De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zal hier met graagte dieper op ingaan van zodra thePiano mij van antwoord heeft gediend. In afwachting hul ik mij in stilzwijgen.

Tsja, ik vrees dat ik dus naar mijn antwoord kan schuifelen.

[Dies]

Ik zal thePiano nog enkele dagen tijd geven en indien hij dan niet geantwoord heeft zal ik u alsnog van antwoord dienen. Ik ben van goeder harte zoals u weet

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Antoon schreef:
democratsteve schreef:


Juist. En daarom kan je jezelf afvragen wat het Westen het recht geeft her en der te gaan binnenvallen en onschuldige mensen te gaan bombarderen?

Of zoals Geert Hoste het stelde;de VLD wilde wel wapens verkopen aan Nepal,Agalev wilde dat niet en democratsteve vond de oplossing:we geven ze gratis

Ernstig steve:die inval is er maar pas gekomen na VN sankties die meer kwaad dan goed deden aan die mensen waar jij het over hebt;er waren dus nog 2 opties over;sankties opheffen en alles maar laten zoals het was (dan had SH nu reeds de A-bom),of binnenvallen.
Denk ervan wat je wil,maar tis allemaal nog relatief goed afgelopen.
Binnen 10 jaar zal hetzelfde gegarandeerd een nucleaire holocaust opleveren - beter de bloeding direkt te stoppen denk ik dan.....

Eens kijken, waar zijn er nucleaire wapens? we beginnen 't dichtste bij huis: Kleine Broghel: Hou je dus maar al goed vast!!
Schuilkelders klaar?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dergelijk 'verdrag' hoeft niet voor eeuwig gebetonneerd te zijn alsof het van enige hogere macht afkomstig is. Er kan behoefte aan andere, diepgaander of verfijnder rechten bestaan, maar het zomaar naar de prullenmand verwijzen, terwijl het voor sommige individuen een grote verbetering kan betekenen qua rechten, lijkt me verregaand.

De ondertekening ervan, is die niet vrijwillig?
Een soort contract, dus enkel geldig voor de ondertekenaars, zolang ze dit wensen?

[Thor]

Eens kijken, waar zijn er nucleaire wapens? we beginnen 't dichtste bij huis: Kleine Broghel

het is maar normaal dat België zijn deel doet - tis al erg genoeg dat we indertijd vierkant geweigerd hebben Amerikaanse raketten te laten plaatsen......nu is het de Amerikaanse belastingsbetaler die opdraait voor onze verdediging,en tis nog nie goed.Hadden we zelf een nucleair arsenaal opgebouwd,dan zouden we er zelf zeggenschap over hebben.Nu dus niet....
Trouwens,de NATO doctrine is duidelijk:je moet je vijand bevechten met dezelfde wapens als waarmee hij aanvalt.
Maw,een tankaanval beantwoord je dus niet met nucleaire wapens.Ook al heb je ze.
Wij zijn de agressor niet (en nooit geweest) en de NATO heeft is nooit zonder geldige reden een conflikt begonnen.
Als we echter onszelf de middelen tot zelfverdediging onthouden (zoals de EU dat doet) dan mogen we het vergeten de Milocviçen ed ooit te kunnen weerstaan....
Merk op dat de Bin Ladens ook niet zullen verwittigen alvorens mensen te vermoorden.Je moet die gasten dus kunnen ontraden.Voorkomen is beter dan genezen....

Hou je dus maar al goed vast

Vasthouden waaraan?Onze neutraliteit of zo????????En maar hopen dat een ander ze wil verdedigen....daar is een woord voor filo........het begint met LAF en het eindigt op HEID...

Schuilkelders?Als je een ander kan ontraden ooit aan te vallen heb je geen schuilkelders nodig,evenmin als je continu in angst moet leven....

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dit impliceert dus eigenlijk onrechtstreeks ook dat men niemand kan dwingen om deel uit te maken van een der bestaande staten. M.a.w. iedereen heeft het recht om uit de staat(/staten) te stappen.
(ik vermeld dit maar eventjes omdat ik hier in mijn conclusie wens op terug te komen)

Ik had inderdaad al eens overwogen om een briefke te schrijven dat ze mijn identiteitskaart mogen hebben, dat ik niet langer naar school zal gaan maar alles wat ik wil weten uit het internet zal halen, dat ik mijn eigendom onttrek aan het belgische recht, dat ik later een eigen onderneming opricht zonder belastingen te betalen, doe wat ik wil, enzoverder.
kunnen ze mij eigen tegenhouden, vraag ik mij af?

waarschijnlijk zullen ze inroepen dat ik een staatsgreep de facto pleeg?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vind jij het dan geen goeie intentie om een soort houvast te creëren om aan iedereen bepaalde rechten toe te kennen?
Dergelijk 'verdrag' hoeft niet voor eeuwig gebetonneerd te zijn alsof het van enige hogere macht afkomstig is. Er kan behoefte aan andere, diepgaander of verfijnder rechten bestaan, maar het zomaar naar de prullenmand verwijzen, terwijl het voor sommige individuen een grote verbetering kan betekenen qua rechten, lijkt me verregaand.

De enige garantie is dat die dingen in onze grondwet staan, zoals bij ons het geval is, en dat iedere wet door een hoog rechtscollege aan die bepalingen getoetst wordt.

als vivanter vind ik ook dat het recht op leven ondersteund moet worden door een recht op basisinkomen: een inkomen om te leven.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tsja, ik vrees dat ik dus naar mijn antwoord kan schuifelen.

Naar dat van thePiano zullen we klaarblijkelijk (en zoals voorspeld) kunnen fluiten, van mij krijgt u echter alsnog een antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een soort contract, dus enkel geldig voor de ondertekenaars, zolang ze dit wensen?

Inderdaad. (al hebben we alle staten de UVRM ondertekend denk ik) Dat maakt al deze rechten dan ook bijzonder moeilijk afdwingbaar. Om nog maar te zwijgen over het democratische gehalte van zulke verdragen, daar dit soort overeenkomsten gemaakt worden tussen staten en bijgevolg individuen daar juist geen blaas over te beslissen hebben.

Maar goed, voldoende kritiek gespauwd op het bestaande:
ik ben hier, ondanks ik (bewust) die indruk wekte, absoluut niet principieel gekant tegen een overeenkomst als de UVRM en EVRM. Integendeel, ik ben een groot voorstander van het vastleggen van enkele 'natuurlijke' rechten waar elke mens sowieso, nu en in de toekomst, recht op heeft. Deze rechten hoeven wat mij betreft echter niet heel uitgebreid te zijn en al wel helemaal niet onderhevig aan de 'democratische wil van de meerderheid'. Ik zou mij beperken tot het vrijwaren van de volgende principes: 1) mensen zijn volkomen vrij in hun doen, laten en spreken zolang zij daarbij geen anderen dan zichzelf schade toebrengen 2) mensen hebben het recht om deel uit te maken van een samenleving naar keuze wanneer deze samenleving het daar eveneens mee eens is. Niemand heeft echter het recht om iemand te verplichten deel uit te maken van een bestaande samenleving

Misschien dat ik in mijn haast iets ben vergeten, maar ik denk dat dit wel het belangrijkste omvat.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat wist ik wel. Ik vond het enkel meer zinvol om het Universele in plaats van het Europese verdrag te gebruiken. Uiteindelijk maakt het maar bitter weinig uit daar ik beide evenveel waarde toedicht: geen.

Geen? Dan zijn we uitgepraat.

[Thor]

Ik had inderdaad al eens overwogen om een briefke te schrijven dat ze mijn identiteitskaart mogen hebben, dat ik niet langer naar school zal gaan maar alles wat ik wil weten uit het internet zal halen, dat ik mijn eigendom onttrek aan het belgische recht, dat ik later een eigen onderneming opricht zonder belastingen te betalen, doe wat ik wil, enzoverder.
kunnen ze mij eigen tegenhouden, vraag ik mij af?

waarschijnlijk zullen ze inroepen dat ik een staatsgreep de facto pleeg?

Er is ook een niet verwaarloosbare kans dat ze je een dwangbuis aandoen en de voorts niet veel meer over zeggen:alle 8hr een spuitje en opgelost....

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik had inderdaad al eens overwogen om een briefke te schrijven dat ze mijn identiteitskaart mogen hebben, dat ik niet langer naar school zal gaan maar alles wat ik wil weten uit het internet zal halen, dat ik mijn eigendom onttrek aan het belgische recht, dat ik later een eigen onderneming opricht zonder belastingen te betalen, doe wat ik wil, enzoverder.
kunnen ze mij eigen tegenhouden, vraag ik mij af?

waarschijnlijk zullen ze inroepen dat ik een staatsgreep de facto pleeg?

Dan plaats je je buiten de wet. Je verklaart je maw vogelvrij.

[Thor]

1) mensen zijn volkomen vrij in hun doen, laten en spreken zolang zij daarbij geen anderen dan zichzelf schade toebrengen

mogen we daaruit afleiden dat een psychisch gestoorde niet moet - zelfs niet mag - geholpen worden?????

2) mensen hebben het recht om deel uit te maken van een samenleving naar keuze wanneer deze samenleving het daar eveneens mee eens is

Dat is reeds zo (alhoewel bij tijd en wijlen chanterende Iraniers iets proberen te forceren....).De vraag is hoe je ongewensten kunt weren (bvb afgewezen asielzoekers)Hoeveel moet (kan) een land met een sociale zekerheid als bvb Belgie of Nederland incasseren alvorens ze bankroet gaat en de sociale zekerheid ophoud met bestaan voor iedereen?

Of anders gesteld:als mensen rechten hebben (bvb door de UVRM,wat zijn dan hun plichten?En hoe sanctioneren als ze die plicht niet vervullen...?)

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Geen? Dan zijn we uitgepraat.

Hul uzelf maar in stilte, steek u maar weg achter bestaande wetten en probeer vooral geen debat te voeren aan de hand van debatten, daar bent u namelijk het best in bedreven is al vaak gebleken op dit forum.
Ik ben bereid om naar argumenten te luisteren en mijn mening bij te stellen. Ik aanvaard echter enkel argumenten omwille van de inhoud en niet omwille van de afkomst van de argumenten, zoals u dat blijkbaar wel doet. Ik aanvaard geen argumenten omdat het zus of zo geschreven staat in een of andere wet of omdat persoon x of y gezegd hebben dat het zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

mogen we daaruit afleiden dat een psychisch gestoorde niet moet - zelfs niet mag - geholpen worden?

Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou niet weten waarom iemand 'geholpen' dient te worden (geholpen dan nog wel door zijn vrijheden in te perken) wanneer hij geen anderen kwaad berokkent en daar niet zelf om vraagt, u mag argumenten aanhalen om mij van het tegendeel te overtuigen, maar ik betwijfel of u daar in gaat slaan. Wat is dat psychisch gestoord zijn en wie bepaalt dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Dat is reeds zo

Neen, dat is helemaal niet zo. Je kan jezelf namelijk helemaal niet buiten de bestaande maatschappijen stellen en bijvoorbeeld zelf een nieuwe samenleving oprichten. Bovendien is er geen enkele samenleving die bepaalt of mensen mogen toetreden tot hun samenleving, het zijn partijen, politici, 'leiders' die dat doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

De vraag is hoe je ongewensten kunt weren

Dat, net als uw uitweiding over de SZ, heeft maar weinig van doen in deze discussie en ik denk dan ook niet dat het heel zinvol is om in dit topic daar ver over uit te weiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Of anders gesteld:als mensen rechten hebben (bvb door de UVRM,wat zijn dan hun plichten?En hoe sanctioneren als ze die plicht niet vervullen...?)

Mensen hebben, met exceptie van het feit dat ze anderen geen kwaad mogen berokkenen en anderen niet mogen dwingen tot bepaalde daden, geen plichten tenzij ze zich vrijwillig ertoe verbinden om bepaalde verplichtingen na te komen.

[Thor]

mogen we daaruit afleiden dat een psychisch gestoorde niet moet - zelfs niet mag - geholpen worden?

Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou niet weten waarom iemand 'geholpen' dient te worden (geholpen dan nog wel door zijn vrijheden in te perken) wanneer hij geen anderen kwaad berokkent en daar niet zelf om vraagt, u mag argumenten aanhalen om mij van het tegendeel te overtuigen, maar ik betwijfel of u daar in gaat slaan. Wat is dat psychisch gestoord zijn en wie bepaalt dat?

Diagnose gebeurt door psychologen ne psychiaters.Als een mentaal gestoorde zichzelf dreigt te verwonden dan moet je dat toch voorkomen????

Bovendien is er geen enkele samenleving die bepaalt of mensen mogen toetreden tot hun samenleving, het zijn partijen, politici, 'leiders' die dat doen

In een demokratie (en enkel daar) kan je rustig stellen VOLK=STAAT,de partijen en de politici moeten verkozen worden....die politici hebben dus het recht om binnen zekere grenzen en in zoverre de noodzaak aangetoond is,regulerend en indien nodig sactionerend op te treden....

Dat, net als uw uitweiding over de SZ, heeft maar weinig van doen in deze discussie en ik denk dan ook niet dat het heel zinvol is om in dit topic daar ver over uit te weiden

Meer dan je schijt te denken,want als er morgen 125 miljoen plattelandschinezen onder het mom van "wij zijn vrij en we mogen wonen waar we willen" aan onze deur staan,dan kan je wel dag zeggen aan die SZ.

Mensen hebben, met exceptie van het feit dat ze anderen geen kwaad mogen berokkenen en anderen niet mogen dwingen tot bepaalde daden, geen plichten tenzij ze zich vrijwillig ertoe verbinden om bepaalde verplichtingen na te komen

Dan hebben de ethiopiers het recht op voedsel en wij de plicht voor hen te werken?????Je draait het om volgens mij:eerst moet een mens plichten nakomen,en daaraan kan hij dan tov anderen rechten ontlenen.
In die die had het UVRM moeten gekoppeld worden aan een UVP(lichten)M
Dat had er een bruikbaar instrument van gemaakt ipv een mooie intentiverklaring die vaker misbruikt werd dan ze ooit nodig is geweest om iets af te dwingen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Diagnose gebeurt door psychologen ne psychiaters.Als een mentaal gestoorde zichzelf dreigt te verwonden dan moet je dat toch voorkomen?

Ik vroeg argumenten. Ik ben nog steeds zelf beter geplaatst om over mijn geestestoestand te praten dan een psychiater. Wie schenkt hen namelijk het recht en de alwetendheid om daarover te oordelen en bijgevolg te bepalen wat ik wel en niet met mijn leven mag doen?
Gaan we het ook proberen te voorkomen dat iemand zelfmoord pleegt wanneer deze dat wenst? En gaan we ook in andere individuen hun plaats bepalen wanneer zij wel en wanneer zij niet het recht op euthanasie hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

In een demokratie (en enkel daar) kan je rustig stellen VOLK=STAAT,de partijen en de politici moeten verkozen worden....die politici hebben dus het recht om binnen zekere grenzen en in zoverre de noodzaak aangetoond is,regulerend en indien nodig sactionerend op te treden....

Ik sprak ook vanuit die optiek. Politici en dergelijk zouden dat recht enkel mogen hebben omdat het volk dat wenst, niet omdat het systeem nu eenmaal zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Meer dan je schijt te denken,want als er morgen 125 miljoen plattelandschinezen onder het mom van "wij zijn vrij en we mogen wonen waar we willen" aan onze deur staan,dan kan je wel dag zeggen aan die SZ.

Dat mag ook op voorwaarde dat daar nog niemand woonachtig is. Dat vereist wel een aanpassing van het stelsel van de SZ. Een oplossing hiervoor (en ook voor vele andere problemen) zou een geindividualiseerde SZ zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Dan hebben de ethiopiers het recht op voedsel en wij de plicht voor hen te werken?????Je draait het om volgens mij:eerst moet een mens plichten nakomen,en daaraan kan hij dan tov anderen rechten ontlenen.

Kan je dit even verklaren, want ik begrijp je zin absoluut niet. Waar zou ik gezegd hebben dat wij plichten hebben tov de Ethipopiërs?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hul uzelf maar in stilte, steek u maar weg achter bestaande wetten en probeer vooral geen debat te voeren aan de hand van debatten, daar bent u namelijk het best in bedreven is al vaak gebleken op dit forum.
Ik ben bereid om naar argumenten te luisteren en mijn mening bij te stellen. Ik aanvaard echter enkel argumenten omwille van de inhoud en niet omwille van de afkomst van de argumenten, zoals u dat blijkbaar wel doet. Ik aanvaard geen argumenten omdat het zus of zo geschreven staat in een of andere wet of omdat persoon x of y gezegd hebben dat het zo is.

Tjah, als jij de Rechten van de Mens niet erkend, het UVRM en het EVRM gewoon afwijst, wat blijft er dan nog over hé? De jungle misschien? Of zoiets als de nationaal-socialistische staat van enen Dolf?

Maar in je nieuwe hoedanigheid van Minister van Buitenforumse Zaken wens ik je nog een voorspoedige carrière toe om die paar honderd staten die de UVRM wèl erkennen, te overtuigen van je nieuwe visionaire ideeën.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tjah, als jij de Rechten van de Mens niet erkend, het UVRM en het EVRM gewoon afwijst, wat blijft er dan nog over hé? De jungle misschien? Of zoiets als de nationaal-socialistische staat van enen Dolf?

Maar in je nieuwe hoedanigheid van Minister van Buitenforumse Zaken wens ik je nog een voorspoedige carrière toe om die paar honderd staten die de UVRM wèl erkennen, te overtuigen van je nieuwe visionaire ideeën.

Lap, de Dies is ook al een Dolf.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tjah, als jij de Rechten van de Mens niet erkend, het UVRM en het EVRM gewoon afwijst, wat blijft er dan nog over hé? De jungle misschien? Of zoiets als de nationaal-socialistische staat van enen Dolf?

Maar in je nieuwe hoedanigheid van Minister van Buitenforumse Zaken wens ik je nog een voorspoedige carrière toe om die paar honderd staten die de UVRM wèl erkennen, te overtuigen van je nieuwe visionaire ideeën.

Man man man toch. Moet jij nu echt èlke discussie herleiden tot een "wel nazi of niet nazi"-topic? Ik heb de UVRM en de EVRM zelfs nog niet gelèzen. Ai. Erg toch. Een echte Dolf in wording.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Man man man toch. Moet jij nu echt èlke discussie herleiden tot een "wel nazi of niet nazi"-topic? Ik heb de UVRM en de EVRM zelfs nog niet gelèzen. Ai. Erg toch. Een echte Dolf in wording.

Onzin. Trouwens, waar staat dat ergens dat ik Dies vergelijk met den Dolf? Ik heb alleen gezegd dat een samenleving zonder Mensenrechten er geen is of het zou een dictatuur moeten zijn. Vervang dien Dolf maar dan door Stalin, Pol Pot of Mao Tse Toeng, het is mij al eender.

Ik vind alleen een discussie over het EVRM onzinnig en onrealistisch en ik verdoe mijn tijd daar niet aan.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Onzin. Trouwens, waar staat dat ergens dat ik Dies vergelijk met den Dolf?

U probeert wel (ten onrechte) aan te tonen dat mijn ideeën een samenleving tot stand zouden brengen zoals in Nazi-Duitsland. Complete onzin natuurlijk; u hebt meer overeenkomsten met het gedachtengoed van Hitler dan ik, maar dat terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik heb alleen gezegd dat een samenleving zonder Mensenrechten er geen is of het zou een dictatuur moeten zijn.

Nog grotere onzin natuurlijk, tenzij u van mening bent dat er voor het ontstaan van de UVRM geen (democratische/ niet dictatoriale) samenlevingen zouden hebben bestaan. Bovendien hebt u wel een zeer denigrerende mensvisie als u dat werkelijk gelooft.

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik vind alleen een discussie over het EVRM onzinnig en onrealistisch en ik verdoe mijn tijd daar niet aan.

Daar ging de discussie dan ook hoegenaamd niet over.
Misschien dat het zinvol zou zijn indien u dit topic eventjes (opnieuw) doorleest. Dan weet u in 1klap wat ik wel afwijs en wat niet, wat in mijn ogen noodzakelijke rechten zijn en waar deze discussie eigenlijk oorspronkelijk over diende te gaan. Het zijn slechts 2pagina's, dus ik neem aan dat het voor u slechts een kleine moeite is om deze eventjes door te nemen.