Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 maart 2007, 08:27   #21
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik denk niet dat al iemand zo westers heb zien denken als dit. Waarom zou je uberhaupt de scheiding natuur-mens doorvoeren? Waar haalt de mens het recht vandaan om de natuur te domineren, op een totalitaire wijze uit naam van de Rede te instrumentaliseren. Waarom moet er onmiddellijk een bepaald waardeoordeel worden uitgesproken, het subject zichzelf een autonome positie aanmeten? Je vermijdt alleszins niet wat je juist vreesde.
Dit is een compleet contraproductieve houding.
Waarom zou je ook a priori moraliteit in strenge categorieën willen omzetten, de subjectieve factoren in de vorm van nutsmaximalisatie willen plaatsen. Je doet alsof het universele verschijnselen zijn, wat totale onzin is. Jij bent het probleem, niet "het gevaar" om natuurbehoud bovenaan de agenda te plaatsen.

Dat soort denken zit met enkele premissen die zwaar normatief zijn en inherent destructieve eigenschappen vertoont.
Ik denk dat het nogal moeilijk ligt om een vraag als "Wat moeten we met de natuur doen?" op een niet-normatieve wijze te beantwoorden.

En het is niet meteen zo dat ik vasthoud aan een strikte scheiding mens-natuur. Integendeel, zou ik zelfs denken. De groene beweging gebruikt vaak die tegenstelling tussen mens en natuur, tussen het destructieve gedrag van de mens langs de ene kant, en de rechten van diersoorten en plantensoorten anderzijds. We zouden ons kunnen afvragen of de mens ook een diersoort is en of de mens dan ook de rechten heeft die dieren hebben. Om het met een simplisme te zeggen: waarom zou een termietenheuvel wél door de beugel kunnen maar een apartementsgebouw niet?

Als we ervan uitgaan dat de mens ook een diersoort is, maar dat de mens zijn gedrag zo moet aanpassen dat ze de natuur niet tot last is, dan kunnen we ons afvragen of dat ook geldt voor andere diersoorten. Als dieren het recht hebben op leven, is dit dan een afdwingbaar recht voor de mier tegenover de miereneter? Moet de leeuw zijn voedingspatroon wijzigen opdat de andere diersoorten het recht om te leven zouden behouden? (Ik heb opgevangen dat Martha Nussbaum deze vraag positief zou beantwoorden in haar laatste boek.)

Je vraagt waar de mens het recht vandaan haalt de natuur te domineren - maar de mens is niet de enige diersoort die dat probeert, wel de meest succesvolle. Waarom mag de mens dat doen? Wel, waarom zou ze het niét mogen?

Ik heb geen kant-en-klare oplossing voor het milieuprobleem (waarmee ik bedoel, de vraag of het milieu beschermd moet worden, waarom en tot welke mate). De nutsmaximalisatie is geen positief project dat ik vooropstel, het is een kanttekening die ik maak: waarom zouden we de natuur moeten beschermen, koste wat het kost, als dit geen enkel nut had?

Dat ik die nutsmaximalisatie-metafoor niet tot in het uiterste wil drijven heeft natuurlijk alles te maken met mijn 'Oostenrijkse' overtuigingen: 'nut' is niet interpersoneel of intertemporeel meetbaar, en zeker niet optelbaar; het is dus onzinnig een 'maatschappelijke nutsfunctie' op te stellen. Mocht dat wél kunnen, dan zou het milieuprobleem makkelijk oplosbaar zijn: we leiden uit de 'maatschappelijke nutsfunctie' af hoeveel milieu we willen. Ik geef je overschot van gelijk als je zulke praktijken onzin noemt.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 08:28   #22
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix Bekijk bericht
ow ,en ik dacht dat Praetorian een pure rationalist was


Dat dacht ik niet. Praetorian beklemtoont vaak algemene systemen, processen, evoluties, ... en andere factoren die de rationaliteit van de mens (zouden) ondergraven, dacht ik.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 12:19   #23
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht


Dat dacht ik niet. Praetorian beklemtoont vaak algemene systemen, processen, evoluties, ... en andere factoren die de rationaliteit van de mens (zouden) ondergraven, dacht ik.
Ik denk historisch, en mijn levenshouding neigt meer en meer naar de oosterse denkwijzes. Dit is een recente evolutie, sinds Latour en Derrida duidelijk hebben gemaakt dat het westers scientisme een verkeerde attitude vraagt van het subject. Ook Aristoteles maakt geen onderscheid tussen denken en zich gedragen, handelingen en contemplatie.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 12:35   #24
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik denk dat het nogal moeilijk ligt om een vraag als "Wat moeten we met de natuur doen?" op een niet-normatieve wijze te beantwoorden.

En het is niet meteen zo dat ik vasthoud aan een strikte scheiding mens-natuur. Integendeel, zou ik zelfs denken. De groene beweging gebruikt vaak die tegenstelling tussen mens en natuur, tussen het destructieve gedrag van de mens langs de ene kant, en de rechten van diersoorten en plantensoorten anderzijds. We zouden ons kunnen afvragen of de mens ook een diersoort is en of de mens dan ook de rechten heeft die dieren hebben. Om het met een simplisme te zeggen: waarom zou een termietenheuvel wél door de beugel kunnen maar een apartementsgebouw niet?

Als we ervan uitgaan dat de mens ook een diersoort is, maar dat de mens zijn gedrag zo moet aanpassen dat ze de natuur niet tot last is, dan kunnen we ons afvragen of dat ook geldt voor andere diersoorten. Als dieren het recht hebben op leven, is dit dan een afdwingbaar recht voor de mier tegenover de miereneter? Moet de leeuw zijn voedingspatroon wijzigen opdat de andere diersoorten het recht om te leven zouden behouden? (Ik heb opgevangen dat Martha Nussbaum deze vraag positief zou beantwoorden in haar laatste boek.)

Je vraagt waar de mens het recht vandaan haalt de natuur te domineren - maar de mens is niet de enige diersoort die dat probeert, wel de meest succesvolle. Waarom mag de mens dat doen? Wel, waarom zou ze het niét mogen?

Ik heb geen kant-en-klare oplossing voor het milieuprobleem (waarmee ik bedoel, de vraag of het milieu beschermd moet worden, waarom en tot welke mate). De nutsmaximalisatie is geen positief project dat ik vooropstel, het is een kanttekening die ik maak: waarom zouden we de natuur moeten beschermen, koste wat het kost, als dit geen enkel nut had?

Dat ik die nutsmaximalisatie-metafoor niet tot in het uiterste wil drijven heeft natuurlijk alles te maken met mijn 'Oostenrijkse' overtuigingen: 'nut' is niet interpersoneel of intertemporeel meetbaar, en zeker niet optelbaar; het is dus onzinnig een 'maatschappelijke nutsfunctie' op te stellen. Mocht dat wél kunnen, dan zou het milieuprobleem makkelijk oplosbaar zijn: we leiden uit de 'maatschappelijke nutsfunctie' af hoeveel milieu we willen. Ik geef je overschot van gelijk als je zulke praktijken onzin noemt.
De vraag mag niet gesteld worden alsof de natuur voorwerp is van de mens. "Wat moeten we met de natuur doen?" moet vervangen worden door "Hoe zullen we ons leven praktiseren binnen die natuur."

De groene beweging maakt alleen maar een synthese van 200 jaar liberalistisch denken, en die scheiding is het primaat van een blind geloof in het creëren van een specifieke manier van kapitaalaccumulatie.
Opnieuw foute vraagstellen. Je maakt er weer een of/of-verhaaltje van met een absolute categorisering.

De mens beschouwen als een primitief wezen zal ook ons niet tot nieuwe inzichten leiden, we hebben nu eenmaal een bewustzijn dat via abstracties handelingen uitvoert in zijn omgeving. Een oordeel uitspreken over de miereneter of leeuw lijkt mij ook niet echt zinvol, zij hebben dat bewustzijn niet.
Er is geen andere diersoort die tracht de natuur te domineren, dominantie is een zelfbewuste intentie.

Ik denk wel dat er bij de vraagstelling van het nutsprobleem het antwoord positief zal zijn: zonder een leefbaar milieu ook geen economische processen, het nutsvraagstuk vervalt want er zal niemand nog in staat zijn die te stellen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 13:07   #25
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik denk dat dit nog steeds antropocentrisch is. Uiteindelijk gaat het om handelingen en oordelen: welke handelingen moeten we stellen, welke moeten we niet stellen?

Dat zijn per definitie menselijke handelingen en menselijke oordelen. De groene jongen die vol overtuiging zijn afval sorteert, haalt hieruit een gemoedsrust: hij handelt conform zijn principes. Mocht hij zijn afval niet sorteren, zou hij zich misschien schuldig voelen - hij zou zijn principes verraden.

Ik zie in 'natuurbehoud' geen verheven ideaal in de zin dat het een absolute waarde is. Ik vind niet dat de natuur koste wat het kost behouden moet worden. Het klopt natuurlijk dat "de natuur beschermen" als principe botst met andere verlangens, doelen... van de mens. Het is goed dat we dat beseffen: "de natuur beschermen" betekent opoffering van alternatieven.

De vraag is dan, waarom we het ene alternatief boven het andere zouden moeten verkiezen. Door te stellen dat natuurbehoud een algemene waarde is, die hierboven verheven staat, plaatst men (denk ik) natuurbehoud boven alle discussie. Onterecht, denk ik: op die manier maakt men van natuurbehoud een nieuwe godsdienst. Sommige godsdiensten vragen inderdaad opofferingen van hun gelovigen (voorbeelden genoeg), en stellen dat men niet 'antropocentrisch' mag denken maar gewoon Het Hogere doen. Zo'n denken lijkt me gevaarlijk.
Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Nergens maar dan ook nergens stel in natuurbehoud en milieuzorg voor als algemene waarden die boven elke discussie verheven staan. Het punt is dat ecologisme niet kan vertrekken vanuit het idee dat de mens centraal staat om de simpele reden dat die mens niet centraal staat in de ecologie. De mens is maar een onderdeel van de natuur. Dat niet willen beseffen is op termijn juist heel gevaarlijk en is de kern van de hele milieuproblematiek.
Edina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 13:47   #26
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik denk dat het nogal moeilijk ligt om een vraag als "Wat moeten we met de natuur doen?" op een niet-normatieve wijze te beantwoorden.

En het is niet meteen zo dat ik vasthoud aan een strikte scheiding mens-natuur. Integendeel, zou ik zelfs denken. De groene beweging gebruikt vaak die tegenstelling tussen mens en natuur, tussen het destructieve gedrag van de mens langs de ene kant, en de rechten van diersoorten en plantensoorten anderzijds. We zouden ons kunnen afvragen of de mens ook een diersoort is en of de mens dan ook de rechten heeft die dieren hebben. Om het met een simplisme te zeggen: waarom zou een termietenheuvel wél door de beugel kunnen maar een apartementsgebouw niet?

Als we ervan uitgaan dat de mens ook een diersoort is, maar dat de mens zijn gedrag zo moet aanpassen dat ze de natuur niet tot last is, dan kunnen we ons afvragen of dat ook geldt voor andere diersoorten. Als dieren het recht hebben op leven, is dit dan een afdwingbaar recht voor de mier tegenover de miereneter? Moet de leeuw zijn voedingspatroon wijzigen opdat de andere diersoorten het recht om te leven zouden behouden? (Ik heb opgevangen dat Martha Nussbaum deze vraag positief zou beantwoorden in haar laatste boek.)

Je vraagt waar de mens het recht vandaan haalt de natuur te domineren - maar de mens is niet de enige diersoort die dat probeert, wel de meest succesvolle. Waarom mag de mens dat doen? Wel, waarom zou ze het niét mogen?

Ik heb geen kant-en-klare oplossing voor het milieuprobleem (waarmee ik bedoel, de vraag of het milieu beschermd moet worden, waarom en tot welke mate). De nutsmaximalisatie is geen positief project dat ik vooropstel, het is een kanttekening die ik maak: waarom zouden we de natuur moeten beschermen, koste wat het kost, als dit geen enkel nut had?

Dat ik die nutsmaximalisatie-metafoor niet tot in het uiterste wil drijven heeft natuurlijk alles te maken met mijn 'Oostenrijkse' overtuigingen: 'nut' is niet interpersoneel of intertemporeel meetbaar, en zeker niet optelbaar; het is dus onzinnig een 'maatschappelijke nutsfunctie' op te stellen. Mocht dat wél kunnen, dan zou het milieuprobleem makkelijk oplosbaar zijn: we leiden uit de 'maatschappelijke nutsfunctie' af hoeveel milieu we willen. Ik geef je overschot van gelijk als je zulke praktijken onzin noemt.
Je maakt er een beetje een karikatuur van, vind ik. Beweren dat juist "de groene beweging" een scheiding zou maken tussen mens en natuur, slaat op niets. Er op wijzen dat de mens zich momenteel destructief gedraagt ten opzichte van de natuur is niet hetzelfde als een onderscheid maken. Integendeel. Het wijst op de noodzaak om biocentrisch te denken.

De mens is inderdaad een diersoort, maar het valt niet te ontkennen dat er een fundamenteel verschil is tussen de mens en andere dieren. Als enige soort zijn wij immers in staat tot reflectie over onze invloed op de omgeving. Jammer genoeg een capaciteit die de mens te weinig gebruikt (daar verwijst mijn onderschrift trouwens naar).

De mens kan de natuur niet domineren, net zo min als andere dieren dat kunnen. Het zal dus steeds bij proberen blijven. Maar er is een belangrijk verschil: de pogingen van andere dieren worden vrijwel onmiddellijk gecorrigeerd. Voor de mens zit daar een veel langere periode tussen. Met als gevolg dat de terugslag ook veel groter zal zijn.

Het nut in het beschermen van de natuur zit juist in de vaststelling dat de mens een deel is van de natuur. Door verkeerdelijk vanuit het idee te vertrekken dat de mens het centrum is, wordt natuur relatief en kom je onvermijdelijk uit bij vragen als "hoeveel natuur willen we", hetgeen je terecht als onzin bestempelt.
Edina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 13:50   #27
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

De mens staat misschien niet centraal in de natuur, maar de mens staat wel centraal in het debat over de natuur.
De mens is natuurlijk een dier, maar wel het enige dier dat zich zorgen kan maken over het al dan niet uitsterven van andere dieren. De gemiddelde neushoorn maakt zich niet druk over het mogelijke uitsterven van de neushoorn (wegens de Chinese obsessie met erecties), laat staan dat een neushoorn zich zorgen maakt over het uitsterven van de tijger.

Dit is geen pleidooi voor anthropocentrisme, wel voor ecologisch humanisme, dat is iets anders.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.

Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 13 maart 2007 om 13:50.
Dr. Strangelove is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 13:50   #28
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
De vraag mag niet gesteld worden alsof de natuur voorwerp is van de mens. "Wat moeten we met de natuur doen?" moet vervangen worden door "Hoe zullen we ons leven praktiseren binnen die natuur."
Dat is inderdaad de essentie.
Edina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 13:52   #29
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
De mens staat misschien niet centraal in de natuur, maar de mens staat wel centraal in het debat over de natuur.
De mens is natuurlijk een dier, maar wel het enige dier dat zich zorgen kan maken over het al dan niet uitsterven van andere dieren. De gemiddelde neushoorn maakt zich niet druk over het mogelijke uitsterven van de neushoorn (wegens de Chinese obsessie met erecties), laat staan dat een neushoorn zich zorgen maakt over het uitsterven van de tijger.

Dit is geen pleidooi voor anthropocentrisme, wel voor ecologisch humanisme, dat is iets anders.
Absoluut akkoord. Ik blijf er trouwens ook bij dat antropocentrisch ecologisme een contradictio in terminis is. Ecologisme is per definitie biocentrisch, maar dat sluit niet uit dat de mens centraal staat in het debat over de natuur.

Laatst gewijzigd door Edina : 13 maart 2007 om 13:56.
Edina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 15:47   #30
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pluche Bekijk bericht
OP http://www.anderepolitiek.be/nieuwec....php?poll_id=3
is er een enquete voor CAP-stemmers welk onderwerp ze het belangrijkste vinden, na werk en sociale zekerheid staat milieu op de derde plaats, wat zijn de ecologische voorstellen van de CAP?, is de CAP eeen nieuw alternatief voor Groen?
Nu, milieu zal relatief hoog staan op basis van de al die weersrecords van het arfgelopen half jaar en van die film van Al Gore die in de media is gekomen. Maw, ik denk dat op dit moment milieu iets meer aandacht krijgt dan op "basisniveau".

Natuurlijk, als deze zomer er nog een paar records meer gebroken worden, kan dat basisniveau ook wel stijgen.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 16:57   #31
Pluche
Staatssecretaris
 
Pluche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Regio Mechelen-Lier-Antwerpen-Brussel
Berichten: 2.745
Stuur een bericht via MSN naar Pluche
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
De mens staat misschien niet centraal in de natuur, maar de mens staat wel centraal in het debat over de natuur.
De mens is natuurlijk een dier, maar wel het enige dier dat zich zorgen kan maken over het al dan niet uitsterven van andere dieren. De gemiddelde neushoorn maakt zich niet druk over het mogelijke uitsterven van de neushoorn (wegens de Chinese obsessie met erecties), laat staan dat een neushoorn zich zorgen maakt over het uitsterven van de tijger.

Dit is geen pleidooi voor anthropocentrisme, wel voor ecologisch humanisme, dat is iets anders.
Volledig akkoord met deze stelling.
Pluche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 20:08   #32
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Dat de mens zich daar zorgen kan over maken, evenals in staat is om te filosoferen, religieus te denken etc. komt volgens mij omdat de mens een dier is dat sterk in staat is tot "abstract denken". Abstract denken maakt het ook mogelijk om op langere termijn te plannen, wat ooit wel eens één of ander evolutionair voordeel zal gehad hebben.

Dat denk ik tenminste.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 20:36   #33
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
De vraag mag niet gesteld worden alsof de natuur voorwerp is van de mens. "Wat moeten we met de natuur doen?" moet vervangen worden door "Hoe zullen we ons leven praktiseren binnen die natuur."
Allicht interpreteer ik je hier te radicaal, maar impliceert dat dan niet dat we zo goed als passief moeten blijven? Waar trekken we immers de grens tussen enerzijds de natuur als (manipuleerbaar) object beschouwen en anderzijds de natuur als 'gegeven', als kader waarbinnen we ons leven ontplooien? Is zo'n denken realistisch, of bedoel je het anders?
Citaat:
De groene beweging maakt alleen maar een synthese van 200 jaar liberalistisch denken, en die scheiding is het primaat van een blind geloof in het creëren van een specifieke manier van kapitaalaccumulatie.
Opnieuw foute vraagstellen. Je maakt er weer een of/of-verhaaltje van met een absolute categorisering.
Ik hecht eigenlijk weinig belang aan de opdeling mens-natuur. In sommige contexten is die dichotomie nuttig; in andere opzichten dan weer niet, zoals je zelf aangeeft is de mens immers een 'animal rationis capax' en dat heeft zo zijn implicaties. In een economisch opzicht is 'de natuur' een grondstof, een middel om een doel te bereiken; maar er is geen enkele economische theorie die zegt dat dat doel niet 'natuurbehoud' o.i.d. mag zijn.
Citaat:

De mens beschouwen als een primitief wezen zal ook ons niet tot nieuwe inzichten leiden, we hebben nu eenmaal een bewustzijn dat via abstracties handelingen uitvoert in zijn omgeving. Een oordeel uitspreken over de miereneter of leeuw lijkt mij ook niet echt zinvol, zij hebben dat bewustzijn niet.
Er is geen andere diersoort die tracht de natuur te domineren, dominantie is een zelfbewuste intentie.
Mij lijkt het dat net die aanwezigheid van bewustzijn van de mens een morele entiteit maakt; en van de leeuw niet. Maar daaruit volgt dan weer dat de leeuw geen aansprakelijkheid heeft, en wat mij betreft dan ook evenmin rechten. Ik stel alleen vast dat Nussbaum blijkbaar wel meent dat dierenrechten afdwingbaar zijn tegenover andere dieren - nu, dat heb ik ook maar van horen zeggen, ik heb het boek niet gelezen.

Citaat:
Ik denk wel dat er bij de vraagstelling van het nutsprobleem het antwoord positief zal zijn: zonder een leefbaar milieu ook geen economische processen, het nutsvraagstuk vervalt want er zal niemand nog in staat zijn die te stellen.
Dat is dan weer volgens mij een te radicale of/of-stelling; de vraag is niet of we de wereld geheel en al moeten opblazen of niet, daarover bestaat relatief veel eensgezindheid. Maar moeten we de blauwe meerkoetkolibrie o.i.d. beschermen? Moeten we het bouwen van een winkelcentrum verhinderen omdat de bouwgrond natuurlijke habitat vormt voor een zeldzame diersoort? Moeten we de natuur beschermen om de natuur, zelfs als dat ons voortbestaan niet drastisch beïnvloedt?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2007, 23:15   #34
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Allicht interpreteer ik je hier te radicaal, maar impliceert dat dan niet dat we zo goed als passief moeten blijven? Waar trekken we immers de grens tussen enerzijds de natuur als (manipuleerbaar) object beschouwen en anderzijds de natuur als 'gegeven', als kader waarbinnen we ons leven ontplooien? Is zo'n denken realistisch, of bedoel je het anders?

Ik hecht eigenlijk weinig belang aan de opdeling mens-natuur. In sommige contexten is die dichotomie nuttig; in andere opzichten dan weer niet, zoals je zelf aangeeft is de mens immers een 'animal rationis capax' en dat heeft zo zijn implicaties. In een economisch opzicht is 'de natuur' een grondstof, een middel om een doel te bereiken; maar er is geen enkele economische theorie die zegt dat dat doel niet 'natuurbehoud' o.i.d. mag zijn.
Mij lijkt het dat net die aanwezigheid van bewustzijn van de mens een morele entiteit maakt; en van de leeuw niet. Maar daaruit volgt dan weer dat de leeuw geen aansprakelijkheid heeft, en wat mij betreft dan ook evenmin rechten. Ik stel alleen vast dat Nussbaum blijkbaar wel meent dat dierenrechten afdwingbaar zijn tegenover andere dieren - nu, dat heb ik ook maar van horen zeggen, ik heb het boek niet gelezen.


Dat is dan weer volgens mij een te radicale of/of-stelling; de vraag is niet of we de wereld geheel en al moeten opblazen of niet, daarover bestaat relatief veel eensgezindheid. Maar moeten we de blauwe meerkoetkolibrie o.i.d. beschermen? Moeten we het bouwen van een winkelcentrum verhinderen omdat de bouwgrond natuurlijke habitat vormt voor een zeldzame diersoort? Moeten we de natuur beschermen om de natuur, zelfs als dat ons voortbestaan niet drastisch beïnvloedt?
Er is een "volheid" in het denken van de mens (cf. Aristoteles & Aquino): het discursieve (het actief interpreteren, het handelen) en het contemplatieve (het aanschouwen zonder interpretatie, het-in-de-wereld-zijn van het dasein en het besef hebben van deze toestand (Heidegger), het opzoeken van substantie en niet de categorie).
In de huidige constellatie is het tweede luik weggevallen, de westerse mens beschouwt zijn constructie van de ratio als vrijbrief om de manipulatie a priori op te vatten als een positieve zaak. Wat opnieuw totale onzin is gezien de immense ecologische problemen, nog maar te zwijgen van de junglewetten binnen een ongelimiteerd kapitalisme. Wij zullen ons moeten heropvoeden en onze eigen tijdelijkheid en sterfelijkheid moeten aanvaarden, eveneens de onderlinge connectie tussen alle dingen binnen het ecosysteem. Leer aanschouwen, niet trachten onmiddellijk een imperiale greep te doen op de zogezegde objecten.

De ratio is zondermeer alleen maar een constructie van het westers bewustzijn, evenals de claim dat wij hiermee gerechtvaardigd zijn om in te grijpen in de natuur. Het is een gift om bepaalde zaken te manipuleren in de natuur, niet een absoluut recht.
De moraliteit vloeit wel niet voort uit zuiver rationele gronden, ik ben pertinent tegen de kantiaanse visie over een praktische rede die is gescheiden van de zuivere rede. Handelen, denken en moraal zijn 1 geheel, maar tegelijk dit voorstellen als een som van subjectieve factoren is ook onzin (utilitarisme).
Moet iemand of iets aansprakelijk zijn om rechten te hebben? Lijkt mij een zeer gevaarlijke stelling.

Kijk, het categoriseren van de zaak is fundamenteel fout en heeft geen uitstaans met de natuur op zich. Die kolibri is een deel van een geheel dat je niet kan losmaken van de rest van een interconnectie. Chaostheorie heeft ons dit al zeer zeker duidelijk gemaakt (ik wil geen misbruik maken van de wetenschappelijke implicaties van die theorie, maar epistemologisch heeft deze theorie wel een aardschok teweeg gebracht in positivistische middens).
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 13 maart 2007 om 23:16.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 maart 2007, 15:00   #35
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.225
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik denk historisch, en mijn levenshouding neigt meer en meer naar de oosterse denkwijzes. Dit is een recente evolutie, sinds Latour en Derrida duidelijk hebben gemaakt dat het westers scientisme een verkeerde attitude vraagt van het subject. Ook Aristoteles maakt geen onderscheid tussen denken en zich gedragen, handelingen en contemplatie.
Volledig met je eens... Daarom heb ik ook achting voor Aristoteles. Hij zit nog niet volledig gevangen in de beperktheid van de "Westerse" filosofie.
__________________
islamophobie et bêtise ordinaire:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper
de bruine pest is de islam. Het is de meest boosaardige ideologie sinds het nazisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles
Mogelijk zijn het hebben van verbale kwaliteiten niet uw grootste talent.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andev
Waarom zou ik moeten weten wat "multivariaatanalyse" betekent???
De mensen, steeds meer en meer, hebben lak aan dat soort gelul.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mike Godwin
By all means, compare these shitheads to Nazis.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy
Ja ik heb gezegd dat ik de moord op duizenden Nigerianen, omdat het zwarten zijn, goedpraat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy over Europa's moslims
Naft er over en een stekske.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be