Taalstrijd

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Dank je.

Wat mij steeds verbaast op dit forum als nederlanders zich moeien in onze vaderlandse twistgesprekken zij zelden snappen hoe de volksaard van onze beide landsdelen in mekaar zit. Moesten wij de nederlandse democratie, in al haar vormen, opleggen aan onze bevolking dan krijg je gegarandeerd ellende bij de handhaving.

De fransen, gevolgd door de franssprekende Belgen, zijn overtuigd dat zij aan de rest van de wereld, dus ook de vlamingen, een gunst verlenen door hen de 'Franse cultuur' aan te bieden. Taal is slechts een deel van de package.

Vlamingen strijden niet tegen het Frans, maar voor hun vlaamse/nederlandse eigenheid.

Je mag niet alle Nederlanders over dezelfde kam scheren. Dimitri en Hertog van Gelre zijn vrij goed op de hoogte en praten soms Hans1 en dergelijke onder tafel.

Maar wat bedoelt u precies met "Franse cultuur". Wat is op taal na nog in die package, en dan heel concreet?

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Cyrano,

De MR en CDH hebben het voorstel van een nationale kieskring aanvaard.

De heren professoren bedachten deze kieskring met een lijst van 15 politici die men dan nationaal kon verkiezen. Allemaal goed en wel, maar de uitslag van deze verkiezing mocht in geen geval enige verschuiving geven binnen de taalgroepen. Dus wij zouden bvb een accent(tje) kunnen leggen bij de franstaligen en omgekeerd.

Een echte nationale kieskring, zoals in Nederland, waar elke kandidaat overal stemmen kan vergaren. Deze lijst , van bvb 150, is een partijlijst waar elke belg op kan kiezen. Bij bvb 6 miljoen kiezers moet je 40.000 stemmen halen en dan je bent verkozen. Welke taal je ook spreekt, waar je ook woont. Dat hebben zij zeker niet goedgekeurd.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

De heren professoren bedachten deze kieskring met een lijst van 15 politici die men dan nationaal kon verkiezen. Allemaal goed en wel, maar de uitslag van deze verkiezing mocht in geen geval enige verschuiving geven binnen de taalgroepen. Dus wij zouden bvb een accent(tje) kunnen leggen bij de franstaligen en omgekeerd.

Hoe, wat stelden zij dan heel concreet voor? Een op voorhand vastgelegd aantal Franstalige en Vlaamse kandidaten????

Een echte nationale kieskring, zoals in Nederland, waar elke kandidaat overal stemmen kan vergaren. Deze lijst , van bvb 150, is een partijlijst waar elke belg op kan kiezen. Bij bvb 6 miljoen kiezers moet je 40.000 stemmen halen en dan je bent verkozen. Welke taal je ook spreekt, waar je ook woont. Dat hebben zij zeker niet goedgekeurd.

Zoals Dimitri het me uitgelegd heeft, is er geen vast aantal stemmen om verkozen te geraken in het parlement. Men verdeelt eerst de zetels over de partijen. Binnen iedere partij geeft men eerst de zetels aan die kandidaten met 25% van de kiesdrempel( 16397 bij de laatste in 2006). Indien er nog over zijn, gaat men de lijst af.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je mag niet alle Nederlanders over dezelfde kam scheren. Dimitri en Hertog van Gelre zijn vrij goed op de hoogte en praten soms Hans1 en dergelijke onder tafel.

Maar wat bedoelt u precies met "Franse cultuur". Wat is op taal na nog in die package, en dan heel concreet?

De uitzondering bevestigt de regel.

Als je uitsluitend de franse taal gebruikt in je dagelijks leven dan behoor je bij 'la francitée'. Je bent overtuigd dat de franse literatuur, kunsten, filosofen, en dergelijke superieur zijn. Je bent bevoorrecht om hier aan deel te nemen. Parijs is de navel. Daar ontmoeten alle fransen mekaar. Al zijn zij bretoenen, elzasers, corsikanen, catelanen, basken, provencalen en vlamingen. Hun gemeenschappelijke taal is het frans. Het centrale gezag berust in Parijs. Iedereen omarmt de republiek. De franse revolutie is een geschenk aan de mensheid waar de fransen voor geleden hebben. Er is geen reden om een andere taal en cultuur te leren kennen want de franse is de beste en de meest komplete.

De franstaligen vinden het niet erg dat je thuis mongools spreekt zolang je maar deelneemt in het franse gedachtengoed. Zij die dat goed doen zijn "Fransen" de anderen zijn "boerkes". Deze ideeën geraken achterhaald buiten Frankrijk maar binnen dit land zijn zij nog zeer levend.

De taalstrijd is een cultuurstrijd.

[Catalyst]

Als je uitsluitend de franse taal gebruikt in je dagelijks leven dan behoor je bij 'la francitée'. Je bent overtuigd dat de franse literatuur, kunsten, filosofen, en dergelijke superieur zijn.

Geldt dit dan ook voor de Nederlandse taal?
En wat dan met de tegenstellingen binnen de Franse literatuur, kunsstromingen en filosofie?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Als je uitsluitend de franse taal gebruikt in je dagelijks leven dan behoor je bij 'la francitée'. Je bent overtuigd dat de franse literatuur, kunsten, filosofen, en dergelijke superieur zijn. Je bent bevoorrecht om hier aan deel te nemen. Parijs is de navel. Daar ontmoeten alle fransen mekaar. Al zijn zij bretoenen, elzasers, corsikanen, catelanen, basken, provencalen en vlamingen. Hun gemeenschappelijke taal is het frans. Het centrale gezag berust in Parijs. Iedereen omarmt de republiek. De franse revolutie is een geschenk aan de mensheid waar de fransen voor geleden hebben. Er is geen reden om een andere taal en cultuur te leren kennen want de franse is de beste en de meest komplete.

De franstaligen vinden het niet erg dat je thuis mongools spreekt zolang je maar deelneemt in het franse gedachtengoed. Zij die dat goed doen zijn "Fransen" de anderen zijn "boerkes". Deze ideeën geraken achterhaald buiten Frankrijk maar binnen dit land zijn zij nog zeer levend.

De taalstrijd is een cultuurstrijd.

Als ik jou zo bezig hoor is er volgens jou geen Franse cultuur, enkel een groepje mensen van allemaal verschillende achtergronden die dezelfde taal spreken (of kunnen spreken).

Maar ook binnen Frankrijk zie je toch dat de Angelsaksische cultuur binnenstroomt : ik zie bv heel vaak Amerikaanse films en series op hun zenders (uiteraard -tot op de titel- gedubd).

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe, wat stelden zij dan heel concreet voor? Een op voorhand vastgelegd aantal Franstalige en Vlaamse kandidaten????


Zoals Dimitri het me uitgelegd heeft, is er geen vast aantal stemmen om verkozen te geraken in het parlement. Men verdeelt eerst de zetels over de partijen. Binnen iedere partij geeft men eerst de zetels aan die kandidaten met 25% van de kiesdrempel( 16397 bij de laatste in 2006). Indien er nog over zijn, gaat men de lijst af.

Prof De Schauwer, de Paviagroep, zei klaar en duidelijk in ter Zake dat er niet geraakt wordt aan de taalverhoudingen. De meerderheden binnen de taalgroepen kan je via die 15 beïnvloeden . Resultaat zou kunnen zijn : de allochtonen van Brussel kunnen de socialisten in Vlaanderen een duwtje geven, de vlamingen kunnen de CDH voortrekken tegen de PS, de walen kunnen FDW nog meer stemmen geven. Dit alles kan wijzigen geven binnen de taalgroepen maar niet er tussen.

Ik haalde het nederlandse model aan als democratisch alternatief. Hoe zij de stemmen op hun lijsten omzetten in verkozenen weet ik niet. Wel weet ik dat je voor een kamerzetel in geheel Nederland hetzelfde aantal stemmen moet halen zonder kiesdrempel.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Prof De Schauwer, de Paviagroep, zei klaar en duidelijk in ter Zake dat er niet geraakt wordt aan de taalverhoudingen. De meerderheden binnen de taalgroepen kan je via die 15 beïnvloeden . Resultaat zou kunnen zijn : de allochtonen van Brussel kunnen de socialisten in Vlaanderen een duwtje geven, de vlamingen kunnen de CDH voortrekken tegen de PS, de walen kunnen FDW nog meer stemmen geven. Dit alles kan wijzigen geven binnen de taalgroepen maar niet er tussen.

Dat snap ik niet. Welke verhouding hanteert men dan? Dus 135 op de gewone manier, en nog eens vijftien nationaal verkozenen?

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Geldt dit dan ook voor de Nederlandse taal?
En wat dan met de tegenstellingen binnen de Franse literatuur, kunsstromingen en filosofie?

Neen.

Die tegenstellingen zijn geen probleem zolang je ze deelt in het frans. Evenzo in de politiek. Of je nu links of rechts bent "La France d'abord". De franse culturele samenhorigheid overstijgt de tegenstellingen.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Cyrano,

De MR en CDH hebben het voorstel van een nationale kieskring aanvaard.

Bruno, je vergeet de BUB te vernoemen.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als ik jou zo bezig hoor is er volgens jou geen Franse cultuur, enkel een groepje mensen van allemaal verschillende achtergronden die dezelfde taal spreken (of kunnen spreken).

Maar ook binnen Frankrijk zie je toch dat de Angelsaksische cultuur binnenstroomt : ik zie bv heel vaak Amerikaanse films en series op hun zenders (uiteraard -tot op de titel- gedubd).

Het Frans dient als bindend middel. De fransen zoals wij ze kennen bestaan nog niet lang. Ten tijde van Napoleon sprak slecht 20 % van de bevolking Frans. De strengste taalwetten bestaan in Quebec ter bescherming van de franse taal. Als je de taal afneemt dan ondergraaf je een cultureelbouwwerk. Daarom wordt alles gedubd en vertaald in Frankrijk.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat snap ik niet. Welke verhouding hanteert men dan? Dus 135 op de gewone manier, en nog eens vijftien nationaal verkozenen?

Voor zover het voor mij duidelijk is, is het de bedoeling de Kamer, die 2 x 75 kamerleden telt te verkiezen met 2 x 15 'federalen' en 2 x 60 'lokalen'. De 'federalen' worden verkozen door het gehele land maar er blijven altijd 15 NL en 15 FR , ook 60 NL en 60 FR 'lokalen'. Ongeacht dat er meer nederlandstaligen dan franstaligen zijn. De partijpolitieke samenstelling van de 15 kan anders zijn dan de 60, binnen een taalgroep, omdat de gemiddelde nationale strekking anders is dan de regionale. Zo zwak je het VB af en versterk je de PS-Spa.

Voor mij hoeft het niet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Het Frans dient als bindend middel. De fransen zoals wij ze kennen bestaan nog lang. Ten tijde van Napoleon sprak slecht 20 % van de bevolking Frans. De strengste taalwetten bestaan in Quebec ter bescherming van de franse taal. Als je de taal afneemt dan ondergraaf je een cultureelbouwwerk. Daarom wordt alles gedubd en vertaald in Frankrijk.

Maar kijk dat snap ik nou niet, ik zie ENKEL de taal als bindmiddel. Wat is de Franse cultuur, wat heeft een Fransman van Lille tot Marseille (en Cayenne eventueel) nog gemeen?

Ik heb wel de indruk dat jij, Cyrano, het niet zo begrepen hebt op die cultuur. (Ik herinner me nog die andere topic waar je sprak over hun "nefaste houding")

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Voor zover het voor mij duidelijk is, is het de bedoeling de Kamer, die 2 x 75 kamerleden telt te verkiezen met 2 x 15 'federalen' en 2 x 60 'lokalen'. De 'federalen' worden verkozen door het gehele land maar er blijven altijd 15 NL en 15 FR , ook 60 NL en 60 FR 'lokalen'. Ongeacht dat er meer nederlandstaligen dan franstaligen zijn. De partijpolitieke samenstelling van de 15 kan anders zijn dan de 60, binnen een taalgroep, omdat de gemiddelde nationale strekking anders is dan de regionale. Zo zwak je het VB af en versterk je de PS-Spa.

Wat is de definitie van een Franstalige politicus en van een Vlaamse? Is Christian van Eycken een Franstalige politicus? Kan nog een mooie discussie worden.

Begrijp ik goed dat dit systeem gaat voor 75 NL en 75 FR politici? Dat kan toch niet, welke Vlaming zou dit accepteren?!
Dit systeem zou trouwens ook mogelijk maken om een lijst COLLABO in te dienen in Vlaanderen, waar dan alle Franstaligen massaal op moeten stemmen om ons te zadelen met zielige politici die niets doen voor ons.

Voor mij hoeft het niet.

Voor zover ik het begrijp, voor mij ook niet.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar kijk dat snap ik nou niet, ik zie ENKEL de taal als bindmiddel. Wat is de Franse cultuur, wat heeft een Fransman van Lille tot Marseille (en Cayenne eventueel) nog gemeen?

Het Frans hebben ze gemeen. Zij kijken de zelfde TV, lezen dezelfde boeken, kijken dezelfde franse films. Het merendeel vindt de rest van de wereld maar niks. Ze gaan hoofdzakelijk op vacantie in franssprekende landen. De fransen houden van de 'franse slag'.

Ik heb wel de indruk dat jij, Cyrano, het niet zo begrepen hebt op die cultuur. (Ik herinner me nog die andere topic waar je sprak over hun "nefaste houding")

Ik heb geen probleem met de fransen. Ik leef onder hen. Het franse behoudsgezindte stoort mij wel. Zij zijn in zich zelf gekeerd en hebben geen oog voor wat zich afspeelt in andere culturen. Slechts weinigen kennen een andere taal. Prestaties van andere landen lacht men weg en de eigen gebreken verheerlijkt men als resultaat van hun 'esprit'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

De fransen, gevolgd door de franssprekende Belgen, zijn overtuigd dat zij aan de rest van de wereld, dus ook de vlamingen, een gunst verlenen door hen de 'Franse cultuur' aan te bieden. Taal is slechts een deel van de package.

Vlamingen strijden niet tegen het Frans, maar voor hun vlaamse/nederlandse eigenheid.

Mijn argumentatie is niet helemaal zuiver als ik mijn kinderen naar een Franstalige school zou willen sturen. Ze kennen reeds Nederlands door de opvoeding van hun ouders. Vroeg aangeleerd Frans is dan een prettige bijkomstigheid.
Maar er speelt wel degelijk een economisch motief. Een goede kennis van Frans, of een andere grote buitenlandse taal zoals Duits of Spaans – Engels moet sowieso gekend worden – is een pré.
Akkoord, Fransen zijn arrogant en in hun kielzog de Franssprekende Belgen, maar dat geldt nu eenmaal voor meerdere grote taalgroepen. Kijk naar de Engelsen met hun ‘British empire’.
Ik wil niet onderdrukt in mijn eigen land door een minderheid. Maar de Walen hebben sinds lang hun majoriteit in België verloren. De Vlamingen regeren België in feite. Als Wallonië Vlaams geld niet goed besteed in Vlaamse ogen, dan moet Vlaanderen harder optreden of minder geld geven.
Maar verder, ik hecht niet zo aan mijn Vlaams/Nederlandse eigenheid. Wat is dat? Ik wil wel het recht hebben mijn moers te taal te kunnen spreken in contact met overheidsinstanties. Maar dat kan.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat is de definitie van een Franstalige politicus en van een Vlaamse? Is Christian van Eycken een Franstalige politicus? Kan nog een mooie discussie worden.

Begrijp ik goed dat dit systeem gaat voor 75 NL en 75 FR politici? Dat kan toch niet, welke Vlaming zou dit accepteren?!
Dit systeem zou trouwens ook mogelijk maken om een lijst COLLABO in te dienen in Vlaanderen, waar dan alle Franstaligen massaal op moeten stemmen om ons te zadelen met zielige politici die niets doen voor ons.



Voor zover ik het begrijp, voor mij ook niet.

Die lijst COLLABO heb je goed gezien. Hier omzeilen de indieners het probleem BHV. Ergo: Wie stelt de lijst van 15 samen ? en met welk doel ?

In een discussie over van Eycken waag ik mij niet op dit late uur.(een andere keer misschien)

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Mijn argumentatie is niet helemaal zuiver als ik mijn kinderen naar een Franstalige school zou willen sturen. Ze kennen reeds Nederlands door de opvoeding van hun ouders. Vroeg aangeleerd Frans is dan een prettige bijkomstigheid.

Nederlands kennen is meer dan "praten". In het nederlandstalig onderwijs leer je goed je talen. In het Brusselse nederlandstalig onderwijs is het Frans verplicht.

Maar er speelt wel degelijk een economisch motief. Een goede kennis van Frans, of een andere grote buitenlandse taal zoals Duits of Spaans – Engels moet sowieso gekend worden – is een pré.
Akkoord, Fransen zijn arrogant en in hun kielzog de Franssprekende Belgen, maar dat geldt nu eenmaal voor meerdere grote taalgroepen. Kijk naar de Engelsen met hun ‘British empire’.
Ik wil niet onderdrukt in mijn eigen land door een minderheid. Maar de Walen hebben sinds lang hun majoriteit in België verloren. De Vlamingen regeren België in feite.

De Vlamingen regeren slechts voor 50 %. Zo zit België in mekaar. De Vlamingen betalen wel de rekeningen voor 65 %.

Als Wallonië Vlaams geld niet goed besteed in Vlaamse ogen, dan moet Vlaanderen harder optreden of minder geld geven.

België is geen democratie waar de echte meerderheid iets dergelijk kan beslisssen.

Maar verder, ik hecht niet zo aan mijn Vlaams/Nederlandse eigenheid. Wat is dat? Ik wil wel het recht hebben mijn moers te taal te kunnen spreken in contact met overheidsinstanties. Maar dat kan.

Ga een tijdje in het echte buitenland wonen en je zal je Vlaams/Nederlandse eigenheid ontdekken en vooral waarderen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe, wat stelden zij dan heel concreet voor? Een op voorhand vastgelegd aantal Franstalige en Vlaamse kandidaten????

Voorstel van de Paviagroep in bijlage. Lees het een keer rustig door, dan wordt het wel vanzelf duidelijk.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Voorstel van de Paviagroep in bijlage. Lees het een keer rustig door, dan wordt het wel vanzelf duidelijk.

Dank je Kim. Zij stellen dus wel een splitsing van BHV voor.
[FONT=ElectraLH-BoldCursive]

[FONT=ElectraLH-BoldCursive]
4. Taalgroepen
[/FONT][FONT=ElectraLH-Regular]
Een kandidaat op een federale lijst moet aankondigen tot welke taalgroep in de Kamer hij of zij
wenst te behoren voor de volgende legislatuur. Die keuze moet aanvaard worden door ofwel
drie Kamerleden van de betrokken taalgroep in de uittredende federale Kamer, ofwel door
0,1% van de ingeschreven kiezers in vier van de zes ‘provinciale’ kieskringen waarvan één van
de officiële talen die van de betrokken taalgroep is.

Hmmm, is dat wel te betrouwen. De Franstalige politici zijn tot alles in staat, ze zullen wel een manier vinden om in onze taalgroep binnen te dringen.
[/FONT][FONT=ElectraLH-BoldCursive]

5. Gegarandeerde vertegenwoordiging

[/FONT][FONT=ElectraLH-Regular]
Bij de verdeling van de zetels moet er over gewaakt worden dat er 9 leden verkozen worden die
te kennen gegeven hebben dat zij tot de Nederlandse taalgroep wensen te behoren en 6 leden
die de wens hebben uitgesproken tot de Franse taalgroep te behoren.
[/FONT]

[/FONT][FONT=ElectraLH-Regular]

[/FONT][FONT=ElectraLH-BoldCursive]

Ok dus dat verandert niets aan het aantal Franstalige zetels. Maar mijn lijst COLLABO blijft mogelijk. ...

[/FONT][FONT=ElectraLH-Regular]

[/FONT]