Brol blijft staan in prachtige stad!

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Daarmee wordt nog niet bepaald wat wel kunst is, en wat niet. Is het dadaïsme dan een kunststroming volgens jou ? De écriture automatique ? Dat heeft niks met "kunnen" te maken, het gaat over het onderbewustzijn dat het creëren overneemt. Of een hyperrealisme, dat geen emoties en innerlijke gevoelens wil afspiegelen, enkel de werkelijkheid zo kundig mogelijk weergeven (zoals sommigen van de Vlaamse Primitieven). Zijn dat dan geen kunstenaars ? Valt dat niet onder "kunst, zoals vooropgesteld door Lao Tzu" ? Want aan de ene kant heb je het over "het kunnen", als in het vaardig gebruiken van het penseel, maar aan de andere kant ook over de uitdrukking van gevoelens. Zo sluit je een hele boel kunststromingen uit, hoor.
Bij Lichtenstein ging het enkel over de penseelstrook. Die wou hij zo benadrukken door het onderwerp volledig uit te rangeren. Daarom koos hij striptekeningen en vergrootte die uit. Het ging hem om de techniek. Is dat dan geen kunst meer ?
En als laatste punt: Wórdt iets wel kunst ? Ís het dat niet al gewoon ? Je zegt dat iets geen kunst is, omdat het geen weerspiegeling is van de gevoelens van de kunstenaar. Maar als hij het nu uitlegt en er wel een weerspiegeling van zijn gevoelens aan verbindt, wórdt het dan plots kunst ?
Je ziet dat een ondoordachte definitie en axiomatische verklaring van Kunst toch voor heel wat problemen kan zorgen...

En Desiderius: Leuke definitie, maar dan is "hedendaagse kunst" een loos begrip.

Dat is het uiteindelijk ook hé... sorry, maar u mag dat mooi vinden van mij, maar u mag niet verwachten van mij dat ik ohh's en aahhs ga slaken voor bvb , het kloakamasjien of de hesp rond zo'n gebouw, of een "design" stoel...

Ik vind mooi wat ik mooi vind, sommige moderne dingen zijn knap gemaakt, en er zit werkelijk iets achter, zij het wetenschappelijke, de techniek of de artistieke waarde.

Maar een modern iets hoort niet thuis op een wereldberoemde kunsthistorische plaats als de Burg. Die plaats op zich is uniek, van hoge historische architecturele waarde. en daar hoort geen modern kunstwerk thuis. Er zijn plaatsen genoeg, waar ze die japanner zijn paviljoeneke kunnen neerpoten, desnoods in een museum met foto's van de burg erond of zo.

[Confucius]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Inderdaad, trouwens er is zo'n hele rel te doen geweest over mexicaanse kunst ook, die geschonken was, maar waar men dan geen plaats voor had, of geen geld, allé ja, ...

Maar voor nen Japanner die nog leeft en nen abstracte sjalet neergezet heeft ... ge moet uw prioriteiten kennen zeker hé...

Oh, voor die mexicaanse kunst hebben ze een oplossing gevonden. De Vlamingen hebben het betaald en het wordt tentoongesteld in een Belgisch museum. Belgischer kan niet. Overigens, ik kan het paviljoen van Ito wel smaken, maar het hoort niet op de Burg. Het is eerder iets voor het SMAK of zo. Ik zou het zelfs niet zien zitten om het te plaatsen voor het moderne concert gebouw op het Zand.

[Lao Tzu]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is het uiteindelijk ook hé... sorry, maar u mag dat mooi vinden van mij, maar u mag niet verwachten van mij dat ik ohh's en aahhs ga slaken voor bvb , het kloakamasjien of de hesp rond zo'n gebouw, of een "design" stoel...

Ik vind mooi wat ik mooi vind, sommige moderne dingen zijn knap gemaakt, en er zit werkelijk iets achter, zij het wetenschappelijke, de techniek of de artistieke waarde.

Maar een modern iets hoort niet thuis op een wereldberoemde kunsthistorische plaats als de Burg. Die plaats op zich is uniek, van hoge historische architecturele waarde. en daar hoort geen modern kunstwerk thuis. Er zijn plaatsen genoeg, waar ze die japanner zijn paviljoeneke kunnen neerpoten, desnoods in een museum met foto's van de burg erond of zo.

Van mij mogen ze het concertgebouw ook ineens afbreken.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is het uiteindelijk ook hé... sorry, maar u mag dat mooi vinden van mij, maar u mag niet verwachten van mij dat ik ohh's en aahhs ga slaken voor bvb , het kloakamasjien of de hesp rond zo'n gebouw, of een "design" stoel...

Ik vind mooi wat ik mooi vind, sommige moderne dingen zijn knap gemaakt, en er zit werkelijk iets achter, zij het wetenschappelijke, de techniek of de artistieke waarde.

Maar een modern iets hoort niet thuis op een wereldberoemde kunsthistorische plaats als de Burg. Die plaats op zich is uniek, van hoge historische architecturele waarde. en daar hoort geen modern kunstwerk thuis. Er zijn plaatsen genoeg, waar ze die japanner zijn paviljoeneke kunnen neerpoten, desnoods in een museum met foto's van de burg erond of zo.

Oh, maar dat verwacht ik ook niet. Ik verwacht niet dat je even lyrisch bent over dezelfde kunstwerken als ik. Maar als je de definitie van kunst nu al gaat vervormen tot "ik vind mooi wat ik mooi vind", dan is het einde ver zoek, natuurlijk. Volgens Lao Tzu was dit geen kunst. Daarom mocht het afgebroken worden. Niet omdat het het landschap daar zou ontsieren. En trouwens, waarom kan je je tolerante houding t.o.v. wat kunst is niet overbrengen op waar kunst thuishoort ? Misschien maakt de plaatsing van het stuk, het net tot kunst ? Zoals de ham, die geen kunst is in de vitrine van de slager, maar wel op de zuilen van een gebouw ?

[Lao Tzu]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Volgens Lao Tzu was dit geen kunst. Daarom mocht het afgebroken worden. Niet omdat het het landschap daar zou ontsieren.

Dit is een leugen! Ik stoorde me aan het feit dat dit plein ontsierd wordt door een werkstuk van een Japanner. Dat dit werkstuk op niets trekt maakt het extra storend.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Lao Tzu

Dit is een leugen! Ik stoorde me aan het feit dat dit plein ontsierd wordt door een werkstuk van een Japanner. Dat dit werkstuk op niets trekt maakt het extra storend.

Een 'kunst'werk dat dialogeert? Die man moet naar een psychiatrische instelling!

Wat is hier kunstzinnig aan?

Dank u voor de voorbeelden van wat men moeilijk onder noemer 'kunst' kan plaatsen.

Indien het stuk metaal in de vorm van een open tunnel met daaronder water een weergave is van die man zij 'kunnen' dan stel ik mij daar terecht vragen bij.

Dit zijn allemaal posts van je in deze draad, die de "kunstigheid" van de werken in vraag stelt. Die vraagt of het wel degelijk kunst is, en dus een recht heeft om te bestaan (aangezien je het anders grootsprakerig met een knokploeg omver zou gooien).

Nergens staat er ook maar één woord over het feit dat het het landschap zou ontsieren.

Wat is dus eigenlijk je punt ? Want als dit het niet is, dan stel ik voor dat je je mening eerst wat duidelijker aanbrengt en beargumenteert vooraleer je uit je krammen schiet en mij een leugenaar gaat noemen.

[Voodoo Child]

Na expo 58 dacht men ook zo over veel paviljoenen, daardoor kunnen we vandaag niet meer de pracht bewonderen van bv: De pijl van de burgerlijke bouwkunde, het philips paviljoen van Le Corbusier, ...

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Lao Tzu

U voelt zich toch goed?

De persoon waar u die vraag aan stelt, voelt zich altijd goed (mag zijn naam niet noemen, levert punten op nog drie en heb een reis naar disnyland Parijs gewonnen dus recht naar de sprookjeswereld waar deze persoon zijn kennis haalt). Hij voelt zich superieur, intelligent, verheven boven alles en iedereen en niet op z'n minst, hij denkt of is een politieker. Al de rest is dom en minderwaardig of u moet symphatie betonen voor zijn intelligente multicul gedachte doorweven met een progressief (s)links tintje. Anders behoort u voor "hem" tot de klasse van het gepeupel en een soort die men zou moeten verwijderen uit de samenleving. Dus op z'n teksten, arrogantie en gedrag afgaand, een op en top racist maar dan wel gekeerd tegen zijn "eigen volk" en onder bescherming dus van de "jef en aanhangsel.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

De persoon waar u die vraag aan stelt, voelt zich altijd goed (mag zijn naam niet noemen, levert punten op nog drie en heb een reis naar disnyland Parijs gewonnen dus recht naar de sprookjeswereld waar deze persoon zijn kennis haalt). Hij voelt zich superieur, intelligent, verheven boven alles en iedereen en niet op z'n minst, hij denkt of is een politieker. Al de rest is dom en minderwaardig of u moet symphatie betonen voor zijn intelligente multicul gedachte doorweven met een progressief (s)links tintje. Anders behoort u voor "hem" tot de klasse van het gepeupel en een soort die men zou moeten verwijderen uit de samenleving. Dus op z'n teksten, arrogantie en gedrag afgaand, een op en top racist maar dan wel gekeerd tegen zijn "eigen volk" en onder bescherming dus van de "jef en aanhangsel.

En kan je nu ook op het onderwerp antwoorden, of ga je het houden bij een kinderachtig tikkertje ?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Lao Tzu

Bent u naar Der Ring des Nibelungen gaan kijken? Pure verkrachting van het originele prachtige werk van Wagner. Hij schreef zelfs de volledige choreografie uit voor dit werk en wat doet men? Het 'moderniseren'... Degoutant!

Het zou toch moeten lukken dat jij een Wagner fan bent
Nu ja: van mijn paart laat je het in tirolerbroeken opvoeren.
Bedankt voor het bulderend gelach aan deze kant van het scherm.
Merci. Danke shön.
Mij heeft het vooral gestoord dat zijn muziek door de nazi's werd verkracht in hun propagandafilms. Opdracht van de Fuhrer waarschijnlijk.
En zijn nageslacht waren ook al zwartzakjes.
Enfin. Ik snap je voorkeur.

Het hyper nationalistische "Ring" is natuurlijk voor jou hemels.
En dan de componist!
"Das Judenthum in der Musik" (1850), een schrijfsel dat de lafaard onder een pseudoniem pleegde in "Neue Zeitschrif für Musik" :

Wagner:

"Joodse muziek is ontrooft van alle expressie, gekenmerkt door koudheid en onverschilligheid, trivialiteit en nonsens.
" De jood heeft geen echte passie die kan aanzetten tot artistieke creatie". "De joodse componist maakt een verwarrende rommel van de vormen en stijlen uit alle tijden en van allerlei grootmeesters" "Een Jood toelaten in de kunstwereld leidt tot vreselijke consequenties. "

In de Duitse kunst en de Duitse politiek sprak Wagner over

"De schadelijke invloed van het jodendom op de moraliteit van de natie" en voegde hier aan toe
" de subversieve macht van het jodendom staat in contrast met de Germaanse psyche."

Alhoewel hij lang voor de nazis leefde wordt zijn "gedachtengoed" gezien als de vruchtbare grond waarop later de Nazi ideologie en de culturele opvattingen van de Nazis.
Je bent echt goed bezig

[1handclapping]

Het is helaas zo dat in hoofdzaak "de politiek" beslist over wat behouden wordt en wat afgebroken. Het monumentenspelletje op Tv was hier geen uitzondering op, eerder een bevestiging. De vraag is : Moet kunst in wezen anti-democratisch zijn ?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zou toch moeten lukken dat jij een Wagner fan bent
Nu ja: van mijn paart laat je het in tirolerbroeken opvoeren.
Bedankt voor het bulderend gelach aan deze kant van het scherm.
Merci. Danke shön.
Mij heeft het vooral gestoort dat zijn muziek door de nazi's werd verkracht in hun propagandafilms. Opdracht van de Fuhrer waarschijnlijk.
En zijn nageslacht waren ook al zwartzakjes.
Enfin. Ik snap je voorkeur.

Och, laat de kunst aan de liefhebbers en de kunstenaars. Daniël Barenbohm heeft jaren moeten ijveren voor eerherstel van Wagner zodat dit werk eindelijk terug in Israël kan opgevoerd worden. De zgn. Wagnerfans uit "politieke motieven" zijn wat mij betreft muzikaal doof.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Oh, maar dat verwacht ik ook niet. Ik verwacht niet dat je even lyrisch bent over dezelfde kunstwerken als ik. Maar als je de definitie van kunst nu al gaat vervormen tot "ik vind mooi wat ik mooi vind", dan is het einde ver zoek, natuurlijk. Volgens Lao Tzu was dit geen kunst. Daarom mocht het afgebroken worden. Niet omdat het het landschap daar zou ontsieren. En trouwens, waarom kan je je tolerante houding t.o.v. wat kunst is niet overbrengen op waar kunst thuishoort ? Misschien maakt de plaatsing van het stuk, het net tot kunst ? Zoals de ham, die geen kunst is in de vitrine van de slager, maar wel op de zuilen van een gebouw ?

Ozymandias, zo een plein als de Burg in Brugge is juist zo mooi omdat het niet ontsiert wordt door allerhande moderne brol, ...

In Brussel bv, op de markt, mag iedereen een zonneluifel aan zijn café hangen, maar ge moet eens gaan kijken, dat zijn allemaal dezelfde, dat maakt deel uit van de schoonheid van heel die grote markt...

En er zijn zo nog pleinen in Europa, die prachtig zijn door de historische gebouwen die daarop staan, bv, het marktje van Trento of Modena, Parma etc... daar vindt ge pleinen, die nog volledig, of toch zo goed als volledig intact zijn soms zetten ze daar ook wel eens een tribune of tijdelijke expositie, maar dat is dan wel tijdelijk...

Hier worden soms zelfs tekeningen van het gebouw voor de stelling gehangen als ze eraan het werken zijn, kwestie van het historisch zicht zo min mogelijk te beschadigen.

Ze hebben daar verdoeme zo'n schoon plein in Brugge, ze komen speciaal van Japan naar daar om het te gaan bekijken en dan zetten ze daar zo'n ding neer... komaan zeg... Van de Italianen die ik al ontmoet heb die in Brugge geweest zijn (en dat zijn er toch wat ook ) stoefen ze er allemaal op, ze vinden het wreed schoon en dan wordt een van de trekplijsters bij uitstek verpest door zo'n "kunstwerk"

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zou toch moeten lukken dat jij een Wagner fan bent
Nu ja: van mijn paart laat je het in tirolerbroeken opvoeren.
Bedankt voor het bulderend gelach aan deze kant van het scherm.
Merci. Danke shön.
Mij heeft het vooral gestoort dat zijn muziek door de nazi's werd verkracht in hun propagandafilms. Opdracht van de Fuhrer waarschijnlijk.
En zijn nageslacht waren ook al zwartzakjes.
Enfin. Ik snap je voorkeur.

Probeer Wagner eens los te zien van die kladschilder uit Beieren ...

Een van de prachtigste scenes uit een van de beste oorlogsfilms, wordt mede gedragen door Wagner, denk wagner weg uit de helicopter aanvalsscene in Appocalypse Now en ge hebt alleen nog wa slappe koffie over...

Wist u trouwens dat Appocalypse Now gebaseerd is op "Heart of Darkness" een boekje dat hem afspeelt in het Kongo van ons aller o zo gelievde vorst Polle II. Zonder Polle 2 dus geen Appocalypse Now,


Nog ergerns waar ge Wagner kunt terugvinden is in het Kasteel van Zotte Ludwig, in de buurt van Fussen (Beieren hoe kan het anders... ) Er zijn daar een paar prachtige muurschilderingen terug te vinden met thema's uit zijn opera's. (het kasteel dat model gestaan heeft voor dat van Disneyland... )

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En Mozart!
Die tokkelde maar wat op de ivoren toetskes van een zwarte kist en de vorst sprak er schande van: "Te veel noten".
De oproep om kunstwerken te gaan afbreken door een knokploeg is volgens mij niet meer en niet minder dan crapuleus.
Misschien nog oproepen tot openbare boekverbrandingen?
Tentoonstellingen organiseren met "untartete Kunst"?
En ruik ik hier de frisse jaren dertig al?

Dat moet unentartete Kunst zijn, Frèremans.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Probeer Wagner eens los te zien van die kladschilder uit Beieren ...

De ene hersenhelft die niet weet wat de andere hersenhelft weet.
Ik vind dat nogal gestoord.

Nu mag Dutroux nog de beste poëet van Vlaanderen zijn, mocht het gedicht "De knaap en de roos" van hem zijn, en niet van GG dan zou ik dat anders lezen, en terecht.
Een hypernationalistische opera gaan bekijken, en alleen letten op de kostuums van Bruhnilde of de mooie klanken van het orkest lijkt me een vorm van ofwel onozelheid ofwel zelfverloochening.

Kunst los zien van hun functie, hun tijd, hun uitvoerders, hun publiek en hun bedoeling is doen aan debilisme.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De ene hersenhelft die niet weet wat de andere hersenhelft weet.
Ik vind dat nogal gestoord.

Nu mag Dutroux nog de beste poëet van Vlaanderen zijn, mocht het gedicht "De knaap en de roos" van hem zijn, en niet van GG dan zou ik dat anders lezen, en terecht.
Een hypernationalistische opera gaan bekijken, en alleen letten op de kostuums van Bruhnilde of de mooie klanken van het orkest lijkt me een vorm van ofwel onozelheid ofwel zelfverloochening.

Kunst los zien van hun functie, hun tijd, hun uitvoerders, hun publiek en hun bedoeling is doen aan debilisme.

Dat zijn twee gevaarlijke stellingen in één post .
De eerste zal me niet in dank worden afgenomen, maar de teergeliefde Guido Gezelle is zelf geen onbesproken blad op het gebied dat je hier vermeldt.
De tweede is dat je kunst niet los kan zien van zijn functie/tijd/uitvoerders/publiek/bedoeling. Daar geef ik je geen gelijk in. Kunst heeft géén bedoeling. Het is niet de kunstenaar die iets bedoelt of -nog erger- een bepaald publiek voor ogen heeft. Dat zou willen zeggen dat de kunstenaar iets maakt wat mooi is voor een publiek. Maar dat is niet zo. Of beter nog: De kunst wordt gemaakt.
Dat maakt kunst blijvend. Het staat los van een publiek, en van een doel. Van zodra Kunst een doel heeft, is het op dat gebied geen kunst meer. Van zodra het gemaakt is voor een publiek, kan het niet meer kunst genoemd worden, maar eerder een consumptieartikel, een blik conserven. Je moet het ook los kunnen bekijken van zijn "schepper", of eerder van zijn medium. Kunst wordt gemaakt door iemand. Die iemand is niet het onderwerp, maar het lijdend voorwerp voor de kunst. Zo zie ik het tenminste .

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Dat moet unentartete Kunst zijn, Frèremans.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat zijn twee gevaarlijke stellingen in één post .
De eerste zal me niet in dank worden afgenomen, maar de teergeliefde Guido Gezelle is zelf geen onbesproken blad op het gebied dat je hier vermeldt.
De tweede is dat je kunst niet los kan zien van zijn functie/tijd/uitvoerders/publiek/bedoeling. Daar geef ik je geen gelijk in. Kunst heeft géén bedoeling. Het is niet de kunstenaar die iets bedoelt of -nog erger- een bepaald publiek voor ogen heeft. Dat zou willen zeggen dat de kunstenaar iets maakt wat mooi is voor een publiek. Maar dat is niet zo. Of beter nog: De kunst wordt gemaakt.
Dat maakt kunst blijvend. Het staat los van een publiek, en van een doel. Van zodra Kunst een doel heeft, is het op dat gebied geen kunst meer. Van zodra het gemaakt is voor een publiek, kan het niet meer kunst genoemd worden, maar eerder een consumptieartikel, een blik conserven. Je moet het ook los kunnen bekijken van zijn "schepper", of eerder van zijn medium. Kunst wordt gemaakt door iemand. Die iemand is niet het onderwerp, maar het lijdend voorwerp voor de kunst. Zo zie ik het tenminste .

Wagner, zoals de meeste componisten, zijn mensen die niet enkel muziekjes maken. Het zijn filosofen die hun ideeën verpakken in muziek.
Het zijn geen makers van popmuziek, die verkoopbare producten maken.
(alhoewel daar ook zeer stevige boodschappen in kunnen zitten).

Wagner was niet minder of meer dan een hevige anti-semiet. Een hyper nationalist en volgens sommigen één van de peilers waarop het nazisme voorbouwde.

De scheiding maken Kunst-kunstenaar is proberen een kunstwerk te verplaatsen naar de huidige tijd. Hierdoor kan men het niet meer begrijpen.

Dat wil niet zeggen dat voor een brave huismoeder die "het lam gods" gaat bekijken er geen invloed van uitgaat. Maar voor de rest zal ze er niet veel wijzer van worden.
Kunst is een vorm van communicatie die niet alledaags is. Maar ze veronderstelt, wil ze goed worden begrepen kennis van de omstandigheden en de personen waarin het kunstwerk is ontstaan, is geboren.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wagner, zoals de meeste componisten, zijn mensen die niet enkel muziekjes maken. Het zijn filosofen die hun ideeën verpakken in muziek.
Het zijn geen makers van popmuziek, die verkoopbare producten maken.
(alhoewel daar ook zeer stevige boodschappen in kunnen zitten).

Wagner was niet minder of meer dan een hevige anti-semiet. Een hyper nationalist en volgens sommigen één van de peilers waarop het nazisme voorbouwde.

Dat kan allemaal wel zijn, maar zijn kunstwerk (de Ring, en niet de film) is niet geschreven met het doel om zoveel mogelijk zieltjes te winnen. De Ring heeft zich laten schrijven door Wagner en is een tijdloos kunstwerk geworden. Als het alleen maar de filosofische hersenspinsels waren van een oude antisemiet, dan was het geen kunstwerk, maar een flauw afkooksel van wat het nu is. Doordát het meer is, is het kunst.

De scheiding maken Kunst-kunstenaar is proberen een kunstwerk te verplaatsen naar de huidige tijd. Hierdoor kan men het niet meer begrijpen.

Zover zou ik niet gaan. De scheiding kunst-kunstenaar is er geen die ik maak. Ze is er. De kunst is er nog steeds, maar de kunstenaar is er niet meer. Waarom zou je het dan plots niet meer kunnen begrijpen ? Omdat je de ware bedoeling van de auteur niet kent ? Maar die ware bedoeling zit in het kunstwerk verweven. Dat maakt het tot kunst. Die "ware bedoeling" �*s de kunst.

Dat wil niet zeggen dat voor een brave huismoeder die "het lam gods" gaat bekijken er geen invloed van uitgaat. Maar voor de rest zal ze er niet veel wijzer van worden.
Kunst is een vorm van communicatie die niet alledaags is. Maar ze veronderstelt, wil ze goed worden begrepen kennis van de omstandigheden en de personen waarin het kunstwerk is ontstaan, is geboren.

Kunst is toch zoveel meer dan enkel een vorm van communicatie. Het werkt op zoveel niveaus, en is onmogelijk te ontleden. En of de auteur dit nu zo bedoelt heeft of niet, dat blijft gelijk. En of iedereen er hetzelfde in ziet, dat blijft gelijk. Dat is net wat het tot kunst maakt. De kunst van een kunstwerk uit zich in iedereen, zou je kunnen stellen.

Maar ondertussen heb ik nog altijd geen antwoord gekregen van Lao Tzu over zijn bespiegelingen van wat er Kunst is. Hij besloot het gewoon over een andere boeg te gooien... Jammer. Ik vind dit wel een interessante discussie, anders!