Verbod op Scoutsuniformen

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Iedereen moet vrij zijn om te dragen of niet dragen van wat hij/zij wenst te dragen of niet te dragen.

Valt er nog iemand de tegenstrijdigheid op tussen deze 2zinnen en de rest van Antoons betoog?!

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De discussie over hoofddoeken gaat niet over het dragen op straat, maar over het dragen in openbare gebouwen.

Eigenlijk gaat ze zelfs enkel over het dragen in openbare instellingen voor mensen die daar werken, maar zoals dat wel vaker gebeurt in discussies gooit men alles nogal snel op een hoopje. Vandaar dat ik ook het volgende schreef:

Over schotelvodden, vrijheid en uniformen.

Dewael in navolging van Chirac, en de ganse wereld in navolging van Dewael hebben plots een standpunt i.v.m. het al dan niet toelaten van religieuze symbolen in openbare diensten al ware het een zaak van staatsbelang.
De scheiding tussen kerk en staat, godsdienstvrijheid, onderdrukking, vrijheid van meningsuiting, de grondwet, de meest onwaarschijnlijke argumenten, vergelijkingen en betogen werden reeds naar boven gehaald in deze discussie waarbij iedereen het noorden lijkt te zijn kwijtgespeeld.
De nuance die er zou dienen te bestaan tussen het openbare leven, overheidsinstellingen, de grens tussen vrijheid en wetsovertredingen wordt al lang niet meer gemaakt, onbeschaamd gooit men alles op een hoopje, zodoende de meeste vervallen in een scheldtirade over (mislukte) integratie, de ondergeschikte rol van de vrouw en de Islam.
De essentiële vraag die ieder weldenkend mens zich zou moeten stellen: “Wat is het zinvolle van vrijheidsbeperkende wetten?” wordt echter door iedereen uit de weg gegaan.
Allereerst is het absoluut noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen het publieke leven openbare instellingen en haar personeel: over het 1ste luik lijkt de verdeeldheid nog enigszins beperkt te zijn, daar iedereen het blijkbaar nog steeds vanzelfsprekend vindt dat mensen vrij moeten worden gelaten in hun klederdracht. Voorlopig haalt nog niemand het gelukkig in zijn hoofd om te vragen, laat staan te eisen, dat mensen een bepaalde klederdracht of dergelijke meer niet langer zouden mogen dragen. Wat dit betreft is de huidige wet ook reeds meer dan voldoende, de wetgeving zoals ze vandaag de dag bestaat laat het niet toe dat mensen, de carnavalperiode als exceptie, gemaskerd rondlopen om evidente redenen. Al wie op dit punt er een andere visie op na houdt en meent te moeten vinden dat bepaalde zaken (Burka’s, hoofddoeken, sjaaltjes, petten, oorbellen, schotelvodden, roze haren, oranje broeken, …) geweerd dienen te worden uit het straatbeeld moet beseffen dat hij of zij de weg effent voor andere dictatoriale maatregelen, die uiteindelijk niet meer tot doel hebben en doen dan mensen, onnodig, in hun vrijheid te beperken.
Over het 2de luik is de eensgezindheid op dit ogenblik zo goed als onbestaande, of toch niet? De overheid in een lekenstaat dient neutraal te zijn en zij, zowel als haar personeel, dient dit dan ook uit te dragen. Duidelijke kledingsvoorschriften, waarbij alle vormen van (zichtbare) politieke alsook godsdienstige symbolen verboden worden, lijkt dan ook een voor de hand liggende maatregel. “Is dit wel zo voor de hand liggend als het lijkt”, denkt vervolgens elk weldenkend mens? Ten slotte, wat is precies een religieus of politiek symbool? Ben ik een moslima en draag ik een hoofddoek dan zal dit waarschijnlijk geïnterpreteerd worden als een religieus symbool, in tegenstelling tot wanneer ik een atheïst zou zijn en op een goede maandagmorgen zou besluiten om te gaan werken met een zeemvel op mijn hoofd.
De voorbeelden zijn oneindig, de discussie al evenzeer. De enige voor de hand liggende oplossing lijkt de invoering van een strikt gereglementeerd uniform. Dan en slechts dan kan gelijkwaardigheid en neutraliteit gewaarborgd worden. Althans tot op de dag een of andere malafide organisatie besluit om het gebruik van deze uniformen te plagiëren. Al kan dit laatste natuurlijk gedeeltelijk voorkomen worden door het zo lelijk maken van die uniformen dat geen weldenkend mens het nog maar zou overwegen om zulks vrijwillig aan te trekken.
Door verder in te gaan op dit laatste en verder te zoeken naar mogelijke sluitende oplossingen om politieke, culturele of godsdienstige symbolen te weren en te verbieden voor zij die een openbaar ambt bekleden gedurende de periode dat zij dit ambt bekleden, verliest men echter al gauw uit het oog dat men (onbewust) het probleem creëert dat eens men vrijheden begint te beperken, andere (vrijheids)beperkingen slechts een kleine stap verder behoeven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Buiten een marginaal klein groepje vrijzinnige scouts hebben alle scoutsverenigingen in België een religieuze verwijzing in hun naam. De VVKSM (Vlaamse Vereniging van Katholieke Scouts en Meisjessscouts), bevat zowat 95% van alle scoutsleden in Vlaanderen. Op kamp wordt er 's morgens en 's avonds in groep gebeden. Ook voor en na het eten wordt gebeden. Elke lokale scoutsgroep heeft een patroonheilige, en de feestdag van die Heilige is de feestdag van die scoutsgroep. Daarbij wordt er een eucharistieviering gehouden en worden de leden gezegend door de pastoor.

Zoals ik al in de eerste post zette: de stamvader van de scouts was Baden Powel, en zijn geschriften en ideologiën zijn nog altijd de fundamenten van de Scoutsgedachten. De geschriften van Baden Powel zijn niet zelden religieus geïnspireerd.

Dan is de situatie in België heel anders dan in Nederland. Hier is er helemaal geen band met een bepaalde godsdienst, en patroonheiligen zijn er al helemaal niet. Misschien komt dat doordat de padvinders in Nederland altijd nationaal georganiseerd geweest zijn, niet zelden verbonden met leden van het koninklijk huis, en daarom een meer algemeen karakter hadden. Er moesten immers zowel katholieken, protestanten als liberalen en ook socialisten terecht kunnen. Belangrijke dagen zijn daarom niet de katholieke oftewel christelijke feestdagen, maar Koninginnedag en Dodenherdenking.

Het klopt dat veel scouts hun uniform niet in de week dragen (zoals het voreger soms wel het geval was). De Scouts in Vlaanderen is de laatste tientallen jaren serieus verwaterd. Maar de echte conservatieve scouts zijn in Vlaanderen aan invloed aan het winnen, en als we dit blijven tolereren zitten we binnen de korste keren met geuniformeerde kinderen op straat en in de scholen.

Ik heb het al eerder gezegd: op Baden Powel dag komen sommige geuniformeerd naar het school. Iets wat niet alleen getolereerd wordt maar zelfs aangemoedigd in steng katholieke jezuietencollege's en dergelijke.

Wederom een verschil met Nederland: hier is het geüniformeerd naar school komen helemaal niet gebruikelijk en het zal eerder ontmoedigd worden (door de school). Baden-Powelldag wordt bij de Nederlandse padvinders niet eens persé op 22 februari gevierd: als het op een doordeweekse dag valt kiest men liever voor de eerstvolgende zaterdag, de standaarddag voor bijeenkomsten.

[dejohan]

@dimitri
Het klopt dat de scouts in Nederland veel nationaler gericht is dan religieus. Ik dacht dat men ook daar 's morgens de Nederlandse Vlag heist en groet? En bestaan de oranje uniformen nog? Voorst weet ik dat 1 van de vereisten om een ster te halen (bij de welpen/wolfjes) het Wilhelmus kunnen zingen is (vroeger toch zeker). Als je daar nog de nationale feestdagen bijtelt, en de link met het konischhuis, en je komt toch al gauw bij een soort nationalisme, niet? En waren Powel en vooral Kipling geen ultra-nationalisten?

PS: ik hoop dat je tussen de regels al hebt kunnen lezen dat er een serieuze portie ironie in mijn posts zit.

[jan hyoens]

Van iemand die stoned voor zijn aquarium zitten het summum vindt kan ik bovenstaande topic volledig begrijpen! 8)

[dejohan]

Pff, heb je echt niks beters Jan? Een echt argument ofzo? Of durf je de discussie niet aangaan?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Iedereen moet vrij zijn om te dragen of niet dragen van wat hij/zij wenst te dragen of niet te dragen. Behalve naakt rondlopen natuurlijk, want dan overtreed je de wet op de zeden.

Daarom is voor mij ook een discreet sjaaltje met wat kleurtjes ook geen probleem.
Maar die zwarte en omvangrijke moslim-hoofddoeken die heel het hoofd en de schouders 'inpakt', en meestal ook gepaard gaan met een donkere burka zijn geen vrije keuze van kleding om de kleding, en ook geen religieuze traditie zoals het Joodse keppeltje, een kruis aan een halsketting of de Islamietische tulban. Het gaat immers om een provocerende identificatie met het moslim-fundamentalisme.

Daarom moeten ze ook verboden worden in scholen en andere openbare plaatsen. Voor mijn part zelfs overal.

[size=1](dit is verdomme ook echt makkelijk)[/size]

Ooit al eens een burka in België gezien? Ik nog niet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ooit al eens een burka in België gezien? Ik nog niet.

Gij loopt dan ook in Wenen rond te lummelen é
De column van Van der Kelen in het Nieuwsblad was trouwens wel gevat. Nu goed als ze in Nederland mensen al wel gaan verbieden om witte sportsokken te dragen dan hoeven we natuurlijk nergens van te verschieten, Geert Hoste zal weer weten waar hij grapjes dient over te maken tijdens zijn volgende show.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Het klopt dat de scouts in Nederland veel nationaler gericht is dan religieus. Ik dacht dat men ook daar 's morgens de Nederlandse Vlag heist en groet?

Inderdaad. Welke vlag wordt er in Vlaanderen dan gebruikt?

En bestaan de oranje uniformen nog?

Er wordt inderdaad weleens oranje gebruikt, maar het officiële uniform is gewoon beige-grijs (of hoe noem je die kleur?).

Voorst weet ik dat 1 van de vereisten om een ster te halen (bij de welpen/wolfjes) het Wilhelmus kunnen zingen is (vroeger toch zeker). Als je daar nog de nationale feestdagen bijtelt, en de link met het konischhuis, en je komt toch al gauw bij een soort nationalisme, niet? En waren Powel en vooral Kipling geen ultra-nationalisten?

PS: ik hoop dat je tussen de regels al hebt kunnen lezen dat er een serieuze portie ironie in mijn posts zit.

Ja, zo klopt het altijd natuurlijk. Ik heb niet het idee dat de scouting nou echt een nationalistisch clubje is. In Nederland worden zulke dingen niet echt nationalistisch gevonden, hooguit het groeten van de vlag maar dat hoort gewoon bij de gebruiken. Het Wilhelmus heb ik gewoon op school geleerd, net als de viering van nationale feestdagen, dus voor de meeste padvinders zal dat waarschijnlijk geen probleem zijn.

Heb je in Vlaanderen trouwens ook zeeverkenners, zoals in Nederland?

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ooit al eens een burka in België gezien? Ik nog niet.

Volgens trendwatchers als Darwin is het een nieuwe rage in Borgerhout. We moeten hem echter op zijn woord geloven. Tjah, wij zitten dan ook geen hele dagen aan het raam te staren naar voorbijgangers.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Inderdaad. Welke vlag wordt er in Vlaanderen dan gebruikt?

Er wordt inderdaad weleens oranje gebruikt, maar het officiële uniform is gewoon beige-grijs (of hoe noem je die kleur?).

Ja, zo klopt het altijd natuurlijk. Ik heb niet het idee dat de scouting nou echt een nationalistisch clubje is. In Nederland worden zulke dingen niet echt nationalistisch gevonden, hooguit het groeten van de vlag maar dat hoort gewoon bij de gebruiken. Het Wilhelmus heb ik gewoon op school geleerd, net als de viering van nationale feestdagen, dus voor de meeste padvinders zal dat waarschijnlijk geen probleem zijn.

Heb je in Vlaanderen trouwens ook zeeverkenners, zoals in Nederland?

Ja, hoor, zeescouts bestaat hier ook.

[boer_bavo]

Naar wat ik gelezen heb in de Morgen vandaag liepen er in een bepaalde school in het Brusselse inderdaad enkele meisjes met Burka rond, die de andere moslims daar ook toe dwongen. Toen heeft de school alle hoofddoeken verboden.
Blijkbaar zijn er dus wel, maar het blijft (gelukkig) een marginaal fenomeen. Net zoals scoutsuniformen.

Die laatste worden trouwens ook op de dag van de jeugdbeweging gedragen.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Buiten een marginaal klein groepje vrijzinnige scouts hebben alle scoutsverenigingen in België een religieuze verwijzing in hun naam. De VVKSM (Vlaamse Vereniging van Katholieke Scouts en Meisjessscouts), bevat zowat 95% van alle scoutsleden in Vlaanderen. Op kamp wordt er 's morgens en 's avonds in groep gebeden. Ook voor en na het eten wordt gebeden. Elke lokale scoutsgroep heeft een patroonheilige, en de feestdag van die Heilige is de feestdag van die scoutsgroep. Daarbij wordt er een eucharistieviering gehouden en worden de leden gezegend door de pastoor.

Bwah, ge moet daar niet teveel achter zoeken. Veel van die dingen mag je gewoon onder "traditie" klasseren. Ik ken dan wel maar één scoutsgroup van dichtbij, maar ik weet wel dat zij in elk geval geen zootje religieuze fanatici zijn. Maar zoals je het daar beschrijft, kan ik het we makkelijk vergelijken met mijn eigen chiro. Ook wij hebben een patroonheilige (Sint-Niklaas), wij vieren Christus-Koning, gaan naar de mis voor we op kamp vertrekken en op kerstavond, op kamp zelf is er een bezinning (pastoor komt wel niet meer af, was altijd zo'n lastige bedoening), voor en na het eten wordt er gezongen (Heer wij zeggen u dank en van die dingen), ochtend- en avondlied zijn één en al ode aan God en Jezus, en we hebben een vertegenwoordiging in de parochieraad. En ik ken niet één christen in onze chiro.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Als men hoofddoeken wil verbieden, kan men evengoed scoutsuniformen verbieden.

Draagt er iemand een scoutsuniform op school?

[C uit W]

Ze mogen voor mijn part ook witte kousen weren.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Draagt er iemand een scoutsuniform op school?

Zelden, maar het komt voor. Net als het dragen van voetbaltruitjes, T-shirts met foto's van Ché of een of andere muziekgroep, ...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zelden, maar het komt voor. Net als het dragen van voetbaltruitjes, T-shirts met foto's van Ché of een of andere muziekgroep, ...

Zou het zo een enorm drama zijn mocht de school zich daartegen verzetten?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Draagt er iemand een scoutsuniform op school?

Nee, maar het is niet verboden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zou het zo een enorm drama zijn mocht de school zich daartegen verzetten?

Ik zou het een probleem vinden mocht de overheid plots beslissen dat dit in alle scholen moet worden verboden. Ik heb er geen enkel probleem mee dat een individuele school beslist om dit of dat te verbieden.

[Kotsmos]

Moest ik op die school zitten, zou ik er wel behoorlijk wat problemen rond maken. De helft van de T-shirten die ik draag zijn trouwens van de chiro. Fundamentalist die ik ben.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Nee, maar het is niet verboden.

Aha, u bent een voorstander van nutteloze wetten als de wet uit Alaska, dat je niet naar een Eland mag kijken vanuit een vliegtuig

Djezus, get a life man!