De benaming 'christen'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zou allemaal best kunnen. Want in éénzelfde gezin kan het ene kind bvb. bijzonder muzikaal zijn, terwijl het andere dan weer een knap sporter is.

Als middelbare scholier al was ik sterk in talen, en leerde ik bij wijze van spreken spelenderwijze Frans en Engels. Op eigen houtje raapte ik wat Spaans op tijdens een fietstochtje in dat land, en op relatief korte tijd leerde ik vrij goed Spaans spreken en schrijven. En dat terwijl mijn jongere broer op taalvlak een absolute ramp is.

Maar die is dan weer bijzonder sterk in wiskunde, een vak dat volgens mij uitgevonden is met geen ander doel dan de schoolgaande jeugd te pesten...

Overigens stel ik met enig plezier - om niet te zeggen: leedvermaak - vast dat je atheïsme eveneens onder de noemer "genetische aanleg" catalogiseert.

Absoluut. Ik heb daar geen enkel probleem mee noch leedvermaak. Daar is niets pejoratiefs aan, ook niet bij de mensen die geloven. Ik kan me wel indenken dat iemand (ge) (on) gelovig wordt door zeer specifieke voorvallen in zijn leven. Vraag is dan weer, waarom wordt de ene ongelovig wanneer hij zijn kind verliest terwijl de andere juist geloviger wordt bij hetzelfde drama? Ook hier vermoed ik de invloed van de genetische gesteldheid van het desbetreffende individu.

Alleen, wat jij gelooft, geloof ik niet, maar dat zul je al wel door gehad hebben vermoed ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het Kabbalisme is ook vrij kleurrijk, of de middeleeuwse christelijke bruidsmystiek

Ik denk dat voor de meeste monotheistische godsdiensten dit te veel neigt naar idolatrie. Men heeft echter ook in de Islam met de 99 "schone namen van God" een manier om de aspecten van God uit te beelden op een antropomorfe manier.

Dat is juist.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie oren heeft, hij luistere.

Wie ogen heeft, hij kijke.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die woorden zijn inderdaad nietszeggend voor iemand die niet bereid is tot luisteren, niet openstaat voor geloof.

Openstaan voor geloof is een kunde, System, en die kan je leren. Maar je leert het niet op 1-2-3.

Een subtiele sneer naar de niet-gelovigen onder ons. Met één pennetrek worden atheisten herleid tot sujetten die 1° niet bereid zijn te 'luisteren' en 2° niet bereid zijn te 'leren'. Het 'niet bereid zijn' wordt in deze context uiteraard als negatief beschouwd.

Beide quotes zijn en blijven nietszeggend. Bovendien is het op niets concreets gebaseerd en derhalve van geen en nullerlei waarde.

Geloof, al dan niet het openstaan ervoor, is geen kunde (heeft er zelfs geen uitstaans mee!), maar wel een metafysisch lapmiddel om de pathologische doodsdrift af te wentelen en de menselijke sterfelijkheid niet onder ogen te moeten zien. De religieuze regelvoering en dogma's neemt men er graag bij.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of... jij gelooft niet dat God bestaat. Je hoeft zelfs niks te bewijzen, maar je moet evenmin bewijzen vragen aan wie wél gelooft.

Oink?

Enkel en alleen van toepassing wanneer de discussie gaat over de zogenaamde drie triades van engelen, onderverdeeld in negen koren (hoe verzinnen ze het?), of pakweg hoeveel engelen er passen op een speldenknop.

Maar... :

Zolang religieuzen allerhande alle mogelijke moeite doen om burgerlijke wetgevingen volgens hun religieuze "moraal" te beïnvloeden en aan te passen, heb ik ALLE recht jullie om godsbewijzen te vragen.

Zolang theocratische staten - het Vaticaan voorop, steevast gevolgd door een lange reeks islamitische landen - alle mogelijke moeite doen om VN-conferenties inzake ondermeer ethische kwesties te saboteren, heb ik ALLE recht jullie om godsbewijzen te vragen.

Bij de minste geringste inmenging in het dagdagelijkse, burgerlijke en aardse leven, heb ik ALLE recht jullie om godsbewijzen te vragen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een subtiele sneer naar de niet-gelovigen onder ons. Met één pennetrek worden atheisten herleid tot sujetten die 1° niet bereid zijn te 'luisteren' en 2° niet bereid zijn te 'leren'. Het 'niet bereid zijn' wordt in deze context uiteraard als negatief beschouwd.

Hoewel ik niet denk dat EFL dit zo negatief bedoelde, vind ik dit toch een terechte opmerking. Gezien ik zelf gelovig ben geworden kan men mijn moeilijk ervan beschuldigen niet bereid te zijn om te 'luisteren'. Eigenlijk heb ik in principe meer recht om zij die geloven dat Jezus God was te beschouwen als mensen die 'niet bereid zijn' het tegendeel te aanvaarden.

Geloof, al dan niet het openstaan ervoor, is geen kunde (heeft er zelfs geen uitstaans mee!), maar wel een metafysisch lapmiddel om de pathologische doodsdrift af te wentelen en de menselijke sterfelijkheid niet onder ogen te moeten zien. De religieuze regelvoering en dogma's neemt men er graag bij.

Op deze manier kan iedereen iedereen beschuldigen. Ook atheisten zou men bijvoorbeeld kunnen beschuldigen dat ze niet onder ogen durven zien dat ze verantwoording moeten afleggen voor al hun daden. Zo'n psychogisch profiel van 'de gelovige' of 'de atheist' lijkt me maar zever.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoewel ik niet denk dat EFL dit zo negatief bedoelde, vind ik dit toch een terechte opmerking. Gezien ik zelf gelovig ben geworden kan men mijn moeilijk ervan beschuldigen niet bereid te zijn om te 'luisteren'. Eigenlijk heb ik in principe meer recht om zij die geloven dat Jezus God was te beschouwen als mensen die 'niet bereid zijn' het tegendeel te aanvaarden.

Iedere gelovige beschouwt zijn/haar religie als DE religie, de Enige, de Echte, de Ware. Logisch, anders zouden ze geen aanhanger zijn van die of die religie. Daaruit vloeit automatisch voort dat ze zich superieur kunnen voelen aan de volgelingen van de andere religies en/of niet-volgelingen. Vandaar ook het verbazingwekkende gemak (maar ook weer niet zó verbazingwekkend...) waarmee dergelijke "stellingen" worden geponeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op deze manier kan iedereen iedereen beschuldigen. Ook atheisten zou men bijvoorbeeld kunnen beschuldigen dat ze niet onder ogen durven zien dat ze verantwoording moeten afleggen voor al hun daden. Zo'n psychogisch profiel van 'de gelovige' of 'de atheist' lijkt me maar zever.

Niet onder ogen durven zien? Niks van! Atheisten verwerpen goddelijke entiteiten tout court en bijgevolg ook de aan die goddelijke entiteiten gekoppelde religies en de uit die religies voortvloeiende paradijzen en hiernamaalsen. Zaken die de meeste religies, al dan niet in nauwe samenwerking met de wereldlijke heersers, heel handig in hun pakket hebben opgenomen en waaruit is gebleken dat die "verantwoording afleggen" doorheen de geschiedenis een uitstekend machtsinstrument is geweest. Niet onder ogen durven zien? Eerder het aanvaarden van het onvermijdelijke einde!

De laatste god verdwijnt met de laatste mens.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iedere gelovige beschouwt zijn/haar religie als DE religie, de Enige, de Echte, de Ware. Logisch, anders zouden ze geen aanhanger zijn van die of die religie.

Niet elke gelovige is een aanhanger van een religie. De stelling is trouwens ook niet waar voor alle aanhangers van een religie, vooral in het boedhisme is dit toch wel een zeer zeldzame visie. Persoonlijk beschouw ik dit eerder als een eigenschap van een 'onvolwassen geloof', dan iets wat intrinsiek deel uitmaakt van geloven op zich.

Niks van. Atheisten verwerpen goddelijke entiteiten tout court en bijgevolg ook de uit die en die religie voortvloeiende paradijzen en hiernamaalsen.

Zo verwerpen vele gelovigen de dood als definitieve einde van het bewustzijn. Dit is toch een discussie zonder einde?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn excuses als het overkwam als een verwijt, want dit was zeker niet mijn intentie. Ik bedoelde enkel dat het voor mij aanvoelt als antropomorfiseren en dat ik moeite heb me er iets bij voor te stellen vanuit mijn eigen godsbeeld.

Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor. Misschien was mijn woordkeuze ("verwijten") iets te sterk.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op zich heb ik zelfs helemaal niets tegen het gebruik van antropomorfismen voor het beschrijven van God, alleen geloof ik dat men erbij moet beseffen dat dit enkel symboliek kan zijn.

Uiteraard is het antropomorfiseren van God in de eerste plaats symbolisch.

Soms is het zelfs lastig te vermijden. Laat ik dit illustreren met een voorbeeld.

Mijn Godsbeeld stelt God noch als mannelijk, noch als vrouwelijk voor. Ook niet als onzijdig. Aangaande Gods geslacht zal niemand me tot een uitspraak verleiden. Simpelweg omdat ik het niet weet; omdat dit goddelijke aspect mijn menselijke vermogens te boven gaan. Ingaan op dergelijke vraag is even zinloos als discussiëren over het geslacht van de engelen of over de vocatief van "ego".

Maar... in onze drang tot antropomorfiseren - lees: "het begrijpelijk voorstellen" - kennen we Hem impliciet of expliciet toch een geslacht toe.

Nu zitten wij bovendien met de ellende van Indo-Europese talen opgescheept (ik heb als hobby taalkunde), en IE talen hebben (op een paar uitzonderingen na) de "onhebbelijke" eigenschap iets als een "grammaticaal geslacht" te vertonen.

Als ik het in het Nederlands dus over God heb, dan gebruik ik meestal voornaamwoorden als "Hij", "Hem" enz... Zelden zal je me "Zij" of "Haar" weten gebruiken. Misschien omdat ik toevallig een man ben, maar ook omdat het gebruik van "Hij" en "Hem" hoedanook minder uitgesproken "geslachtelijk" bepalend is dan het gebruik van "Zij" of "Haar". (Vergelijk bvb. met het Frans waar men aan een grote groep mensen altijd met "ils" refereert, tenzij men min of meer absoluut zeker is dat er in die grote groep mensen zich geen enkele man bevindt. Alléén in dat éne geval gebruiken de Fransen "elles".)

In talen als Turks stelt dergelijke antropomorfisering zich niet, aangezien het Turks geen grammaticaal geslacht onderscheidt. Voor "hij" en "zij" gebruiken de Turken hetzelfde woord.

Wat ik maar wil zeggen: het is heel lastig aan antropomorfisering te ontkomen.

[lombas]

Bon, over de initiële vraag.

Ik noem mezelf christen, maar ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is. Zeggen dat zulk geloof een voorwaarde is, is meteen alle Arianen, Unitariërs en grote delen van andere kerken ontkerstenen.

Lijkt me dus geen legitieme voorwaarde. En net als bij joden lijkt het me ook perfect mogelijk dat een atheïst zich "christen" noemt, zij het dat hij de filosofie van Jezus wel leuk vindt, zij het dat hij de christelijke traditie van zijn streek (Vlaanderen, bijvoorbeeld) erkent en respecteert.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bon, over de initiële vraag.

Ik noem mezelf christen, maar ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is. Zeggen dat zulk geloof een voorwaarde is, is meteen alle Arianen, Unitariërs en grote delen van andere kerken ontkerstenen.

Voor zover ik weet gebruik(t)en Arianen en Unitariers ook de titel "Zoon van God" voor Jezus. Het staat echter bij hen louter voor zijn morele autoriteit. Het lijkt er zelfs op dat de Arianen ook de Niceense geloofsbelijdenis uiteindelijk konden aanvaarden (zonder de latere 'filioque' toevoeging, die juist om deze reden werd toegevoegd).

Lijkt me dus geen legitieme voorwaarde. En net als bij joden lijkt het me ook perfect mogelijk dat een atheïst zich "christen" noemt, zij het dat hij de filosofie van Jezus wel leuk vindt, zij het dat hij de christelijke traditie van zijn streek (Vlaanderen, bijvoorbeeld) erkent en respecteert.

Je lijkt de term 'christen' enkel te gebruiken voor een culturele identiteit, ik zie namelijk niet in waarom men het onder deze definitie nog een geloof kan noemen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Voor zover ik weet gebruik(t)en Arianen en Unitariers ook de titel "Zoon van God" voor Jezus. Het staat echter bij hen louter voor zijn morele autoriteit. Het lijkt er zelfs op dat de Arianen ook de Niceense geloofsbelijdenis uiteindelijk konden aanvaarden (zonder de latere 'filioque' toevoeging, die juist om deze reden werd toegevoegd).

Niet de Unitariërs die ik ken, in elk geval.

Je lijkt de term 'christen' enkel te gebruiken voor een culturele identiteit, ik zie namelijk niet in waarom men het onder deze definitie nog een geloof kan noemen.

Niet "enkel", "ook".

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Eigenlijk niet nee. Voor mij is een christen iemand die eenerzijds de leer van Jezus praktiseert en anderzijds gelooft dat hij de Zoon van God was. Voor mij houdt dit echter niet automatisch in dat men ook gelooft dat hij God zelf was.

Jezus was de Zoon van God. Wie dat niet onderschrijft, is geen christen. In vele tradities (Orthodoxe, Katholieke, Anglicaanse) wordt Jezus ook gezien als de incarnatie van God. Dat volgt uit het Johannesevangelie: 1,1: "In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." 1,14: "Het Woord is vlees geworden, en het heeft onder ons gewoond."
Hieruit kan men afleiden dat Christus het vleesgeworden Woord was, bijgevolg de vleesgeworden God.
We beschouwen hem als 100% menselijk en 100% goddelijk, ongescheiden en onvermengd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus was de Zoon van God. Wie dat niet onderschrijft, is geen christen. In vele tradities (Orthodoxe, Katholieke, Anglicaanse) wordt Jezus ook gezien als de incarnatie van God. Dat volgt uit het Johannesevangelie: 1,1: "In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." 1,14: "Het Woord is vlees geworden, en het heeft onder ons gewoond."
Hieruit kan men afleiden dat Christus het vleesgeworden Woord was, bijgevolg de vleesgeworden God.
We beschouwen hem als 100% menselijk en 100% goddelijk, ongescheiden en onvermengd.

Dat is fijn. Ik erken dat allemaal niet, en noem mezelf toch een christen. Nu jij weer, met je toffe dogma's en mirakels.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Voor zover ik weet gebruik(t)en Arianen en Unitariers ook de titel "Zoon van God" voor Jezus. Het staat echter bij hen louter voor zijn morele autoriteit. Het lijkt er zelfs op dat de Arianen ook de Niceense geloofsbelijdenis uiteindelijk konden aanvaarden (zonder de latere 'filioque' toevoeging, die juist om deze reden werd toegevoegd).

Momentje!

Het "filioque" is een eeuwenoud twistpunt tussen orthodoxen en niet-orthodoxen. De orthodoxen hebben het nooit aan hun credo toegevoegd, katholieken en protestanten daarentegen wél.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je lijkt de term 'christen' enkel te gebruiken voor een culturele identiteit, ik zie namelijk niet in waarom men het onder deze definitie nog een geloof kan noemen.

Hiermee ben ik het zonder meer eens. Wanneer je de status van "christen" gaat gelijkstellen met culturele factoren, waar blijft dan het religieuze.

Me dunkt kan je culturele eigenheid veel beter m.b.v. andere begrippen catalogiseren dan m.b.v. de term "christen".

Het is juist eigen aan het christen-zijn dat het alle culturele eigenheid overstijgt. Niet voor niets is het christendom met zowat 2 miljard gelovigen 's werelds grootste religie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is fijn. Ik erken dat allemaal niet, en noem mezelf toch een christen. Nu jij weer, met je toffe dogma's en mirakels.

Waarde Lombas,

Uiteraard is iedereen vrij om er eigen definities op na te houden. Ook aangaande de invulling van het christen-zijn.

Ik heb de mijne gegeven, en ik heb daartoe een aantal argumenten gegeven.

Jij hebt nog niet echt jouw definitie gegeven - je beperkte je voorlopig tot een kritische noot bij de mijne - en één van jouw argumenten (het "culturele" luik) werd al zowel door Visjnu als door mezelf gedeeltelijk ontkracht. We wachten dus op jouw definitie én op (andere) argumenten om je definitie te staven.

Begrijp me niet verkeerd. Nergens stel ik dat christenen zich beter moeten voelen dan niet-christenen. Zeker niet als ik mijn eigen definitie hanteer. M.a.w. is het zeker geen schande om als niet-christen door het leven te gaan.

Maar laten we niet vergeten dat het christen-zijn een gevolggeving inhoudt aan de oproep vanwege Jezus. En die oproep is tweeërlei:

• De blijde boodschap in praktijk brengen.
• Getuigen dat Hij de mensgeworden God is, zodat die boodschap een nóg grotere impact krijgt.

Me dunkt bevat de Bijbel meer dan voldoende aanwijzingen dat Jezus werkelijk de Zoon van God is. Wie dit ontkent kan dat alleen door twijfel te zaaien aangaande de welwillendheid van vroege vertalers (Sint-Hiëronymus bvb.) of aangaande de geloofwaardigheid van het bronmateriaal zelf.

Ik heb al eerder betoogd dat twijfel eigen is aan geloof. Dus mag er zelfs getwijfeld worden aan Jezus' status als Gods Zoon, en ook aan de oorspronkelijkheid van de Bijbel zélf.

Maar het christen-zijn houdt hoedanook een poging in die twijfel te overstijgen. Een oprechte poging, in eer en geweten met zichzelf.

Ik ben "maar" wie ik ben. Maar m.i. kan je niet in eer en geweten met jezelf in zekerheid stellen dat de Bijbel niet (helemaal) oorspronkelijk is, dat er geknoeid werd met vertalingen en/of dat bepaalde (apocriefe) teksten moedwillig werden verdonkermaand.

Diegenen die dergelijke onzin - want dat is het - aanvoeren hebben als enig argument dat de Kerk al heel vroeg uit was op "macht"; terwijl de Kerk in haar eerste eeuwen blootstond aan de ergste vervolging, en alleen maar in klandistiniteit wist te overleven. Hoe kan een klandestiene organisatie zich aan machtswellust bezondigen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarde Lombas,

Uiteraard is iedereen vrij om er eigen definities op na te houden. Ook aangaande de invulling van het christen-zijn.

Ik heb de mijne gegeven, en ik heb daartoe een aantal argumenten gegeven.

Jij hebt nog niet echt jouw definitie gegeven - je beperkte je voorlopig tot een kritische noot bij de mijne - en één van jouw argumenten (het "culturele" luik) werd al zowel door Visjnu als door mezelf gedeeltelijk ontkracht. We wachten dus op jouw definitie én op (andere) argumenten om je definitie te staven.

Begrijp me niet verkeerd. Nergens stel ik dat christenen zich beter moeten voelen dan niet-christenen. Zeker niet als ik mijn eigen definitie hanteer. M.a.w. is het zeker geen schande om als niet-christen door het leven te gaan.

Maar laten we niet vergeten dat het christen-zijn een gevolggeving inhoudt aan de oproep vanwege Jezus. En die oproep is tweeërlei:

• De blijde boodschap in praktijk brengen.
• Getuigen dat Hij de mensgeworden God is, zodat die boodschap een nóg grotere impact krijgt.

Me dunkt bevat de Bijbel meer dan voldoende aanwijzingen dat Jezus werkelijk de Zoon van God is. Wie dit ontkent kan dat alleen door twijfel te zaaien aangaande de welwillendheid van vroege vertalers (Sint-Hiëronymus bvb.) of aangaande de geloofwaardigheid van het bronmateriaal zelf.

Ik heb al eerder betoogd dat twijfel eigen is aan geloof. Dus mag er zelfs getwijfeld worden aan Jezus' status als Gods Zoon, en ook aan de oorspronkelijkheid van de Bijbel zélf.

Maar het christen-zijn houdt hoedanook een poging in die twijfel te overstijgen. Een oprechte poging, in eer en geweten met zichzelf.

Ik ben "maar" wie ik ben. Maar m.i. kan je niet in eer en geweten met jezelf in zekerheid stellen dat de Bijbel niet (helemaal) oorspronkelijk is, dat er geknoeid werd met vertalingen en/of dat bepaalde (apocriefe) teksten moedwillig werden verdonkermaand.

Diegenen die dergelijke onzin - want dat is het - aanvoeren hebben als enig argument dat de Kerk al heel vroeg uit was op "macht"; terwijl de Kerk in haar eerste eeuwen blootstond aan de ergste vervolging, en alleen maar in klandistiniteit wist te overleven. Hoe kan een klandestiene organisatie zich aan machtswellust bezondigen?

Hoe kan ik dogma ontkrachten? Ik heb geen definitie, ik pretendeer er ook geen te hebben. Ik stam van een traditie van gelovigen (unitariërs, quakers, deïsten) voor wie dat niet the issue is.

Wat in het Nieuwe Testament staat, vind ik af en toe enorm mooi, en de filosofie van Jezus Christus roept er me toe mezelf "christen" te noemen. Maar op het einde van de dag, in wie geloof jij? In een boek, of in God? En als je beweert in beide te geloven omdat ze verwant zijn, volgens jou, waarom zou jouw waardeoordeel dan voor iedereen gelden?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe kan ik dogma ontkrachten? Ik heb geen definitie, ik pretendeer er ook geen te hebben. Ik stam van een traditie van gelovigen (unitariërs, quakers, deïsten) voor wie dat niet the issue is.

Wat in het Nieuwe Testament staat, vind ik af en toe enorm mooi, en de filosofie van Jezus Christus roept er me toe mezelf "christen" te noemen. Maar op het einde van de dag, in wie geloof jij? In een boek, of in God? En als je beweert in beide te geloven omdat ze verwant zijn, volgens jou, waarom zou jouw waardeoordeel dan voor iedereen gelden?

Waarde Lombas,

Zomin als jouw definitie normerend is, zomin is de mijne dat.

Maar totnogtoe heb je je beperkt tot een kritische noot op mijn definitie - wat je goed recht is, en ik weet dat ook echt te waarderen, bedankt dus - terwijl ik eigenlijk van jou wil weten wat jouw definitie van christen-zijn precies inhoudt. Liefst gestaafd met argumenten.

Niets verplicht je tot reageren. Even goede vrienden...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat in het Nieuwe Testament staat, vind ik af en toe enorm mooi...

Ik heb de vrijheid genomen een paar woordjes rood te verven.

Die roodgeverfde woordjes houden precies in wat ik "vervaging" van definitie noem. Waar spreekt de Bijbel je wél aan, en waar niet? En waarom wél, op die plekken die je aanspreken? En waarom niet, bij fragmenten die je niet aanspreken?

Nochtans beschouw ik de hele Bijbel, van de allereerste letter tot de allerlaatste, als het woord van God, opgeschreven door de mensen waarvan Hij Zich bediende, mét hun eigen persoonlijke inbreng die meebepaald wordt door hun persoonlijke temperament, hun persoonlijke kwaliteiten en hun persoonlijke diepmenselijke tekortkomingen.

Het christen-zijn houdt in dat je in de hele Bijbel poogt de echo te herkennen van wat uit het diepste van jezelf aan geloof naar boven opborrelt. En niet alleen in die fragmenten die jou toevallig op het eerste gezicht "mooi" overkomen. Want dan ga je aan die teksten voorbij die je op het eerste gezicht "minder mooi" vindt, doch die - wanneer je je de moeite getroost om in de "diepte" te lezen - een wezenlijk bestanddeel vormen van de bijbelse boodschap.

De Bijbel is geen grootwarenhuis waar je zomaar kan uitpikken wat je toevallig "mooi" lijkt, of wat in je kraam te pas komt. Mocht dat wél zo zijn, welke uitdaging biedt het christen-zijn dan nog? Hoezeer zou de definitie ervan dan niet uitgehold zijn?

Maar nogmaals: begrijp me niet verkeerd. Het is "slechts" mijn definitie, die voor mij normerend is. Als jij in eer en geweten ervan overtuigd bent dat jij christen bent, dan ga ik je daarop niet aanvallen. Hoogstens confronteer ik je dan met de vragen die ik hierboven in het groen heb gezet...

... in de hoop er een antwoord op te krijgen. En niks verplicht je daartoe. Even goede vrienden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarde Lombas,

Zomin als jouw definitie normerend is, zomin is de mijne dat.

Maar totnogtoe heb je je beperkt tot een kritische noot op mijn definitie - wat je goed recht is, en ik weet dat ook echt te waarderen, bedankt dus - terwijl ik eigenlijk van jou wil weten wat jouw definitie van christen-zijn precies inhoudt. Liefst gestaafd met argumenten.

Niets verplicht je tot reageren. Even goede vrienden...

Zoals ik je zei, pretendeer ik geen definitie te hebben. Overigens, laten we even zien wat de bijbel er zelf over zegt, al neem ik dat niet als gezagsargument.

Mijn excuses voor het lange citaat, maar het is nodig om het even kracht bij te zetten.

[13] Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister.
[14] Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert.
[15] Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven:
[16] “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen,
[17] zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
[19] Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen,
[20] maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
[21] In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’
[22] Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas.
[23] Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud: ‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet!
[24] Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting.
[25] Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus,
[26] mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus.
[27] We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten.
[28] In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
[29] onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Hnd.15,13-29

Je ziet hier duidelijk hoe het pleit beslecht werd onder de vroege volgelingen in de gehele discussie omtrent alle regeltjes en definitietjes: de kant van Paulus won, het christendom zou geen tweede jodendom worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb de vrijheid genomen een paar woordjes rood te verven.

Die roodgeverfde woordjes houden precies in wat ik "vervaging" van definitie noem. Waar spreekt de Bijbel je wél aan, en waar niet? En waarom wél, op die plekken die je aanspreken? En waarom niet, bij fragmenten die je niet aanspreken?

Net zoals bij elk boek dat zich in mijn bibliotheek bevindt, zijn er mooie en niet zo'n mooie passages.

Het woord "aanspreken" heb ik, me dunkt, niet in de mond gehad.

Nochtans beschouw ik de hele Bijbel, van de allereerste letter tot de allerlaatste, als het woord van God, opgeschreven door de mensen waarvan Hij Zich bediende, mét hun eigen persoonlijke inbreng die meebepaald wordt door hun persoonlijke temperament, hun persoonlijke kwaliteiten en hun persoonlijke diepmenselijke tekortkomingen.

Tot nader order, tot God het mij zelf oplegt - iets wat naar mijn mening niet voor morgen zal zijn -, aanzie ik de bijbel als een boek geschreven door mensen die zich door God lieten beïnspireren.

Uiteraard zijn wij allemaal niet dan bediensels van God, het Licht is in ons allen als overblijfsel van zijn schepping, net zoals het in andere dieren en planten is. Maar wij kennen de Rede, en het is nu juist de Rede die ons er toe brengt te schrijven. Ondanks dat feit, echter, is het voor mij onmogenlijk te pretenderen dat dit nu het ware Gods zou zijn en een ander boek niet. Dat zegt niets over de inhoud, die juist wel een diepe waarde bijbrengt aan het geloof dat een mens in God kan hebben. Voor de kok het kookboek, is de bijbel voor de gelovige niet meer.

Jezelf bedienen van de bijbel als gezagsargument is, in mijn ogen, juist een - zij het goed bedoelde - lastering van God. Want, zoals ik al zei, kan het geloof in een boek nooit meer zijn dan het geloof in God zelf, en de pretentie is niet aan de mens, maar aan de schepper.

Het christen-zijn houdt in dat je in de hele Bijbel poogt de echo te herkennen van wat uit het diepste van jezelf aan geloof naar boven opborrelt. En niet alleen in die fragmenten die jou toevallig op het eerste gezicht "mooi" overkomen. Want dan ga je aan die teksten voorbij die je op het eerste gezicht "minder mooi" vindt, doch die - wanneer je je de moeite getroost om in de "diepte" te lezen - een wezenlijk bestanddeel vormen van de bijbelse boodschap.

Voor het Nieuwe Testament is dat inderdaad het geval.