Chavez schuift parlement terzijde

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dieterius

OP een of andere manier had ik het wel verwacht dat de Hugo zijn parlement buiten schot ging stellen. Maar om het te vergelijken met Hitler, dat is mij iets te vergaand. Hij zal volgens mij wel een leven lang president kunnen blijven, maar zal, naar mijn mening, verkiezingen uitschrijven per afgelopen termijn!

Hitler dacht men ook onder controle te kunnen houden nadat hij zijn 'volmachten' door de verkozen Reichstag liet goedkeuren. Nadat hij de volmachten kreeg gingen ook nog verkiezingen door die hij - rara - steevast won. Niet dat we Chavez over dezelfde kam als Hitler moeten scheren, maar wanneer mensen zichzelf dictatoriale macht toeëigenen gebeurt dit in de meerderheid van de gevallen onder een 'democratisch' gesternte.

Verder lijkt de vergelijking met Julius Ceasar - die Netslet gaf - bijzonder treffend. Niet alleen benoemde Chavez zich eveneens tot dictator, bovendien heeft hij enorm veel middelen (olie = Ceasar zijn Gallische schatten) ter beschikking om het volk tevreden te houden.

Ik heb even grote bezwaren bij de Patriot Act als bij de macht die Chavez zichzelf nu toeëigend. Het gevoel van vrijheid lijkt me bij de hardcore Chavez-verdedigers nogal selectief te zijn.

Wie denkt dat de dictatoriale toestand in Venezuela een tijdelijk karakter heeft, gaat blind voorbij aan de realiteit die de geschiedenis ons leren kan. Maar ja, waartoe dienen principes als alles in het teken staat van haat? Het doel rechtvaardigt de middelen. Al was het de grootste massamoordenaar, de meest laag-bij-de-grondse intrigant, een verderfelijk dictator, niks van dit alles is van tel, zolang de haat jegens het Westen maar wordt gevoed.

Uiteindelijk komt het bij de Chavez-voorstanders steeds weer op hetzelfde neer: niet de ethische waarden zijn van tel, maar wel de strijd tegen het Westen.

Best wel een vreselijke vaststelling, die tot nadenken stemt over zij die denken de dictatoriale neigingen van Chavez te moeten verdedigen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Hitler dacht men ook onder controle te kunnen houden nadat hij zijn 'volmachten' door de verkozen Reichstag liet goedkeuren. Nadat hij de volmachten kreeg gingen ook nog verkiezingen door die hij - rara - steevast won. Niet dat we Chavez over dezelfde kam als Hitler moeten scheren, maar wanneer mensen zichzelf dictatoriale macht toeëigenen gebeurt dit in de meerderheid van de gevallen onder een 'democratisch' gesternte.

Verder lijkt de vergelijking met Julius Ceasar - die Netslet gaf - bijzonder treffend. Niet alleen benoemde Chavez zich eveneens tot dictator, bovendien heeft hij enorm veel middelen (olie = Ceasar zijn Gallische schatten) ter beschikking om het volk tevreden te houden.

Ik heb even grote bezwaren bij de Patriot Act als bij de macht die Chavez zichzelf nu toeëigend. Het gevoel van vrijheid lijkt me bij de hardcore Chavez-verdedigers nogal selectief te zijn.

Wie denkt dat de dictatoriale toestand in Venezuela een tijdelijk karakter heeft, gaat blind voorbij aan de realiteit die de geschiedenis ons leren kan. Maar ja, waartoe dienen principes als alles in het teken staat van haat? Het doel rechtvaardigt de middelen. Al was het de grootste massamoordenaar, de meest laag-bij-de-grondse intrigant, een verderfelijk dictator, niks van dit alles is van tel, zolang de haat jegens het Westen maar wordt gevoed.

Uiteindelijk komt het bij de Chavez-voorstanders steeds weer op hetzelfde neer: niet de ethische waarden zijn van tel, maar wel de strijd tegen het Westen.

Best wel een vreselijke vaststelling, die tot nadenken stemt over zij die denken de dictatoriale neigingen van Chavez te moeten verdedigen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Hitler dacht men ook onder controle te kunnen houden nadat hij zijn 'volmachten' door de verkozen Reichstag liet goedkeuren. Nadat hij de volmachten kreeg gingen ook nog verkiezingen door die hij - rara - steevast won. Niet dat we Chavez over dezelfde kam als Hitler moeten scheren, maar wanneer mensen zichzelf dictatoriale macht toeëigenen gebeurt dit in de meerderheid van de gevallen onder een 'democratisch' gesternte.

Verder lijkt de vergelijking met Julius Ceasar - die Netslet gaf - bijzonder treffend. Niet alleen benoemde Chavez zich eveneens tot dictator, bovendien heeft hij enorm veel middelen (olie = Ceasar zijn Gallische schatten) ter beschikking om het volk tevreden te houden.

Ik heb even grote bezwaren bij de Patriot Act als bij de macht die Chavez zichzelf nu toeëigend. Het gevoel van vrijheid lijkt me bij de hardcore Chavez-verdedigers nogal selectief te zijn.

Wie denkt dat de dictatoriale toestand in Venezuela een tijdelijk karakter heeft, gaat blind voorbij aan de realiteit die de geschiedenis ons leren kan. Maar ja, waartoe dienen principes als alles in het teken staat van haat? Het doel rechtvaardigt de middelen. Al was het de grootste massamoordenaar, de meest laag-bij-de-grondse intrigant, een verderfelijk dictator, niks van dit alles is van tel, zolang de haat jegens het Westen maar wordt gevoed.

Uiteindelijk komt het bij de Chavez-voorstanders steeds weer op hetzelfde neer: niet de ethische waarden zijn van tel, maar wel de strijd tegen het Westen.

Best wel een vreselijke vaststelling, die tot nadenken stemt over zij die denken de dictatoriale neigingen van Chavez te moeten verdedigen.

Waar het mij in deze discussie een beetje aan ontbreekt zijn bewijzen die staven dat Chavez een dictatoriale maniak is en dat dit nadelige gevolgen voor Venezuela zal hebben. Als hij strijd met het Westen wenst, is dat dan nadelig voor zijn land? Hij zoekt wel contacten met andere landen. Diplomatiek is hij een sterkere speler dan wij hier in het Westen vinden. Alleen moet hij ons niet. Hij verenigd Zuid-Amerika en geeft de bevolking duidelijk hoop en motivatie. Zijn formule werkt, want overal in in Zuid en Ctraal-Amerika staan gelijkaardige leiders op. In Azië vindt hij vriendjes, niet te vergeten in China. Via OPEC houden ze nauwe banden met het Midden-Oosten. Economisch gaat het beter met Venezuela. Met heel Zuid-Amerika. Ik tast dus een beetje in het duister. Chavez is een probleem voor het Westen, en als Westerling zeg ik dus: kapot maken. Maar welke misaden heeft Chavez precies begaan? Of denkt u net als mij en gebruikt u uw verwijten jegens Chavez als een voorwendsel om uw steentje bij te dragen aan een meer subtiele maar minder geloofwaardige bestrijding van Chavez.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Uiteindelijk komt het bij de Chavez-voorstanders steeds weer op hetzelfde neer: niet de ethische waarden zijn van tel, maar wel de strijd tegen het Westen.

inderdaad.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waar het mij in deze discussie een beetje aan ontbreekt zijn bewijzen die staven dat Chavez een dictatoriale maniak is en dat dit nadelige gevolgen voor Venezuela zal hebben. Als hij strijd met het Westen wenst, is dat dan nadelig voor zijn land? Hij zoekt wel contacten met andere landen. Diplomatiek is hij een sterkere speler dan wij hier in het Westen vinden. Alleen moet hij ons niet. Hij verenigd Zuid-Amerika en geeft de bevolking duidelijk hoop en motivatie. Zijn formule werkt, want overal in in Zuid en Ctraal-Amerika staan gelijkaardige leiders op. In Azië vindt hij vriendjes, niet te vergeten in China. Via OPEC houden ze nauwe banden met het Midden-Oosten. Economisch gaat het beter met Venezuela. Met heel Zuid-Amerika. Ik tast dus een beetje in het duister. Chavez is een probleem voor het Westen, en als Westerling zeg ik dus: kapot maken. Maar welke misaden heeft Chavez precies begaan? Of denkt u net als mij en gebruikt u uw verwijten jegens Chavez als een voorwendsel om uw steentje bij te dragen aan een meer subtiele maar minder geloofwaardige bestrijding van Chavez.

Beste Dycore,

Ik stel nergens dat ik met zekerheid weet dat Chavez een dictatoriale maniak zou zijn. Wel zie ik analogie met de vorming van dictaturen in de geschiedenis. Dat verontrust me.

Misschien even deze bedenking:
Als Chavez toch zo zeker is van de steun van het volk omdat hij enkel goede zaken gaat brengen, waarom zijn dan bijzondere, presidentiële bevoegdheden nodig?
Als je zeker bent dat je blijvend zal gesteund worden door het volk dan héb je gewoon voldoende democratische macht om dat te doen wat je denkt te moeten doen.
Ik vind zijn daden nogal contradictorisch. U niet?
Zoiets als Chavez die zegt: "Ja, ik heb de steun van een overgrote meerderheid van de bevolking en dat vertaald zich in een parlementaire meerderheid, maar geef me toch maar bijzondere machten, je weet maar nooit!".
Die bijzondere machten zijn, volgens mij, vooral om de 'je-weet-maar-nooit'-scenario's op te vangen en dat voorspelt weinig goeds.

Dit alles staat los van mijn negatieve mening over zijn gevoerde buitenlandse beleid. Ik ben van mening dat Chavez uiteindelijk door de Venezolanen zal worden uitgespuugd op een even emotionele manier als hij nu eizona wordt vereerd. Ik hoop weliswaar dat ik ongelijk heb, want mocht mijn mening realiteit worden, dan zou een heleboel ellende voor de Venezolanen aan die realiteitswording zijn voorafgegaan.

Opnieuw lees ik in uw reactie - verbeter me als ik verkeerd ben - een archetypisch terugvallen door Chavez-supporters op datgene wat ik in mijn eerdere reactie aangaf : "Het is verantwoord dat hij de democratie aan de kant schuift want hij strijd tegen het Westen".

Ik hoor u bijvoorbeeld deze redenering niet doortrekken wanneer het aankomt op de Patriot Act. Daar werden ook vrijheidsprincipes verkracht weliswaar in de strijd tegen terrorisme. Ik denk zelfs dat u deze Patriot Act ook veroordeelde. Nochthans gaat het in principe om net dezelfde handelingen.
Persoonlijk veroordeel ik de Patriot Act even hard als de democratische aanranding die Chavez pleegt.
Ik poog zoveel mogelijk principieel te beoordelen waardoor ik mezelf de moeite bespaar dit te moeten doen met meerdere maten en gewichten.

Ik begrijp wel dat het voor sommigen moeilijk is om vast te stellen dat een held een niet al te ethische daad stelt, maar de feiten zijn wat ze zijn en ze verontrusten me.

LC.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik stel nergens dat ik met zekerheid weet dat Chavez een dictatoriale maniak zou zijn. Wel zie ik analogie met de vorming van dictaturen in de geschiedenis. Dat verontrust me.

Als je goed zoekt zie je ook analogie met democratische regimes. Zijn alle dictaturen uit de geschiedenis nadelig geweest? Sinds wanneer is er algemeen stemrecht? Een groepje adel of een Staten-Generaal die een leider verkiezen, is dat democratie? Een partij die een staatsleider verkiest is dat democratie? De geschiedenis bulkt ervan. Had de gewone mens het toen zoveel slechter dan de moderne mens? Waren al die monarchen en dictators dan zo slecht voor hun land?
Hebben wij hier in Europa dan democratie? Nu al staat bv vast dat Nicolas Sarkozy en Gordon Brown de nieuwe leiders worden van hun land. Je werkt je gewoon op in je partij en vindt de juiste media-aandacht. Hoezo democratie? Daarenboven hebben we zoveel postjes gecreeërd dat er nergens nog slagvaardige beslissingen kunnen genomen worden. Overal moet water in de wijn gedaan worden. Checks and balances noemen we dat. Da's zogezegd ook een deel van de democratie. Dan misschien beter winner takes all zoals in het VK. Of zoals in China Hu Jintao werd door de partij aangewezen. Is er dan werkelijk zo'n verschil met Chavez? Gaat het dan zo slecht met China? In Japan werd Abe Shinzo op min of meer dezelfde wijze als in China aangewezen. Maar dan noemen wij Westerse hypocrieten het wel democratie.
Ik zeg niet dat democratie slecht is of omgekeerd. Maar sta me toe er twijfels bij te plaatsten. Sta Chavez het ook toe. Democratie is geen wondermiddeltje. Democratie is een illusie. Een illusie die voor nodige stabiliteit kan zorgen weliswaar.

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Misschien even deze bedenking:
Als Chavez toch zo zeker is van de steun van het volk omdat hij enkel goede zaken gaat brengen, waarom zijn dan bijzondere, presidentiële bevoegdheden nodig?
Als je zeker bent dat je blijvend zal gesteund worden door het volk dan héb je gewoon voldoende democratische macht om dat te doen wat je denkt te moeten doen.
Ik vind zijn daden nogal contradictorisch. U niet?
Zoiets als Chavez die zegt: "Ja, ik heb de steun van een overgrote meerderheid van de bevolking en dat vertaald zich in een parlementaire meerderheid, maar geef me toch maar bijzondere machten, je weet maar nooit!".
Die bijzondere machten zijn, volgens mij, vooral om de 'je-weet-maar-nooit'-scenario's op te vangen en dat voorspelt weinig goeds.

Dit alles staat los van mijn negatieve mening over zijn gevoerde buitenlandse beleid. Ik ben van mening dat Chavez uiteindelijk door de Venezolanen zal worden uitgespuugd op een even emotionele manier als hij nu eizona wordt vereerd. Ik hoop weliswaar dat ik ongelijk heb, want mocht mijn mening realiteit worden, dan zou een heleboel ellende voor de Venezolanen aan die realiteitswording zijn voorafgegaan.

Chavez is duidelijk overtuigd van zichzelf. Hij vindt zichzelf de man de Zuid-Amerika moet redden. Dus hij eigent zich meer bevoegdheden toe. Zo kunne de beslissingen sneller genomen worden en zit het beleid op één lijn. Volgens mij denkt hij zo. Ik denk niet dat hij gelooft dat de bevolking in opstand zal komen.

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Opnieuw lees ik in uw reactie - verbeter me als ik verkeerd ben - een archetypisch terugvallen door Chavez-supporters op datgene wat ik in mijn eerdere reactie aangaf : "Het is verantwoord dat hij de democratie aan de kant schuift want hij strijd tegen het Westen".

Hier verdraai je mijn woorden. Of het verantwoord is of niet dat democratie aan de kant wordt geschoven kan mij weinig schelen. Ik kijk naar de welvaart, het welzijn en de macht van een land. De rest is flauwekul. In mijn ogen heeft zijn strijd tegen het Westen ook niets te zien met zijn afbreuk aan de democratie. Dat hij tegen het Westen strijd kan ik begrijpen. Zou ik ook doen als ik tot de niet-Westerse wereld behoorde.

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Chavez heeft de macht gegrepen via democratische verkiezingen, maar dat heeft Hitler ook gedaan.

Vandaag verzekert Chavez zichzelf alle machten, en komt er zelf voor uit om zonder limiet President te blijven, een leven lang. Met verkiezingen als het moet, zonder als het lukt.

Doet me een beetje denken aan een andere president daar aan die kant van de wereld. *kuch*patriot act*kuch*

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Doet me een beetje denken aan een andere president daar aan die kant van de wereld. *kuch*patriot act*kuch*

Indeed. De Vs is 'democratisc'. Bush is democratisch verkozen. Reagan was democratisch verkozen. Wat bewijst democratie?

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Indeed. De Vs is 'democratisc'. Bush is democratisch verkozen. Reagan was democratisch verkozen. Wat bewijst democratie?

Dat Bush na de tweede ambtstermijn geen president meer kan zijn, net zoals Reagan.

Dat men een president kan afzetten of kan eisen door stemming (Clinton, in dit geval mislukt)

Dat een prsident macht kan verliezen door verkiezingen (Bush, zie laatste verkiezingen.

Dat een prsident niet kan doen wat hij wilt (Bush heeft nu hulp nodig van democraten in de senaat enz..

Bij Chavez vervalt dit allemaal.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dat Bush na de tweede ambtstermijn geen president meer kan zijn, net zoals Reagan.

Dat men een president kan afzetten of kan eisen door stemming (Clinton, in dit geval mislukt)

Dat een prsident macht kan verliezen door verkiezingen (Bush, zie laatste verkiezingen.

Dat een prsident niet kan doen wat hij wilt (Bush heeft nu hulp nodig van democraten in de senaat enz..

Bij Chavez vervalt dit allemaal.

Een evidentie. Maar wat bewijst het? Dat is de vraag. Zijn Bush en Reagan dan zo'n helden of wereldverbeteraars? Heeft de meerderheid dan werkelijk altijd gelijk? Simpel principe, als je het mij vraagt.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zijn alle dictaturen uit de geschiedenis nadelig geweest? ... Had de gewone mens het toen zoveel slechter dan de moderne mens? Waren al die monarchen en dictators dan zo slecht voor hun land?

Als je de geschiedenis bekijkt als een proces van emancipatie, dan betekent dictatuur stagnatie of achteruitgang.
Doorheen de geschiedenis is de mens bezig zichzelf te emanciperen: tegen de natuur in haar totaliteit en tegen zijn eigen natuur. Dat noemen we enerzijds cultuur en anderzijds politiek. Politiek is dan het proces waarbij we gezamenlijk beslissen welke richting onze cultuur uitgaat. En hoe meer we die beslissingen samen nemen, hoe democratischer we dat proces noemen en hoe groter de kans dat de beslissingen genomen worden in het algemeen belang.

Ik heb de indruk dat daar het verschil zit tussen de volmachten van Chavez en de Patriot Act in de VS. Chavez is naar de verkiezingen getrokken met een zeer duidelijke agenda: het voortzetten, versnellen en consolideren van de Bolivariaanse revolutie. Op basis van dat verkiezingsplatform heeft zijn alliantie de verkiezingen glansrijk gewonnen. En niet één keer, maar tien keer op acht jaar tijd.
Zijn programma heeft twee fundamentele kenmerken: enerzijds de economie zo hervormen dat de opbrengsten veel meer naar de bevolking stromen en gebruikt worden om hun basisbehoeften te bevredigen. Anderzijds het politieke systeem zo hervormen dat de bevolking veel meer impact heeft op de politiek en de besluitvorming. Dat is dus in functie van de emancipatie van de bevolking en daar kan je alleen maar voorstander van zijn. Het zit in de lijn van de geschiedenis.
Wat de Patriot Act betreft, die is het resultaat van een onduidelijke verkiezing waarbij het Hooggerechtshof de man die de minste stemmen haalt tot President bombardeert en een terreuraanslag die als doel had de bevolking te terroriseren. De combinatie van die twee leidt natuurlijk niet tot meer emancipatie of betrokkenheid, maar tot angstinductie en dus automatisch een rechtse reflex. Want zoals we weten is rechts het resultaat van angst en een rechtse politiek verkleint de impact van een bepaald deel van de bevolking op het geheel. De Patriot Act zelf is op zich ook geen bijdrage aan de emancipatie, maar juist het teniet doen van een aantal basisrechten en vrijheden en het ter beschikking stellen van bijzondere machten aan de uitvoerende macht gericht tegen de eigen bevolking. Natuurlijk onder het mom van terrorismebestrijding, maar zowel op het vlak van de vrijheid van organisatie, vergadering en meningsuiting en de bescherming van de privacy krijgt de overheid meer rechten en het individu minder. In het historisch proces van emancipatie is dat dus een stap achteruit.

Checks and balances noemen we dat. Da's zogezegd ook een deel van de democratie.

Het is een deel van de Westerse democratie en enkel bedoeld om de status quo te handhaven. Vermijden dus dat er zich radikale veranderingen voltrekken op korte termijn. Dat beschermt ons systeem en de openbare orde. Maar die openbare orde (en hiermee bedoelt men niet het tegendeel van 'wanorde' maar wel de manier waarop de samenleving geordend is, dus rijken, armen en daartussen een middenklasse) is er niet in het algemeen belang. Die is tot stand gekomen in functie van particuliere belangen die noch de mijne, noch de jouwe zijn. De Westerse democratie is eigenlijk een manier om het eeuwenlange emancipatieproces tot een status quo te dwingen die nu toch al zo'n vijftig jaar gehandhaafd blijft. Dat is tijdelijk maar het is een efficiënt systeem gebleken. En 'checks and balances' is daarvan een fundamenteel onderdeel.

Maar dan noemen wij Westerse hypocrieten het wel democratie.
Ik zeg niet dat democratie slecht is of omgekeerd....Democratie is een illusie. Een illusie die voor nodige stabiliteit kan zorgen weliswaar.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Je hebt gelijk als je het hebt over de Westerse democratie. Maar dat is natuurlijk niet de enig mogelijke vorm. En het is ook geen eindproduct. Het is het resultaat van krachtsverhoudingen en dus de status quo.
Maar op zich is dat al in tegenspraak met democratie, want democratie is geen statisch gegeven, geen historische fataliteit, geen doel op zich. Het is een dynamisch proces dat wellicht nooit voleindigd is. Democratie moet aangescherpt worden, verfijnd, van haar inefficiënte kanten afgeholpen en dus nog veel meer uitgediept en versterkt worden. En dat kan alleen en het gebeurt ook alleen wanneer meer mensen diepgaander bij de besluitvorming betrokken worden. Vandaar dat de kritiek op de particratie deels terecht is. Partijen zijn filters die engagement bemoeilijken, beslissingen vertragen en verdraaien, mensen weerhouden en anderen omhoog katapulteren en nog anderen in de mist van de geschiedenis doen verdwijnen. Ik zelf ben tegenstander van het huidige systeem. Want uiteindelijk hebben de inwoners van België een gemeenschappelijk belang en om één gemeenschappelijk belang te verdedigen heb je natuurlijk geen 28 partijen nodig. Uit de aard van het feit dat er zoveel partijen zijn, weten we dat een groot deel daarvan niet het algemeen belang behartigt, maar juist particuliere belangen. Waarom zouden we dat tolereren? Waarom toelaten dat een groep rijke en machtige mensen zich verenigt om hun eigen belangen te dienen als die tegen het algemeen belang ingaan?

En hier komen we opnieuw bij de tegenstelling Bush en Chavez. Chavez beweert het algemeen belang te dienen. Wel, dat is controleerbaar en als we een kritische analyse toepassen op het door hem vorm gegeven beleid, dan moeten we vaststellen dat de armen er beter van worden, dat de gezondheidstoestand erop vooruitgaat en dus de levensverwachting, dat het onderwijs met rasse schreden vooruitgaat, dat de participatiegraad van de bevolking in de besluitvorming toeneemt, dat de werkgelegenheid toeneemt en dat bijvoorbeeld de democratische controle op de economie groter wordt.

In de VS zien we het tegenovergestelde proces: armen worden armer, rijken rijker, die kloof neemt gigantische proporties aan. Met het onderwijs en de gezondheidszorg is het voor de arme VS-burger niet zo best gesteld en als je kandidaat wil zijn bij belangrijke verkiezingen moet je al multimiljonair zijn en een slippedrager van bepaalde economische machthebbers. De democratische controle over de economie wordt er ook kleiner en de werkgelegenheid vindt hoofdzakelijk baat bij lowpaying jobs en het militair-industrieel complex terwijl het in Venezuela gaat om arbeiders die zelf fabrieken in eigendom nemen en zelf bepalen wat, hoe, aan welke prijs wordt geproduceerd.

Chavez ... eigent zich meer bevoegdheden toe. Zo kunne de beslissingen sneller genomen worden en zit het beleid op één lijn...Ik denk niet dat hij gelooft dat de bevolking in opstand zal komen.

Correctie: Chavez eigent zich de bevoegdheden niet toe. Hij is met een voorstel naar de verkiezingen getrokken, heeft die verkiezingen glansrijk gewonnen en hij vraagt bevoegdheden aan het parlement. Het parlement gééft hem die bevoegdheden.
En waarom zou hij denken dat de bevolking in opstand zou komen? Verkiezing na verkiezing wordt duidelijk dat hij door grote delen op handen wordt gedragen. Bijna letterlijk.

Of het verantwoord is of niet dat democratie aan de kant wordt geschoven kan mij weinig schelen. Ik kijk naar de welvaart, het welzijn en de macht van een land. De rest is flauwekul.

Ook hier zou ik nuanceren. In Venezuela wordt de democratie geenszins aan de kant geschoven, ze wordt juist uitgebreid en versterkt en verdiept. Ik heb elders al een lijstje gepubliceerd van de bevoegdheden die Chavez krijgt. Als je dat lijstje bekijkt, dan zie je dat het gaat om democratische maatregelen die hij in één coherent, systematisch pakket wil vormgeven. En liefst snel, want de tijd dringt. En wat dat betreft heb je wel gelijk als je schrijft:

In mijn ogen heeft zijn strijd tegen het Westen ook niets te zien met zijn afbreuk aan de democratie. Dat hij tegen het Westen strijd kan ik begrijpen. Zou ik ook doen als ik tot de niet-Westerse wereld behoorde.

Want de huidige toestand van de wereld is één van de redenen waarom de tijd dringt. Chavez staat bekend als een nationalistisch populist, maar hij omschrijft zichzelf als een Trotskistisch internationalist. En de veranderingen die hij teweeg wil brengen, zijn dus niet voorbehouden voor zijn eigen land, maar liefst voor de hele wereld. Met name politieke herstructureringen die meer macht geven aan de modale man en zijn impact op de politieke besluitvorming groter maken in functie van een economische herstructurering zodat de opbrengst van de productiemiddelen eerlijk wordt verdeeld en gecontroleerd wordt door zij die de echte welvaart creëren, met name de arbeiders. Dat heet 'permanente revolutie'.

Het is de democratie in werking en we mogen ons gelukkig prijzen dat we er getuige van mogen zijn. Dat het ons moge aanzetten onszelf meer macht toe te eigenen en onze wereld te hervormen in het algemeen belang.

Amen!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Uiteindelijk komt het bij de Chavez-voorstanders steeds weer op hetzelfde neer: niet de ethische waarden zijn van tel, maar wel de strijd tegen het Westen.

Pardon?

-Armoede bestrijden vind ik een grote ethische, zelfs Christelijke waarde.
-Gruwelijke ongelijkheden bestrijden vind ik een grote ethische, zelfs Christelijke waarde.
-De machtshonger van een kapitalistische elite inperken vind ik een grote ethische, zelfs Christelijke waarde.
-De economische en sociale omstandigheden zo wijzigen dat voor het eerst miljoenen armen onderwijs en gezondheidszorg krijgen, vind ik een grote ethische, zelfs Christelijke waarde.
-etcetera...

Als democratie democratuur wordt - zoals in zovele landen - dan mag ze van mij echt worden afgeschaft, in naam van ethische waarden.

Chavez is inderdaad volstrekt goed bezig wanneer hij op de internationale machtsverhoudingen wijst die alle bovenstaande onrechten voeden en in stand houden. We leven nu eenmaal in een tijdperk van globaal kapitalisme. Wie dát ontkent is pas naïef.

Als Chavez doet wat hij zegt te zullen doen - en tot nu toe heeft hij dat altijd gedaan - dan is hij een van de meest ethische en grootmoedige leiders uit de geschiedenis. Dat kan toch iedereen objectief vaststellen. Dat is meetbaar.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Een evidentie. Maar wat bewijst het? Dat is de vraag. Zijn Bush en Reagan dan zo'n helden of wereldverbeteraars? Heeft de meerderheid dan werkelijk altijd gelijk? Simpel principe, als je het mij vraagt.

Tja... als U het mij vraagt...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dat Bush na de tweede ambtstermijn geen president meer kan zijn, net zoals Reagan.

Nee, maar wat zien we in de States achtereenvolgens?:

• Bush Sr. chef van de CIA

• Bush Sr. vice-president - Reagan president,

• Bush Sr. President

• Clinton President

• Bush Jr. President

• Bush President

• Mevr. Clinton President

Het heeft meer weg van een familieaangelegenheid dan van democratie. Allemaal multimiljonairs, by the way.

Dat men een president kan afzetten of kan eisen door stemming

Dat kan ook in Venezuela. Het is precies Chavez die een referendum
in de grondwet heeft laten inschrijven om de President af te zetten. Dus geen impeachment via het parlement, maar rechtstreeks aftzetbaar door de bevolking.

Dat een prsident macht kan verliezen door verkiezingen

Ook dat kan in Venezuela perfect. Er is nergens sprake van het afschaffen van de parlementaire verkiezingen of het parlement als wetgevend orgaan.

Dat een prsident niet kan doen wat hij wilt (Bush heeft nu hulp nodig van democraten in de senaat enz.

Als er in Venezuela een ander parlement gekozen wordt waarin de Chavistas een minderheid vormen, dan heb je dezelfde situatie als in de States. Wat de States betreft moet erbi vermeld worden dat de President verregaande bevoegdheden heeft en bijvoorbeeld opperbevelhebber van het leger is. Hij voert de oorlog en daar heeft het Congres in de prakijk niets in de pap te brokken.

Bij Chavez vervalt dit allemaal.

Niet dus

[C2C]

Maar de kwestie is toch niet of Chavez al dan niet een goede liberalo-democraat is.

De kwestie is: is de liberale democratie zélf niet de echte vijand van progressieve krachten vandaag? Verhult de huidige doxa van de liberale democratie niet de echte economische en politieke machtsverhoudingen die we willen veranderen? Is de liberale democratie niet juist een glijmiddel geworden dat toelaat het kapitalisme en zijn misdaden ongestoord zijn gang te laten gaan?

Kijk naar de echte waarde van de liberale democratie in Amerika vandaag de dag. Dat stelt toch niks voor? Dat land is fundamenteel anti-democratisch in zijn laatste vezel. Democratie is daar een schaamlap geworden waarachter een gewelddadig, oorlogszuchtig economisch systeem zich verschuilt. Democratie is meer dan wat gaan stemmen hé.

Zoals velen ben ook ik meer en meer geneigd te denken dat inderdaad de democratie zoals ze vandaag bestaat - de democratuur dus - de echte vijand is van zij die streven naar economische rechtvaardigheid en vrijheid. In de democratuur wordt enkel nog gebabbeld over faits-divers (multiculturalisme, hoofddoeken, terrorisme, etc...); geen enkele echte vraag kan daar aan bod komen, geen enkel écht probleem wordt daar bediscussieerd. Elke politieke kwestie en elke kritiek is daar weggenivelleerd. De democratie - zoals ze is ingebed in liberale marktfundamentalistische maatschappijen - stinkt echt.

Chavez is geen liberalo-democraat. Hij is een échte democraat. Hij is een revolutionair die de liberalo-democratie afschaft omdat dit nodig is voor de verwezenlijking van zijn project, namelijk de installatie van échte democratie.


Jullie doen allemaal alsof de liberalo-democratie heilig is. Dat is ze niet. Echte democratie is heilig. En dat is iets helemaal anders. Maar die kan je alleen bereiken wanneer de sociale en economische omstandigheden juist zijn. Laat Chavez dus eerst die omstandigheden creëren om dan een échte democratie te installeren, en niet andersom, zoals in het Westen, onrechtvaardige sociale en economische omstandigheden toedekken met een saus van pseudo-democratie. Dat is volgens mij de missie van Chavez.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dat men een president kan afzetten of kan eisen door stemming (Clinton, in dit geval mislukt)

Bij Chavez vervalt dit allemaal.

Het net Chavez die een systeem heeft ingevoerd dat een president via een referendum kan worden afgezet.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het net Chavez die een systeem heeft ingevoerd dat een president via een referendum kan worden afgezet.

Maar nu wel de macht heeft om dit af te schaffen zonder dat er iemand iets aan kan doen.

Chavez heeft nu bewezen dat hij geen democraat is maar een despoot.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Maar nu wel de macht heeft om dit af te schaffen zonder dat er iemand iets aan kan doen.

Chavez heeft nu bewezen dat hij geen democraat is maar een despoot.

Er is in het verleden al een referendum geweest over de afzetting van Chavez als president. Hij heeft dat referendum echter gewonnen.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is in het verleden al een referendum geweest over de afzetting van Chavez als president. Hij heeft dat referendum echter gewonnen.

Het verleden is de toekomst niet.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Maar nu wel de macht heeft om dit af te schaffen zonder dat er iemand iets aan kan doen.

Neen, beste analfabeet. Chavez regeert met volmachten voor een beperkte periode om een welomlijnd programma uit te voeren waarvoor hij met een grandioze meerderheid verkozen is.
Dat welomlijnd programma bestaat uit een tiental punten en het afschaffen van het referendum is er niet bij. Daar heeft hij dus niets over te zeggen.

De meest correcte stellingname lijkt me die van C2C. Onze democratie is niet de eindhalte en niet het summum. Het is een systeem dat dient om de status quo te bestendigen tot in het einde der tijden. De kiesdrempel, de opkomstplicht, de kartellijsten, de kwestie van de lijsttsemmen en de manier waarop de lijsten worden samengesteld, zijn geen schoolvoorbeeld van democratie.

Wat Chavez doet - en wat hem in de ogen van de VS angstaanjagend en vijandig maakt - is ervoor zorgen dat het volk meer greep krijgt op de economie. Het is het enige waar kapitalisten mee inzitten en wat ze ten allen koste willen vermijden. Chavez zal dat met de steun van zijn medestanders en zijn kiezers in de grondwet betoneren. En gelijk hebben ze.

Nu wij hier nog. Poder Popular: alle macht aan het volk dus: macht over de economie en de besluitvorming.