >> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
> >> <[email protected]> in foro be.politics(et
> >> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >>
> >> >http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
> >> >
> >> >Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
> >>
> >> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
> >
> >Een beetje Blokbehanger spreekt niet niet eens Nederlands. Wat er uit
> >zijn mond aan geluid komt noemt hij wel Nederlands, maar is het
> >natuurlijk niet.
>
> Zielig...
>
> >>
> >> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
> >> met +80% franstalige kiezers.
> >
> >Dat komt omdat ze al hun grond verkocht hebben aan Franstaligen.
>
> Inderdaad....
>
> Voor 4 => 6 maal de aankoopprijs.

Dan hebben die Vlamen dan ook nog verdomd slecht onderhandeld.
>
> Eigen schuld, dikke bult.
>
> [...]
> --
> Fusti

Fustigator schreef

>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>goodwill van franstaligen.
>
>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....


Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
respecteren. Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
hun contacten met de overheid in het Frans voeren. Wat hebben ze dan
nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig. De taal-
en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen. Dan mag
Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.

Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
te vinden in de uiteindelijke wettekst.

--
Belgicus Simplex.

- Fronti nulla fides -

Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
Fri, 19 Jan 2007 16:51:54 +0100, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On Fri, 19 Jan 2007 14:40:40 +0100, Fustigator <[email protected]>
>wrote:
>
>>Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
>>Fri, 19 Jan 2007 00:00:17 +0100, in littera
>><[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
>>vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator wrote:
>>>
>>>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>> Thu, 18 Jan 2007 12:55:33 +0100, in littera
>>>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>On Thu, 18 Jan 2007 12:36:52 +0100, Fustigator <[email protected]>
>>>>>wrote:
>>>>>
>>>>>>Vitae forma vocatur curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>>>Thu, 18 Jan 2007 00:06:55 +0100, in littera
>>>>>><[email protected]> in foro be.politics(et aliis)
>>>>>>vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>Fustigator wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>>>>>>>> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
>>>>>>>> <[email protected]> in foro be.politics(et
>>>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
>>>>>>>> met +80% franstalige kiezers.
>>>>>>>>
>>>>>>>Oorspronkelijk was dat zo niet, maar de Vlamingen dachten (en sommige
>>>>>>>denken dat nog altijd) dat de walen dan wel tweetalig zouden worden na
>>>>>>>verloop van tijd.
>>>>>>
>>>>>>Buiten het feit dat de Franstalige Randenaars geen Walen zijn, maar
>>>>>>naar de periferie uitgeweken verfranste Brusselaars, heb je gelijk.
>>>>>>
>>>>>Dat het verfranste Brusselaars (zouden) zijn doet niets af van het
>>>>>feit dat de Vlamingen daar een serieuse inschattingsfout gemaakt
>>>>>hebben (en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>>goodwill van franstaligen.
>>>>
>>>> Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>>>
>>>
>>>15 miljard redenen, maar schijnbaar is dat nog niet voldoende.
>>
>>Leg uit, Nezcurieux...
>>
>
>Volgend jaar zouden het zelfs 18 miljard redenen kunnen zijn, maar dan
>moeten we eerst die linksen uit de regering kunnen schotten.

Hoe eerder hoe liever.
>
>>>>>>>>>Hoe zei Ghingis dat ook al weer : iets over taalgrens en de Noordzee?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Laat die Mongool maar rusten in zijn yoert.
--
Fusti

Vitae forma vocatur "Onder het plaveisel het moeras"
<[email protected]>, die 19 Jan 2007 08:14:55 -0800, in littera
<[email protected] .com> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator schreef:
>> Vitae forma vocatur "Onder het plaveisel het moeras"
>> <[email protected]>, die 19 Jan 2007 03:35:24 -0800, in littera
>> <[email protected] .com> in foro
>> be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >
>> >Fustigator schreef:
>> >> Vitae forma vocatur Curieuzeneus <[email protected]>, die
>> >> Wed, 17 Jan 2007 22:11:09 +0100, in littera
>> >> <[email protected]> in foro be.politics(et
>> >> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >>
>> >> >http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...ml?wt.bron=RSS
>> >> >
>> >> >Hij bedoelt dan zeker tweetaligheid op zijn waals.
>> >>
>> >> Kunne we ons echt niet handhaven intweetalige gebieden?
>> >
>> >Een beetje Blokbehanger spreekt niet niet eens Nederlands. Wat er uit
>> >zijn mond aan geluid komt noemt hij wel Nederlands, maar is het
>> >natuurlijk niet.
>>
>> Zielig...
>>
>> >>
>> >> Vergeet niet dat Linkebeek een zgn. "Vlaamse" gemeente is .....
>> >> met +80% franstalige kiezers.
>> >
>> >Dat komt omdat ze al hun grond verkocht hebben aan Franstaligen.
>>
>> Inderdaad....
>>
>> Voor 4 => 6 maal de aankoopprijs.

Hangt van de datum van aankoopprijs af.

>
>Dan hebben die Vlamen dan ook nog verdomd slecht onderhandeld.
>>
>> Eigen schuld, dikke bult.
>>
>> [...]
>> --
>> Fusti
--
Fusti

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
die Fri, 19 Jan 2007 20:30:17 +0100, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>goodwill van franstaligen.
>>
>>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>
>
>Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
>afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
>medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
>Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
>respecteren.

Je vergeet dat de Vlaamse Franstaligen een minderheid van ± 5% van de
totale bevolking van het Gewest vormen, terwijl de ingeweken
Franstalige Brusselaars in de faciliteitsgemeenten overal de
democratische absolute *meerderheid* hebben.

>Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
>hun contacten met de overheid in het Frans voeren.

Ik vind het maar normaal omdat ze de meerderheid vormen in hun
gemeente. Eigenlijk horen die gemeenten thuis in het tweetalige
Brussels Gewest.


> Wat hebben ze dan
>nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
>wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig.

Helamaal niet: als we democraten zijn, moeten ze als absolute
meerderheid in hun gemeente tenminste dezelfde rechten hebben als de
Nederlandstaligen.

>De taal-
>en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
>zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen.

Vroeg of laat zal dat toch gebeuren. Je zit hier gewoon te
"struisvogelpolitieken".

> Dan mag
>Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.

Dat bewaart ie voor zijn holmaatjes , hoor!

>
>Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
>tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
>filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
>taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
>te vinden in de uiteindelijke wettekst.

Omdat de situatie van 1960 gebaseerd was op de talentelling van 1947,
wat alles behalve de werkelijkheid van toen, en nog meer van nu,
reflecteert. Het is gewoon ondemocratisch want de Gewesten werden op
basis van taal geschapen, en de vlag dekte toen en nu zeker nog veel
minder de lading.

Maar demografische ontwikkelingen vallen nooit tegen te houden, en
zeker niet met muren. Ook wettelijke.
Jij die de Geschiedenis goed kent, moet dat zeker ook weten: alle
muren worden vroeg of later geslecht.
--
Fusti

Fustigator schreef

>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>die Fri, 19 Jan 2007 20:30:17 +0100, in littera
><[email protected]> in foro be.politics(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>goodwill van franstaligen.
>>>
>>>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>
>>
>>Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
>>afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
>>medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
>>Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
>>respecteren.
>
>Je vergeet dat de Vlaamse Franstaligen een minderheid van ± 5% van de
>totale bevolking van het Gewest vormen, terwijl de ingeweken
>Franstalige Brusselaars in de faciliteitsgemeenten overal de
>democratische absolute *meerderheid* hebben.

Irrelevant zeg ik hierna.
De Franstaligen steunen zich altijd op de wet om als het ze uitkomt
iets tegen te houden. Wel, de Vlamingen steunen zich op de grondwet
die zonder herziening een aanpassing van de bestaande toestand gewoon
niet toelaat.

>
>>Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
>>hun contacten met de overheid in het Frans voeren.
>
>Ik vind het maar normaal omdat ze de meerderheid vormen in hun
>gemeente.

Zonder dat ze een meerderheid vormden in hun gemeenten (begin 1960)
kregen ze die faciliteiten ook. Me dunkt dat dat heel toegeeflijk was
van de Vlamingen.

> Eigenlijk horen die gemeenten thuis in het tweetalige
>Brussels Gewest.

Hadden ze maar eerder aan moeten denken.
Op veel punten is het na 1963 voor de Vlamingen te laat gebleken. Wel,
op DIT punt is het voor de Franstaligen te laat. Jammer voor hen maar
zo is het nu eenmaal.

>
>
>> Wat hebben ze dan
>>nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
>>wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig.
>
>Helamaal niet: als we democraten zijn, moeten ze als absolute
>meerderheid in hun gemeente tenminste dezelfde rechten hebben als de
>Nederlandstaligen.

Die hebben ze toch? Ze hebben het recht zich in hun taal tot de
overheid te richten wat een afwijking is op de basisregel van de wet
enkel te hunnen behoeve. Me dunkt dat ze inderdaad niet mogen klagen.

>
>>De taal-
>>en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
>>zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen.
>
>Vroeg of laat zal dat toch gebeuren. Je zit hier gewoon te
>"struisvogelpolitieken".

Ik zeg niet dat dat onmogelijk is in de toekomst maar op DIT ogenblik
is het wettelijk en zelfs grondwettelijk UITGESLOTEN!



>> Dan mag
>>Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.
>
>Dat bewaart ie voor zijn holmaatjes , hoor!
>
>>
>>Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
>>tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
>>filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
>>taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
>>te vinden in de uiteindelijke wettekst.
>
>Omdat de situatie van 1960 gebaseerd was op de talentelling van 1947,
>wat alles behalve de werkelijkheid van toen, en nog meer van nu,
>reflecteert.

Leterme haalde in het Vlaams Parlement een paar dagen geleden nog een
fragment aan uit de besluiten van het Centrum-Harmel uit de jaren
vijftig. Dat is toch een onverdachte bron zou ik denken. Daarin wordt
met zoveel woorden gezegd dat aanpassing aan de streek waar men woont
- inburgering dus, waar hebben we dit nog gehoord - een heel normale
zaak is, een vereiste zelfs en dat dan ook van alle bevolkingsgroepen
verwacht mag worden. Er werd gedoeld op aanpassing op velerlei gebied
waaronder ook taalgebied. En men had het heus niet over Turken en
Marokkanen. Dat is de filosofie waarover ik het had waarop de
taalwetten 1962/63 oorspronkelijk geconcipeerd werden maar jammer
genoeg werd die filosofie niet in wetteksten verwerkt zodat zelfs de
geest van de wet niet in die zin geïnterpreteerd kan worden. Opzet?
Wat kan het anders zijn!


> Het is gewoon ondemocratisch want de Gewesten werden op
>basis van taal geschapen, en de vlag dekte toen en nu zeker nog veel
>minder de lading.

Nu helemaal niet meer. Toen meer dan nu. De faciliteitengemeenten
waren minder verfranst dan nu. En zou het democratisch geweest zijn de
Vlamingen verplicht tot Brussels-Hoofdstedelijk-Gewest-bewoners te
bombarderen? Nee toch. Historsich gezien waren die gemeenten gewoon
Vlaamse dorpen. De Franstaligen hadden zich dus in Vlaanderen
gevestigd. Daarvoor moesten die Vlamingen geen Brsselaars worden. Jij
wilt de omgekeerde wereld. Nu nog beter!

>
>Maar demografische ontwikkelingen vallen nooit tegen te houden, en
>zeker niet met muren. Ook wettelijke.

Grenzen worden nu eenmaal vastgelegd en kunnen niet meer gewijzigd
worden dan door verovering of overeenkomst. Ook gewestgrenzen. Wij
dienen ons in Frankrijk en Duitsland ook aan te passen. En zeg nu niet
dat die randgemeentenaars in België wonen en niet in Frankrijk of
Duitsland want dat heeft er niets mee te maken. Een gewestgrens heeft
op bepaalde niveaus dezelfde waarde als een staatsgrens.

>Jij die de Geschiedenis goed kent, moet dat zeker ook weten: alle
>muren worden vroeg of later geslecht.

Door verovering of overeenkomst zeg ik.

En dat dit tweede ooit gebeurt is niet onmogelijk.
Waar ik me aan erger is de grote mond die de Franstaligen NU
opentrekken terwijl ze in feite dankbaar zouden moeten zijn dat de
faciliteiten bestaan.

--
Belgicus Simplex.

- Fronti nulla fides -

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
die Sat, 20 Jan 2007 22:55:57 +0100, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>>die Fri, 19 Jan 2007 20:30:17 +0100, in littera
>><[email protected]> in foro be.politics(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>>goodwill van franstaligen.
>>>>
>>>>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>
>>>
>>>Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
>>>afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
>>>medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
>>>Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
>>>respecteren.
>>
>>Je vergeet dat de Vlaamse Franstaligen een minderheid van ± 5% van de
>>totale bevolking van het Gewest vormen, terwijl de ingeweken
>>Franstalige Brusselaars in de faciliteitsgemeenten overal de
>>democratische absolute *meerderheid* hebben.
>
>Irrelevant zeg ik hierna.

Waarom?

>De Franstaligen steunen zich altijd op de wet om als het ze uitkomt
>iets tegen te houden. Wel, de Vlamingen steunen zich op de grondwet
>die zonder herziening een aanpassing van de bestaande toestand gewoon
>niet toelaat.

Dat is anti-democratisch omdat het geen rekening houdt met de
veranderde situatie sedert ...1947.

Het is op de koop toe onhoudbaar op den duur.

>>
>>>Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
>>>hun contacten met de overheid in het Frans voeren.
>>
>>Ik vind het maar normaal omdat ze de meerderheid vormen in hun
>>gemeente.
>
>Zonder dat ze een meerderheid vormden in hun gemeenten (begin 1960)
>kregen ze die faciliteiten ook. Me dunkt dat dat heel toegeeflijk was
>van de Vlamingen.

Toen wel, nu niet meer, omdat de toestand anders geworden is..
>
>> Eigenlijk horen die gemeenten thuis in het tweetalige
>>Brussels Gewest.
>
>Hadden ze maar eerder aan moeten denken.

Mee eens, maar alles kan nog veranderen.

>Op veel punten is het na 1963 voor de Vlamingen te laat gebleken. Wel,
>op DIT punt is het voor de Franstaligen te laat. Jammer voor hen maar
>zo is het nu eenmaal.

Ze krijgen heus wel hun zin omdat ze veel beter weten wat ze willen
dan wij.
>
>>
>>
>>> Wat hebben ze dan
>>>nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
>>>wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig.
>>
>>Helamaal niet: als we democraten zijn, moeten ze als absolute
>>meerderheid in hun gemeente tenminste dezelfde rechten hebben als de
>>Nederlandstaligen.
>
>Die hebben ze toch? Ze hebben het recht zich in hun taal tot de
>overheid te richten wat een afwijking is op de basisregel van de wet
>enkel te hunnen behoeve. Me dunkt dat ze inderdaad niet mogen klagen.

Die gemeeten horen gewoon de facto niet meer in het Vlaamse Gewest.

>>
>>>De taal-
>>>en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
>>>zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen.
>>
>>Vroeg of laat zal dat toch gebeuren. Je zit hier gewoon te
>>"struisvogelpolitieken".
>
>Ik zeg niet dat dat onmogelijk is in de toekomst maar op DIT ogenblik
>is het wettelijk en zelfs grondwettelijk UITGESLOTEN!
>
Dat kan, maar alles is veranderlijk in politiek.

>
>>> Dan mag
>>>Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.
>>
>>Dat bewaart ie voor zijn holmaatjes , hoor!
>>
>>>
>>>Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
>>>tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
>>>filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
>>>taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
>>>te vinden in de uiteindelijke wettekst.
>>
>>Omdat de situatie van 1960 gebaseerd was op de talentelling van 1947,
>>wat alles behalve de werkelijkheid van toen, en nog meer van nu,
>>reflecteert.
>
>Leterme haalde in het Vlaams Parlement een paar dagen geleden nog een
>fragment aan uit de besluiten van het Centrum-Harmel uit de jaren
>vijftig. Dat is toch een onverdachte bron zou ik denken. Daarin wordt
>met zoveel woorden gezegd dat aanpassing aan de streek waar men woont
>- inburgering dus, waar hebben we dit nog gehoord - een heel normale
>zaak is, een vereiste zelfs en dat dan ook van alle bevolkingsgroepen
>verwacht mag worden. Er werd gedoeld op aanpassing op velerlei gebied
>waaronder ook taalgebied. En men had het heus niet over Turken en
>Marokkanen. Dat is de filosofie waarover ik het had waarop de
>taalwetten 1962/63 oorspronkelijk geconcipeerd werden maar jammer
>genoeg werd die filosofie niet in wetteksten verwerkt zodat zelfs de
>geest van de wet niet in die zin geïnterpreteerd kan worden. Opzet?
>Wat kan het anders zijn!
>
Heel die wetgeving van de gewestvorming was een monster.
>
>> Het is gewoon ondemocratisch want de Gewesten werden op
>>basis van taal geschapen, en de vlag dekte toen en nu zeker nog veel
>>minder de lading.
>
>Nu helemaal niet meer. Toen meer dan nu. De faciliteitengemeenten
>waren minder verfranst dan nu.

Dat klopt.

>En zou het democratisch geweest zijn de
>Vlamingen verplicht tot Brussels-Hoofdstedelijk-Gewest-bewoners te
>bombarderen? Nee toch. Historsich gezien waren die gemeenten gewoon
>Vlaamse dorpen.

Dat waren veel andere nu Franstalige dorpen.

>De Franstaligen hadden zich dus in Vlaanderen
>gevestigd. Daarvoor moesten die Vlamingen geen Brsselaars worden. Jij
>wilt de omgekeerde wereld. Nu nog beter!

Ik wil gewoon dat men de democratie toepast: waar de franstaligen de
meerderheid zijn, dan mogen ze rond Brussel in het tweetalig Brussels
Gewest overgeheveld worden.

Of had je ze liever in het ééntalig Waals Gewest? Nee toch!

>
>>
>>Maar demografische ontwikkelingen vallen nooit tegen te houden, en
>>zeker niet met muren. Ook wettelijke.
>
>Grenzen worden nu eenmaal vastgelegd en kunnen niet meer gewijzigd
>worden dan door verovering of overeenkomst.

Dat laatste komt er zeker.

>Ook gewestgrenzen.

Dat is niet zomaar gezegd, hoor!

> Wij
>dienen ons in Frankrijk en Duitsland ook aan te passen. En zeg nu niet
>dat die randgemeentenaars in België wonen en niet in Frankrijk of
>Duitsland want dat heeft er niets mee te maken. Een gewestgrens heeft
>op bepaalde niveaus dezelfde waarde als een staatsgrens.

Daar ben ik het niet mee eens.
>
>>Jij die de Geschiedenis goed kent, moet dat zeker ook weten: alle
>>muren worden vroeg of later geslecht.
>
>Door verovering of overeenkomst zeg ik.

Door demografische druk ook.
>
>En dat dit tweede ooit gebeurt is niet onmogelijk.
>Waar ik me aan erger is de grote mond die de Franstaligen NU
>opentrekken terwijl ze in feite dankbaar zouden moeten zijn dat de
>faciliteiten bestaan.


Helemaal mee oneens: nu ze de absolute meerderheid hebben in de
faciliteitsgemeenten horen die niet meer in het Vlaamse Gewest thuis,
maar in het tweetalige Brussels Gewest.
--
Fusti

Fustigator schreef op Sun, 21 Jan 2007 00:47:35 +0100 in de
nieuwsgroep be.politics

>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>die Sat, 20 Jan 2007 22:55:57 +0100, in littera
><[email protected]> in foro be.politics(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>>>die Fri, 19 Jan 2007 20:30:17 +0100, in littera
>>><[email protected]> in foro be.politics(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>
>>>>>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>>>goodwill van franstaligen.
>>>>>
>>>>>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>>
>>>>
>>>>Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
>>>>afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
>>>>medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
>>>>Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
>>>>respecteren.
>>>
>>>Je vergeet dat de Vlaamse Franstaligen een minderheid van ± 5% van de
>>>totale bevolking van het Gewest vormen, terwijl de ingeweken
>>>Franstalige Brusselaars in de faciliteitsgemeenten overal de
>>>democratische absolute *meerderheid* hebben.
>>
>>Irrelevant zeg ik hierna.
>
>Waarom?

Dat heb ik in mijn vorige post gezegd.


>
>>De Franstaligen steunen zich altijd op de wet om als het ze uitkomt
>>iets tegen te houden. Wel, de Vlamingen steunen zich op de grondwet
>>die zonder herziening een aanpassing van de bestaande toestand gewoon
>>niet toelaat.
>
>Dat is anti-democratisch omdat het geen rekening houdt met de
>veranderde situatie sedert ...1947.
>
>Het is op de koop toe onhoudbaar op den duur.

Mogelijk maar dat vergt een grondwetswijziging en ik denk niet dat de
Vlamingen bereid zullen zijn die gemeenten af te staan tegen om het
even welke Franstalige toegevingen. Het blijft een kruitvat.

>>>
>>>>Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
>>>>hun contacten met de overheid in het Frans voeren.
>>>
>>>Ik vind het maar normaal omdat ze de meerderheid vormen in hun
>>>gemeente.
>>
>>Zonder dat ze een meerderheid vormden in hun gemeenten (begin 1960)
>>kregen ze die faciliteiten ook. Me dunkt dat dat heel toegeeflijk was
>>van de Vlamingen.
>
>Toen wel, nu niet meer, omdat de toestand anders geworden is..

O zo, omdat de toestand "anders" geworden is.
Wel, ik zal je eens wat vertellen. Sinds België in 1830 een
onafhankelijke staat werd is er in dat landje ook vanalles "anders"
geworden op demografisch vlak, op economisch vlak, op taalkundig vlak,
op sociologisch vlak, op nog een boel andere vlakken. De reden van het
bestaan vajn België zelf is ook "anders" geworden, het is in feite
overbodig geworden. En wat doen ze eraan? Niets. Ja toch wel, ze
wringen zich in bochten en vinden vanalles uit om die losse flodders
bij elkaar te houden. Dat moeten we allemaal normaal vinden. Maar als
wij (de Vlamingen) dan op dezelfde wijze redeneren met betrekking tot
de faciliteitengemeenten, namelijk dat ze op Vlaamse bodem liggen en
dat dit voor de inwoners bepaalde consequenties heeft, ook voor de
meerderheid Franstalige inwoners, dan schreeuw jij moord en brand dat
dit ondemocratich is. Kom nou. Dat ze eerst België zelf eens
aanpakken. Je kent mijn standpunt: België hoeft niet per se te
verdwijnen maar de gewesten moeten gewoon blijven bestaan in een los
staatsverband, een heel los staatsverband. Dan is meteen de kwestie
van die faciliteitengemeenten opgelost.


>>
>>> Eigenlijk horen die gemeenten thuis in het tweetalige
>>>Brussels Gewest.
>>
>>Hadden ze maar eerder aan moeten denken.
>
>Mee eens, maar alles kan nog veranderen.

Tja, mevrouw Simplex heeft elke maand veranderingen. Waarom kan dat
met België niet.

>
>>Op veel punten is het na 1963 voor de Vlamingen te laat gebleken. Wel,
>>op DIT punt is het voor de Franstaligen te laat. Jammer voor hen maar
>>zo is het nu eenmaal.
>
>Ze krijgen heus wel hun zin omdat ze veel beter weten wat ze willen
>dan wij.

Je bent een negativist op dat gebeid.


>>
>>>
>>>
>>>> Wat hebben ze dan
>>>>nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
>>>>wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig.
>>>
>>>Helamaal niet: als we democraten zijn, moeten ze als absolute
>>>meerderheid in hun gemeente tenminste dezelfde rechten hebben als de
>>>Nederlandstaligen.
>>
>>Die hebben ze toch? Ze hebben het recht zich in hun taal tot de
>>overheid te richten wat een afwijking is op de basisregel van de wet
>>enkel te hunnen behoeve. Me dunkt dat ze inderdaad niet mogen klagen.
>
>Die gemeeten horen gewoon de facto niet meer in het Vlaamse Gewest.

In veel staten bestaan taalminderheden die in perfecte harmonie met de
overheid samenwerken. Waarom kunnen die Franstaligen dat niet? Slechte
wil. Politieke opportunisme. Dat is het.

>>>
>>>>De taal-
>>>>en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
>>>>zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen.
>>>
>>>Vroeg of laat zal dat toch gebeuren. Je zit hier gewoon te
>>>"struisvogelpolitieken".
>>
>>Ik zeg niet dat dat onmogelijk is in de toekomst maar op DIT ogenblik
>>is het wettelijk en zelfs grondwettelijk UITGESLOTEN!
>>
>Dat kan, maar alles is veranderlijk in politiek.

Zelfs het bestaan van dit landje.

>
>>
>>>> Dan mag
>>>>Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.
>>>
>>>Dat bewaart ie voor zijn holmaatjes , hoor!
>>>
>>>>
>>>>Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
>>>>tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
>>>>filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
>>>>taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
>>>>te vinden in de uiteindelijke wettekst.
>>>
>>>Omdat de situatie van 1960 gebaseerd was op de talentelling van 1947,
>>>wat alles behalve de werkelijkheid van toen, en nog meer van nu,
>>>reflecteert.
>>
>>Leterme haalde in het Vlaams Parlement een paar dagen geleden nog een
>>fragment aan uit de besluiten van het Centrum-Harmel uit de jaren
>>vijftig. Dat is toch een onverdachte bron zou ik denken. Daarin wordt
>>met zoveel woorden gezegd dat aanpassing aan de streek waar men woont
>>- inburgering dus, waar hebben we dit nog gehoord - een heel normale
>>zaak is, een vereiste zelfs en dat dan ook van alle bevolkingsgroepen
>>verwacht mag worden. Er werd gedoeld op aanpassing op velerlei gebied
>>waaronder ook taalgebied. En men had het heus niet over Turken en
>>Marokkanen. Dat is de filosofie waarover ik het had waarop de
>>taalwetten 1962/63 oorspronkelijk geconcipeerd werden maar jammer
>>genoeg werd die filosofie niet in wetteksten verwerkt zodat zelfs de
>>geest van de wet niet in die zin geïnterpreteerd kan worden. Opzet?
>>Wat kan het anders zijn!
>>
>Heel die wetgeving van de gewestvorming was een monster.

Juist, maar je gaat niet in op die besluiten van het Centrum-Harmel,
een denktank die nu toch een zeker prestige toegemeten krijgt.
Destijds was men niet zo geïnteresseerd.
Ik maak het mij gemakkelijk en citeer de eerste de beste tekst die ik
op het internet vind:

<quote
Het rapport pleit o.a. voor de aanpassing en - uiteindelijk - de
verdwijning van de taalminderheden, de definitieve vastlegging van de
taalgrens en de afschaffing van het taalkundige luik van de
tienjaarlijkse volkstelling, de evenredige vertegenwoordiging van
Vlaanderen en Wallonië en de splitsing van het Ministerie van
nationale opvoeding.

De besluiten worden in een sfeer van bijna complete desinteresse
ontvangen. Niettemin wordt later het eindrapport van het
Centrum-Harmel herhaaldelijk als referentie aangehaald. De
hervormingen van 1962-1963 wijken echter op talrijke punten af van de
besluiten van het Centrum.
<unqquote>

De 'verdwijning van de taalminderheden'; oplossen in de lokale
gemeenschap, daar pleitte het centrum voor. Maar dat was politiek
gezien te logisch, te eenvoudig. Wel, ze zullen de gevolgen dragen.


>>
>>> Het is gewoon ondemocratisch want de Gewesten werden op
>>>basis van taal geschapen, en de vlag dekte toen en nu zeker nog veel
>>>minder de lading.
>>
>>Nu helemaal niet meer. Toen meer dan nu. De faciliteitengemeenten
>>waren minder verfranst dan nu.
>
>Dat klopt.
>
>>En zou het democratisch geweest zijn de
>>Vlamingen verplicht tot Brussels-Hoofdstedelijk-Gewest-bewoners te
>>bombarderen? Nee toch. Historsich gezien waren die gemeenten gewoon
>>Vlaamse dorpen.
>
>Dat waren veel andere nu Franstalige dorpen.

Begrijp ik niet. Wat bedoel je?

>
>>De Franstaligen hadden zich dus in Vlaanderen
>>gevestigd. Daarvoor moesten die Vlamingen geen Brsselaars worden. Jij
>>wilt de omgekeerde wereld. Nu nog beter!
>
>Ik wil gewoon dat men de democratie toepast: waar de franstaligen de
>meerderheid zijn, dan mogen ze rond Brussel in het tweetalig Brussels
>Gewest overgeheveld worden.

Ze zijn een meerderheid omdat ze nu toevallig op een bepaald stukje
grond wonen dat een gemeente vormt. Maar die gemeenten behoren tot het
Vlaams Gewest en binnen dat gewest zijn de Franstaligen een
minderheid. Het is het gewest dat bepalend is. Die faciliteiten zijn
een afwijking op de basiswet. Begrijp dat dan toch eens. Ze mogen
verder Frans blijven spreken en gebruiken, mogen ze overal, ook in
Antwerpen, wat kan mij dat schelen maar het principe is dat ze in hun
contacten met de overheid het Nederlands gebruiken. Wel, die mannen en
vrouwen in die zes gemeenten hoeven DAT zelfs niet te doen. Dat is
allemaal geregeld. Ik begrijp echt niet waar er een probleem kan zijn
tenzij zoals ik vermoed er slechte wil bij betrokken is.


>
>Of had je ze liever in het ééntalig Waals Gewest? Nee toch!

Nee, er hoeft niets te veranderen met die gemeenten.

>
>>
>>>
>>>Maar demografische ontwikkelingen vallen nooit tegen te houden, en
>>>zeker niet met muren. Ook wettelijke.
>>
>>Grenzen worden nu eenmaal vastgelegd en kunnen niet meer gewijzigd
>>worden dan door verovering of overeenkomst.
>
>Dat laatste komt er zeker.
>
>>Ook gewestgrenzen.
>
>Dat is niet zomaar gezegd, hoor!

Door mij is dat wel gezegd. Je hebt het gelezen.

>
>> Wij
>>dienen ons in Frankrijk en Duitsland ook aan te passen. En zeg nu niet
>>dat die randgemeentenaars in België wonen en niet in Frankrijk of
>>Duitsland want dat heeft er niets mee te maken. Een gewestgrens heeft
>>op bepaalde niveaus dezelfde waarde als een staatsgrens.
>
>Daar ben ik het niet mee eens.

Nee, dat had ik wel gedacht.
Maar toch is het zo.

>>
>>>Jij die de Geschiedenis goed kent, moet dat zeker ook weten: alle
>>>muren worden vroeg of later geslecht.
>>
>>Door verovering of overeenkomst zeg ik.
>
>Door demografische druk ook.

Maar die kan resulteren in een conflictsituatie zoals nu sluipend het
geval is, al jaren. Het is nooit die demografische druk die
rechtstreeks zaken verandert. Er komt altijd wel eerst strijd bij te
pas, in om het even welke vorm.

>>
>>En dat dit tweede ooit gebeurt is niet onmogelijk.
>>Waar ik me aan erger is de grote mond die de Franstaligen NU
>>opentrekken terwijl ze in feite dankbaar zouden moeten zijn dat de
>>faciliteiten bestaan.
>
>
>Helemaal mee oneens: nu ze de absolute meerderheid hebben in de
>faciliteitsgemeenten horen die niet meer in het Vlaamse Gewest thuis,
>maar in het tweetalige Brussels Gewest.

Helemaal mee oneens.
(Ik blijf geen argumenten aandragen)

--
Belgicus Simplex.

- Fronti nulla fides -

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
die Mon, 22 Jan 2007 17:15:36 +0100, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

> Fustigator schreef op Sun, 21 Jan 2007 00:47:35 +0100 in de
>nieuwsgroep be.politics
>
>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>>die Sat, 20 Jan 2007 22:55:57 +0100, in littera
>><[email protected]> in foro be.politics(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
>>>>die Fri, 19 Jan 2007 20:30:17 +0100, in littera
>>>><[email protected]> in foro be.politics(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>
>>>>>>en sommige Vlamingen blijven ziende blind) wat betreft de
>>>>>>>goodwill van franstaligen.
>>>>>>
>>>>>>Geef hen een reden om af te stappen van hun eigen taal....
>>>>>
>>>>>
>>>>>Er wordt van de Franstaligen niet gevraagd dat ze van hun taal
>>>>>afstappen. Er wordt van ze verwacht dat ze zich gedragen zoals hun
>>>>>medetaalgenoten in Antwerpen of Gent of om het even waar in
>>>>>Vlaanderen, namelijk dat ze de taal van het gewest waarin ze wonen
>>>>>respecteren.
>>>>
>>>>Je vergeet dat de Vlaamse Franstaligen een minderheid van ± 5% van de
>>>>totale bevolking van het Gewest vormen, terwijl de ingeweken
>>>>Franstalige Brusselaars in de faciliteitsgemeenten overal de
>>>>democratische absolute *meerderheid* hebben.
>>>
>>>Irrelevant zeg ik hierna.
>>
>>Waarom?
>
>Dat heb ik in mijn vorige post gezegd.
>
Waar?

>>
>>>De Franstaligen steunen zich altijd op de wet om als het ze uitkomt
>>>iets tegen te houden. Wel, de Vlamingen steunen zich op de grondwet
>>>die zonder herziening een aanpassing van de bestaande toestand gewoon
>>>niet toelaat.
>>
>>Dat is anti-democratisch omdat het geen rekening houdt met de
>>veranderde situatie sedert ...1947.
>>
>>Het is op de koop toe onhoudbaar op den duur.
>
>Mogelijk maar dat vergt een grondwetswijziging en ik denk niet dat de
>Vlamingen bereid zullen zijn die gemeenten af te staan tegen om het
>even welke Franstalige toegevingen. Het blijft een kruitvat.
>
Dat is net de vraag.... Ik denk dat ze splitszuchtige separatisten
wel die zes gemeenten zouden willen kwijtspelen met als tegenprestatie
een semi-onafhankelijke Vlaanderen. Athis bis....

Maar dit is puur speculatief.

>>>>>Ze hebben trouwens meer dan die taalgenoten want ze mogen
>>>>>hun contacten met de overheid in het Frans voeren.
>>>>
>>>>Ik vind het maar normaal omdat ze de meerderheid vormen in hun
>>>>gemeente.
>>>
>>>Zonder dat ze een meerderheid vormden in hun gemeenten (begin 1960)
>>>kregen ze die faciliteiten ook. Me dunkt dat dat heel toegeeflijk was
>>>van de Vlamingen.
>>
>>Toen wel, nu niet meer, omdat de toestand anders geworden is..
>
>O zo, omdat de toestand "anders" geworden is.
>Wel, ik zal je eens wat vertellen. Sinds België in 1830 een
>onafhankelijke staat werd is er in dat landje ook vanalles "anders"
>geworden op demografisch vlak, op economisch vlak, op taalkundig vlak,
>op sociologisch vlak, op nog een boel andere vlakken. De reden van het
>bestaan vajn België zelf is ook "anders" geworden, het is in feite
>overbodig geworden. En wat doen ze eraan? Niets. Ja toch wel, ze
>wringen zich in bochten en vinden vanalles uit om die losse flodders
>bij elkaar te houden.

Dat is een interpretatie die ik niet deel.

> Dat moeten we allemaal normaal vinden.

Wat normaal is, slimmerik! :-)

>Maar als
>wij (de Vlamingen) dan op dezelfde wijze redeneren met betrekking tot
>de faciliteitengemeenten, namelijk dat ze op Vlaamse bodem liggen en
>dat dit voor de inwoners bepaalde consequenties heeft, ook voor de
>meerderheid Franstalige inwoners, dan schreeuw jij moord en brand dat
>dit ondemocratich is. Kom nou.

Die mensen worden bestuurd in een andere taal dan hun moedertaal.

>Dat ze eerst België zelf eens
>aanpakken. Je kent mijn standpunt: België hoeft niet per se te
>verdwijnen maar de gewesten moeten gewoon blijven bestaan in een los
>staatsverband, een heel los staatsverband.

Maar die Gewesten werden in 1963 afgebakend volgens taal. En daarvoor
hebben ze de talentelling van 1947 gebruikt.

Dat vond ik toen al niet normaal, want we zaten toen al 16 jaar
later.
Ze hadden toen een nieuwe talentelling moeten doen.

Nu is de situatie nog anders, maar er wordt daar geen rekening mee
gehouden: dat zal een blijvende abces blijven die een verdere
regionaliseren of zeldsfs een spiltsing in de weg zal blijven.

Ik zie echt een uitwisseling van die 6 gemeenten gebeuren als losgeld
voor de onafhankelijkheid (of wat er van overblijft in de EU) van de
rest van ons Gewest.

>Dan is meteen de kwestie
>van die faciliteitengemeenten opgelost.
>
Dat is utopisch.

>>>
>>>> Eigenlijk horen die gemeenten thuis in het tweetalige
>>>>Brussels Gewest.
>>>
>>>Hadden ze maar eerder aan moeten denken.
>>
>>Mee eens, maar alles kan nog veranderen.
>
>Tja, mevrouw Simplex heeft elke maand veranderingen. Waarom kan dat
>met België niet.

België menstrueert niet.


>>
>>>Op veel punten is het na 1963 voor de Vlamingen te laat gebleken. Wel,
>>>op DIT punt is het voor de Franstaligen te laat. Jammer voor hen maar
>>>zo is het nu eenmaal.
>>
>>Ze krijgen heus wel hun zin omdat ze veel beter weten wat ze willen
>>dan wij.
>
>Je bent een negativist op dat gebied.


Dat denk ik niet.

>>>>
>>>>> Wat hebben ze dan
>>>>>nog te klagen? De omstandigheid dat ze nu toevallig in een gemeente
>>>>>wonen die al grotendeels verfranst is is volledig bijkomstig.
>>>>
>>>>Helamaal niet: als we democraten zijn, moeten ze als absolute
>>>>meerderheid in hun gemeente tenminste dezelfde rechten hebben als de
>>>>Nederlandstaligen.
>>>
>>>Die hebben ze toch? Ze hebben het recht zich in hun taal tot de
>>>overheid te richten wat een afwijking is op de basisregel van de wet
>>>enkel te hunnen behoeve. Me dunkt dat ze inderdaad niet mogen klagen.
>>
>>Die gemeeten horen gewoon de facto niet meer in het Vlaamse Gewest.
>
>In veel staten bestaan taalminderheden die in perfecte harmonie met de
>overheid samenwerken. Waarom kunnen die Franstaligen dat niet? Slechte
>wil. Politieke opportunisme. Dat is het.

Moet je in de Balkan zien!:-(

>>>>>De taal-
>>>>>en gewestgrenzen liggen nu eenmaal grondwettelijk vast en daar valt
>>>>>zonder grondwetsherziening helemaal niets aan te veranderen.
>>>>
>>>>Vroeg of laat zal dat toch gebeuren. Je zit hier gewoon te
>>>>"struisvogelpolitieken".
>>>
>>>Ik zeg niet dat dat onmogelijk is in de toekomst maar op DIT ogenblik
>>>is het wettelijk en zelfs grondwettelijk UITGESLOTEN!
>>>
>>Dat kan, maar alles is veranderlijk in politiek.
>
>Zelfs het bestaan van dit landje.
>
Natuurlijk.


Maar als dit gewenst is, dat is iets anders.

>>>>> Dan mag
>>>>>Di Rupo zelfs nog zijn blote kont laten zien op de VRT.
>>>>
>>>>Dat bewaart ie voor zijn holmaatjes , hoor!
>>>>
>>>>>
>>>>>Dat die taalfaciliteiten overigens nog altijd bestaan druist zoniet in
>>>>>tegen de letter van de wet als wel tegen de filosofie ervan. De
>>>>>filosofie van einde jaren vijftig begin jaren zestig toen de finale
>>>>>taalwetten werden geconcipieerd. Maar van die filosofie is niets terug
>>>>>te vinden in de uiteindelijke wettekst.
>>>>
>>>>Omdat de situatie van 1960 gebaseerd was op de talentelling van 1947,
>>>>wat alles behalve de werkelijkheid van toen, en nog meer van nu,
>>>>reflecteert.
>>>
>>>Leterme haalde in het Vlaams Parlement een paar dagen geleden nog een
>>>fragment aan uit de besluiten van het Centrum-Harmel uit de jaren
>>>vijftig. Dat is toch een onverdachte bron zou ik denken. Daarin wordt
>>>met zoveel woorden gezegd dat aanpassing aan de streek waar men woont
>>>- inburgering dus, waar hebben we dit nog gehoord - een heel normale
>>>zaak is, een vereiste zelfs en dat dan ook van alle bevolkingsgroepen
>>>verwacht mag worden. Er werd gedoeld op aanpassing op velerlei gebied
>>>waaronder ook taalgebied. En men had het heus niet over Turken en
>>>Marokkanen. Dat is de filosofie waarover ik het had waarop de
>>>taalwetten 1962/63 oorspronkelijk geconcipeerd werden maar jammer
>>>genoeg werd die filosofie niet in wetteksten verwerkt zodat zelfs de
>>>geest van de wet niet in die zin geïnterpreteerd kan worden. Opzet?
>>>Wat kan het anders zijn!
>>>
>>Heel die wetgeving van de gewestvorming was een monster.
>
>Juist, maar je gaat niet in op die besluiten van het Centrum-Harmel,
>een denktank die nu toch een zeker prestige toegemeten krijgt.

Zoals de Club van Rome die in 1960 voorspelde dat we bij de
eeuwwisseling geen olie meer zouden hebben?

>Destijds was men niet zo geïnteresseerd.
>Ik maak het mij gemakkelijk en citeer de eerste de beste tekst die ik
>op het internet vind:
>
><quote
>Het rapport pleit o.a. voor de aanpassing en - uiteindelijk - de
>verdwijning van de taalminderheden, de definitieve vastlegging van de
>taalgrens en de afschaffing van het taalkundige luik van de
>tienjaarlijkse volkstelling, de evenredige vertegenwoordiging van
>Vlaanderen en Wallonië en de splitsing van het Ministerie van
>nationale opvoeding.
>
>De besluiten worden in een sfeer van bijna complete desinteresse
>ontvangen. Niettemin wordt later het eindrapport van het
>Centrum-Harmel herhaaldelijk als referentie aangehaald. De
>hervormingen van 1962-1963 wijken echter op talrijke punten af van de
>besluiten van het Centrum.
><unqquote>

Dat laatste is evident.
>
>De 'verdwijning van de taalminderheden'; oplossen in de lokale
>gemeenschap, daar pleitte het centrum voor. Maar dat was politiek
>gezien te logisch, te eenvoudig. Wel, ze zullen de gevolgen dragen.


Dat is niet (meer) mogelijk als de minderheid plaatselijk een
meerderheid is geworden.
>
>
>>>
>>>> Het is gewoon ondemocratisch want de Gewesten werden op
>>>>basis van taal geschapen, en de vlag dekte toen en nu zeker nog veel
>>>>minder de lading.
>>>
>>>Nu helemaal niet meer. Toen meer dan nu. De faciliteitengemeenten
>>>waren minder verfranst dan nu.
>>
>>Dat klopt.
>>
>>>En zou het democratisch geweest zijn de
>>>Vlamingen verplicht tot Brussels-Hoofdstedelijk-Gewest-bewoners te
>>>bombarderen? Nee toch. Historsich gezien waren die gemeenten gewoon
>>>Vlaamse dorpen.
>>
>>Dat waren veel andere nu Franstalige dorpen.
>
>Begrijp ik niet. Wat bedoel je?
>
Dat dorpen van taal kunnen veranderen.

>>>De Franstaligen hadden zich dus in Vlaanderen
>>>gevestigd. Daarvoor moesten die Vlamingen geen Brsselaars worden. Jij
>>>wilt de omgekeerde wereld. Nu nog beter!
>>
>>Ik wil gewoon dat men de democratie toepast: waar de franstaligen de
>>meerderheid zijn, dan mogen ze rond Brussel in het tweetalig Brussels
>>Gewest overgeheveld worden.
>
>Ze zijn een meerderheid omdat ze nu toevallig op een bepaald stukje
>grond wonen dat een gemeente vormt. Maar die gemeenten behoren tot het
>Vlaams Gewest en binnen dat gewest zijn de Franstaligen een
>minderheid.

Dat klopt.

>Het is het gewest dat bepalend is.

Als het Gewest op taal gebaseerd is, wat het geval is, is het logisch
dat als er in de loop der jaren wijzigingen zijn in de taal die door
de lokale meerderheid gesproken wordt, men daar rekening mee houdt, en
die gemeenten naar een tweetalig of een ander gewest waar die taal
gesproken wordt overhevelt.

Het niet (willen) doen zal een blijvende abces blijven in de relatie
tussen die groepen en de rest van de bevolking van het gewest.


>Die faciliteiten zijn
>een afwijking op de basiswet. Begrijp dat dan toch eens. Ze mogen
>verder Frans blijven spreken en gebruiken, mogen ze overal, ook in
>Antwerpen, wat kan mij dat schelen maar het principe is dat ze in hun
>contacten met de overheid het Nederlands gebruiken.

Ik vind dat niet (meer) normaal, omdat hun gemeente nu anderstamliog
is geworden, en de Gewesten <louter op taal> werden gesticht.

> Wel, die mannen en
>vrouwen in die zes gemeenten hoeven DAT zelfs niet te doen. Dat is
>allemaal geregeld. Ik begrijp echt niet waar er een probleem kan zijn
>tenzij zoals ik vermoed er slechte wil bij betrokken is.
>
Als men een land op taal verdeelt, krijgt men dergelijke situaties.
Vroeger was er geen probleem: er waren Franstalige dorpen en een stad
(Moeskroen) in Oost- en in West-Vlaanderen, Vlaamse dorpen en zelfs
een stad (Landen) in de provincie Luik en er waren geen problemen.

Waarom nu wel?

>>
>>Of had je ze liever in het ééntalig Waals Gewest? Nee toch!
>
>Nee, er hoeft niets te veranderen met die gemeenten.

Alks men Geweste die loute r op taal geschapen werden in het leven
roept, dan moet dat ook taalkundig *kloppen*, wat rond Brussel niet
(meer) gebeurt.

>>>>Maar demografische ontwikkelingen vallen nooit tegen te houden, en
>>>>zeker niet met muren. Ook wettelijke.
>>>
>>>Grenzen worden nu eenmaal vastgelegd en kunnen niet meer gewijzigd
>>>worden dan door verovering of overeenkomst.
>>
>>Dat laatste komt er zeker.
>>
>>>Ook gewestgrenzen.
>>
>>Dat is niet zomaar gezegd, hoor!
>
>Door mij is dat wel gezegd. Je hebt het gelezen.

Maar er niet mee ingestemd.

>
>>
>>> Wij
>>>dienen ons in Frankrijk en Duitsland ook aan te passen. En zeg nu niet
>>>dat die randgemeentenaars in België wonen en niet in Frankrijk of
>>>Duitsland want dat heeft er niets mee te maken. Een gewestgrens heeft
>>>op bepaalde niveaus dezelfde waarde als een staatsgrens.
>>
>>Daar ben ik het niet mee eens.
>
>Nee, dat had ik wel gedacht.
>Maar toch is het zo.


Omdat *jij* het zegt? :-))

>>>
>>>>Jij die de Geschiedenis goed kent, moet dat zeker ook weten: alle
>>>>muren worden vroeg of later geslecht.
>>>
>>>Door verovering of overeenkomst zeg ik.
>>
>>Door demografische druk ook.
>
>Maar die kan resulteren in een conflictsituatie zoals nu sluipend het
>geval is, al jaren. Het is nooit die demografische druk die
>rechtstreeks zaken verandert. Er komt altijd wel eerst strijd bij te
>pas, in om het even welke vorm.

Die strijd komt rond Brussel er heus wel, tenzij we die gemeenten bij
het tweetalige Brussels Gewest voegen .

Je kan niet tegen de demografie winnen.

>>>En dat dit tweede ooit gebeurt is niet onmogelijk.
>>>Waar ik me aan erger is de grote mond die de Franstaligen NU
>>>opentrekken terwijl ze in feite dankbaar zouden moeten zijn dat de
>>>faciliteiten bestaan.
>>
>>
>>Helemaal mee oneens: nu ze de absolute meerderheid hebben in de
>>faciliteitsgemeenten horen die niet meer in het Vlaamse Gewest thuis,
>>maar in het tweetalige Brussels Gewest.
>
>Helemaal mee oneens.

Dat merk ik wel, mar mensen tegen hun democratische zin in het
"verkeerde" taalgewest houden is op den duur onhoudbaar.
Daar komt mot, of ze worden aan Brussel gegeven tegen andere
toegevingen van de Franstaligen.

En ik zie dat laatste echt gebeuren, hoor!

>(Ik blijf geen argumenten aandragen)

Hoeft ook niet, want je gaat moeten beginne zoeken :-)))
--
Fusti